Weswegen bei Dülffer auch eine Andeutung für 1932/Anfang 1933 enthalten ist, dass die "D" und "E" als "Polenschiffe" bezeichnet wurden. Jedenfalls hatte man solche Planungen in Polen wohl beobachtet.
Der Z-Plan der Kriegsmarine
- Ersteller Köbis17
- Erstellt am
Weswegen bei Dülffer auch eine Andeutung für 1932/Anfang 1933 enthalten ist, dass die "D" und "E" als "Polenschiffe" bezeichnet wurden. Jedenfalls hatte man solche Planungen in Polen wohl beobachtet.
nur mal so am Rande.
Was hat diese "Panzerschiff"-Diskussion mit den Eingangsfragen zu tun?
NmM kann bei dieser Diskussion nicht nachvollziehen welche strategische Ausrichtung der Z-Plan hatte und schon gar nicht ob sich Raeder von tirpitzschen Ideen leiten ließ.
Das kann man nmA nur herausarbeiten wenn man
- sich man die geostrategische maritime Lage des deutschen Reiches untersucht
- die technologischen, rüstungstechn., politischen Möglichkeiten / Optionen der KM analysiert. Auch in Zusammenarbeit mit anderen Wehrmachtsteilen.
Und die verschiedenen Möglichkeiten gegeneinander abwägt. Denn die U-Bootkriegführung war nur ein Beispiel.
Nachtrag:
@silesia
Das ist alles richtig nur geht es, nmA, am Kern des Problems vorbei. Die KM-Führung hatte sich mit dem Z-Plan einseitig auf die Überwasserkriegführung eingestellt ohne das die geostrategischen Rahmenbedingungen dafür gegeben waren.
Was hat diese "Panzerschiff"-Diskussion mit den Eingangsfragen zu tun?
NmM kann bei dieser Diskussion nicht nachvollziehen welche strategische Ausrichtung der Z-Plan hatte und schon gar nicht ob sich Raeder von tirpitzschen Ideen leiten ließ.
Das kann man nmA nur herausarbeiten wenn man
- sich man die geostrategische maritime Lage des deutschen Reiches untersucht
- die technologischen, rüstungstechn., politischen Möglichkeiten / Optionen der KM analysiert. Auch in Zusammenarbeit mit anderen Wehrmachtsteilen.
Und die verschiedenen Möglichkeiten gegeneinander abwägt. Denn die U-Bootkriegführung war nur ein Beispiel.
Nachtrag:
@silesia
Natürlich bindet Forschung und Entwicklung Ressourcen. Natürlich bindet Produktionsumstellung Ressourcen.
Das ist alles richtig nur geht es, nmA, am Kern des Problems vorbei. Die KM-Führung hatte sich mit dem Z-Plan einseitig auf die Überwasserkriegführung eingestellt ohne das die geostrategischen Rahmenbedingungen dafür gegeben waren.
Ich fand es interessant, weil es hier um den Roten Faden von 1928 bis 1938 geht, vom Panzerschiff "A" über das Flottenabkommen zum Z-Plan (der nun nie die Rüstungsparität mit Großbritannien darstellte).
Da sind wir doch einer Meinung.
Vielleicht mit einer kleiner Abweichung bzgl. des Buches "Hitler, Raeder und Skandinavien", die Verbesserung der "geostrategischen Rahmenbedingung" lag seit 1928 als Idee in der Schublade der Marine. Wie hoch man das hängen sollte? Ich sehe es nur als Randnotiz.
Köbis17
Gesperrt
Also das Problem der geostrategischen Lage hat man wohl sehr in die Planung des Z-Planes einfließen lassen.
Das beginnt eigendlich schon mit dem Bau der Panzerschiffe, wobei wir hier auch die Verbindung haben, von der strategischen Ausrichtung der Reichsmarine und in der Weiterführung der Kriegsmarine.
Die Problematik, die im 1.WK vorlag, daß man mangels Stützpunkte ausserhalb des nassen deutschen Dreiecks kaum in Richtung nördliche Nordsee oder gar in den Atlantik vorstoßen konnte, war zweifelsohne erkannt.
Bei der Konzeption des Panzerschiffes A ging man auch nach reiflicher Planung davon aus, ein großes Kriegsschiff zu bauen, daß es durch hohe Reichweite auch ohne Stützpunkte schaffen konnte, in den Atlantik vorzustoßen. Die Idee des Dieselantriebes der schon bei der Prinzregent Luitpold vorgesehen war, wurde umgesetzt.
Strategie klar erkennbar: Handelskrieg bzw. Zufuhrkrieg durch Kreuzereinsatz. Im Grunde genommen hatte der VV die Grundbedingungen dafür vorgegeben.
Diese Einstellung blieb auch bei der KM behalten und wurde gefördert, angesichts der geplanten P1-P12 im Z-Plan. Somit gibt es auch hier die Verbindung. Zusätzlich waren die U-Boote für einen Zufuhrkrieg vorgesehen.
Doch es gab auch die Hardliner für die Schlachtschiffe, die nach allen Hindernissen von Verträgen jeglicher Art ab 1938 in hemmungsloser Größe gebaut werden konnten oder geplant wurden.
Doch um hier den Zufuhrkrieg weiter vielleicht als Primäres strategisches Ziel weiter zu verfolgen, wurden die Schlachtschiffe mit dem kombinierten Antrieb aus Turbine und Motor vorgesehen.
Allerdings waren die deutschen Planungen auf einer Fehlvorgabe aufgebaut, denn es wurde vorgelegt: Größte Standfestigkeit, hoher Fahrbereich und starke Bewaffnung. Das dies alles schwierig ist, auf ein Schiff zu projektieren sollte doch den hier anwesenden Mitdiskutanten bewußt sein.
Somit haben wir die Zeitschiene und um die sich alles drehende Strategie doch erkannt. Und ja, das Problem der geograpischen Lage, wurde später im Zusammenspiel mit den anderen Truppenteilen gelöst. Nur fehlten dann für die Nutzung die see-militärischen Mittel.
querdenkerSZ2
Aktives Mitglied
Den fehlenden Überseestützpunkten wurde doch schpn lange zuvor Rechnung getragen . Schon die Kreuzer der K-Klasse hatten zusätzliche Dieselmotoren die ihre Reichweite mehr als verdoppelten und schon 1939 standen 6 Trosschiffe ( 5 davon vom Typ Dithmarschen ) zur Verfügung , die bei rund 20.000 t fast 10.000 t Treiböl transportieren konnten .
Eine ganz schöne Armada für die damals nur aus 2 Schlachtschiffen , 3 Panzerschiffen , 2 Schweren und 6 leichten Kreuzern bestehende Kriegsmarine .
Das deutet ganz auf den Kreuzerkieg in Übersee hin den Tirpitz eben nicht wollte .
Eine ganz schöne Armada für die damals nur aus 2 Schlachtschiffen , 3 Panzerschiffen , 2 Schweren und 6 leichten Kreuzern bestehende Kriegsmarine .
Das deutet ganz auf den Kreuzerkieg in Übersee hin den Tirpitz eben nicht wollte .
@silesia
Ein weiterer Gesichtspunkt zum "Schlachtschiff"-zentrierten Denken der KM-Führung. Denn die zu einer Landungsoperation nötigen Erfahrungen, welche aus dem 1.Wk vorlagen, wurden ignoriert. Die nötigen Landungsboote, bzw. auch nur die Entwicklung von diesen, verschlafen.
Das macht aus verschiedenen Gesichtspunkten ja auch durchaus Sinn.
Ein weiterer Gesichtspunkt zum "Schlachtschiff"-zentrierten Denken der KM-Führung. Denn die zu einer Landungsoperation nötigen Erfahrungen, welche aus dem 1.Wk vorlagen, wurden ignoriert. Die nötigen Landungsboote, bzw. auch nur die Entwicklung von diesen, verschlafen.
querdenkerSZ2
Aktives Mitglied
mhorgran,
der grosse Krieg mit England war nach Z-Plan ja auch erst für die zweite hälfte der 40ziger geplant .
Die Engländer und Amerikaner begannen auch erst Anfang der 40ziger mit dem Bau von Landungsbooten .
Das war in etwa zeitgleich mit den deutschen Marinefährprahmen .
Marinefährprahm ? Wikipedia
Landing Craft, Vehicle, Personnel ? Wikipedia
der grosse Krieg mit England war nach Z-Plan ja auch erst für die zweite hälfte der 40ziger geplant .
Die Engländer und Amerikaner begannen auch erst Anfang der 40ziger mit dem Bau von Landungsbooten .
Das war in etwa zeitgleich mit den deutschen Marinefährprahmen .
Marinefährprahm ? Wikipedia
Landing Craft, Vehicle, Personnel ? Wikipedia
@querdenker SZ
Nur Landungsboote bauen ist zuwenig. Es müssen geschichtliche Erfahrungen in techn. / taktische Versuche und taktische Anweisungen umgesetzt werden.
Die USA hatte das Marinekorps und trotzdem war es ein langer Weg bis zu Landungsoperationen.
Ähnlich bei den Briten.
------------
NmM handelte die KM-Führung in ihrem alten Schlachtschiffgebundenen Denken. Auch die angesprochenen Reichweitenverbesserungen, um in den Atlantik vorzustoßen, ist nur eine Abwandlung.
Eine wirkliche gründliche vergleichende Durcharbeitung der ganzen Materie hat die KM nmA nie wirklich begonnen.
Nur Landungsboote bauen ist zuwenig. Es müssen geschichtliche Erfahrungen in techn. / taktische Versuche und taktische Anweisungen umgesetzt werden.
Die USA hatte das Marinekorps und trotzdem war es ein langer Weg bis zu Landungsoperationen.
Ähnlich bei den Briten.
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NmM handelte die KM-Führung in ihrem alten Schlachtschiffgebundenen Denken. Auch die angesprochenen Reichweitenverbesserungen, um in den Atlantik vorzustoßen, ist nur eine Abwandlung.
Eine wirkliche gründliche vergleichende Durcharbeitung der ganzen Materie hat die KM nmA nie wirklich begonnen.
querdenkerSZ2
Aktives Mitglied
Für die klassische verwendung alla Tirpitz wären die Reichweiten aber unnötig gewesen , die Trossschifef ebenso .
Der Tatsächliche Einsatz im WWII zeigt aber das die Dickschiffe fast ausschliesslich im Tonagekrieg eingesetzt wurden und Gefechte mit gegenerischen Grosskampfschiffen eher die Ausnahmen oder besser ein Unfall waren .
Der Tatsächliche Einsatz im WWII zeigt aber das die Dickschiffe fast ausschliesslich im Tonagekrieg eingesetzt wurden und Gefechte mit gegenerischen Grosskampfschiffen eher die Ausnahmen oder besser ein Unfall waren .
Nochmal zu der kritisierten Dickschiff-Ausrichtung. Neitzel bestätigt - zugegebenermaßen mit einer höchst überschlägigen Vergleichsrechnung, die eine genaue Analyse der Folgen nicht enthält - den Dönitz-Ansatz von 300 Frontbooten aus der Perspektive Sommer 1940.
[Ist jedenfalls eine Schlußfolgerung aus Überlegungen zum Tonnagekrieg]
Ob dabei die britische Untergrenze von 14,4 Mio. BRT in der Zufuhr korrekt ist? Was Neitzel auch völlig übersieht, sind derivative Effekte, zB auf den Ostfeldzug (durch Schiffsabzüge von den lend-lease-Versorgungen).
querdenkerSZ2
Aktives Mitglied
Übrigens war nicht nur die allierte U-Boot-Abwehr parallel zu den deutschen Booten ab 1941 erst richtig im Kommen auch die Liberty-Schiffe liefen erst ab 1941 vom Stapel .
Das heisst ohne Z-Plan hätten die möglichen 300 Boote nicht nur weniger Jäger gegen sich gehabt sondern die Alliierten auch noch wesendlich weniger Transportraum zur Versorgung Englands und Russlands .
Das heisst ohne Z-Plan hätten die möglichen 300 Boote nicht nur weniger Jäger gegen sich gehabt sondern die Alliierten auch noch wesendlich weniger Transportraum zur Versorgung Englands und Russlands .
Was bestätigt Neitzel?
"Lediglich wenn bereits im Sommer 1940 die von Dönitz geforderten 300 U-Boote und eine zahlenmäßig starke Luftwaffe zur Unterstützung der U-Boote vorhanden gewesen wären, hätte die Strategie des Aushungerns Aussicht auf Erfolg gehabt."
und
"Bei diesen Betrachtungen darf man sich die Importmöglichkeiten Englans nicht als statisches System vorstellen. Das britische Weltreich hatte zahlreiche Ausweichmöglichkeiten und Reserven (bei den Berechnungen der Einfachheit halber nicht berücksichtigt), auf die es bei der existierenden Bedrohung des Mutterlandes zurückgreifen konnte so daß die hier hypothetisch aufgezeigte statistische Reduzierung der Einfuhr ein Maximum dessen angibt, was mit einer konstanten Versenkungsziffer errreicht werden konnte. Auf deutscher Seite hat man dieses flexible System der britischen Zufuhr offenbar nicht begriffen. Ein wirtschaftsstrategisches Kriegsspiel hat die Skl niemals durchgeführt."
Warum gab es diese 300 U-Boote (Tauchboote) nicht?
Meine Antwort: Weil die KM-Führung keinerlei Anstalten machte ihre tatsächlich geostrategische und wirtschaftliche Situation objektiv zu analysieren - sich stattdessen in Schlachtschiffen "verwirklichen" wollte.
Auf eine Kampfkrafterhöhung durch wirkliche U-Boote (ich zähle auch Elektroboote ala XXI-Typ dazu) geht Neitzel gar nicht ein. Und die Bücher von Rössler und Möller zeigen wäre der Einsatz von echten Unterseebooten, zumindest der Einsatz von Elektrobooten, schon 40 in großer Anzahl möglich gewesen.
Genau das war mein Anliegen. Wir liegen nur hinsichtlich der Technologiesteigerung bei den U-Booten auseinander. Die sehe ich - Rössler etc. unbenommen - rüstungsseitig bis 1940 als irreal an.
Solwac
Aktives Mitglied
Es wurde hier schon in etlichen Beiträgen die Entwicklung der Marineaufrüstung samt (utopischer) Planungen beschrieben. Natürlich kann man die Entwicklung nicht losgelöst von den Rüstungen anderer Länder betrachten, klassische Marine war einfach Teil des Großmachtsdenken.
Aber aufgrund der Erfahrungen des ersten Weltkriegs, hätte da die Marineführung nicht ähnlich wie bei Panzern und Luftwaffe neue Konzepte entwickeln müssen? Also nicht nur ein größer, teurer, ähnlich wie bisher?
Sowohl U-Boote (gerade weil die Gegenmaßnahmen noch nicht so weit entwickelt waren) als auch die Schlachtflotte waren doch durch den Versailler Vertrag erst einmal auf Eis gelegt. Warum wurden die 15 Jahre nicht für eine Analyse genutzt, die dann zu einer Abkehr vom Z-Plan hätte führen müssen?
Ohne Stützpunkte wie die der Royal Navy war ein weltumspannender Einsatz von Schlachtschiffen eine Illusion. Die potentiellen Kriegsgegner in Europa hätten vor allem den Einsatz in Ostsee, Nordsee, vor der Atlantikküste, im Mittelmeer und damit in relativer Küstennähe nötig gemacht. Der Einfluss großer Schiffsverbände auf einen Krieg zu Land ist begrenzt (Gallipolli ist vielleicht das beste Beispiel aus dem ersten Weltkrieg), Schiffe sind also vor allem für den Einsatz gegen andere Schiffe gedacht.
Wenn jetzt andere Marinen einen Vorsprung in der Rüstung haben, dann gibt es zwei verschiedene Möglichkeiten: Man versucht einfach nachzurüsten oder man beschreitet alternative Wege. Ersteres musste an den finanziellen und materiellen Möglichkeiten scheitern. Letzteres wäre gerade für die Deutschen aber doch logisch gewesen.
Wo blieben also die Stimmen für eine "intelligente" Rüstung? Warum wurde nicht der Schwerpunkt auf eine eher aus kleineren Einheiten bestehende Überwasserflotte plus U-Booten gelegt?
Wäre es technisch und militärisch so abwegig gewesen, Unternehmen Weserübung mit kleineren Einheiten durchzuführen, die auf See gegenüber der Royal Navy durch einen Schirm an U-Booten gedeckt gewesen wäre?
Wurde nach dem ersten Weltkrieg nicht analysiert, welches Kosten-Nutzen-Verhältnis Schlachtschiffe boten und ob der Aufwand an Material und Menschen nicht anders besser verwendet werden könnte.
Und eine letzte Frage, deren Antwort sich mir bisher nicht erschließt: Die von der Reichsmarine initiierten Pläne wurden ja von der NS-Führung nur wenig aus politischen Gründen gesteuert. Gerade für den "Lebensraum" im Osten bietet eine starke Marine aber keine Vorteile. Gab es hier schlichtweg keine interessierten Personen (analog wie Göring für die Luftwaffe)? Heer und Luftwaffe konnten da problemlos verwendet werden und dennoch wurde teilweise tief in die Entscheidungswege eingegriffen.
Solwac
Aber aufgrund der Erfahrungen des ersten Weltkriegs, hätte da die Marineführung nicht ähnlich wie bei Panzern und Luftwaffe neue Konzepte entwickeln müssen? Also nicht nur ein größer, teurer, ähnlich wie bisher?
Sowohl U-Boote (gerade weil die Gegenmaßnahmen noch nicht so weit entwickelt waren) als auch die Schlachtflotte waren doch durch den Versailler Vertrag erst einmal auf Eis gelegt. Warum wurden die 15 Jahre nicht für eine Analyse genutzt, die dann zu einer Abkehr vom Z-Plan hätte führen müssen?
Ohne Stützpunkte wie die der Royal Navy war ein weltumspannender Einsatz von Schlachtschiffen eine Illusion. Die potentiellen Kriegsgegner in Europa hätten vor allem den Einsatz in Ostsee, Nordsee, vor der Atlantikküste, im Mittelmeer und damit in relativer Küstennähe nötig gemacht. Der Einfluss großer Schiffsverbände auf einen Krieg zu Land ist begrenzt (Gallipolli ist vielleicht das beste Beispiel aus dem ersten Weltkrieg), Schiffe sind also vor allem für den Einsatz gegen andere Schiffe gedacht.
Wenn jetzt andere Marinen einen Vorsprung in der Rüstung haben, dann gibt es zwei verschiedene Möglichkeiten: Man versucht einfach nachzurüsten oder man beschreitet alternative Wege. Ersteres musste an den finanziellen und materiellen Möglichkeiten scheitern. Letzteres wäre gerade für die Deutschen aber doch logisch gewesen.
Wo blieben also die Stimmen für eine "intelligente" Rüstung? Warum wurde nicht der Schwerpunkt auf eine eher aus kleineren Einheiten bestehende Überwasserflotte plus U-Booten gelegt?
Wäre es technisch und militärisch so abwegig gewesen, Unternehmen Weserübung mit kleineren Einheiten durchzuführen, die auf See gegenüber der Royal Navy durch einen Schirm an U-Booten gedeckt gewesen wäre?
Wurde nach dem ersten Weltkrieg nicht analysiert, welches Kosten-Nutzen-Verhältnis Schlachtschiffe boten und ob der Aufwand an Material und Menschen nicht anders besser verwendet werden könnte.
Und eine letzte Frage, deren Antwort sich mir bisher nicht erschließt: Die von der Reichsmarine initiierten Pläne wurden ja von der NS-Führung nur wenig aus politischen Gründen gesteuert. Gerade für den "Lebensraum" im Osten bietet eine starke Marine aber keine Vorteile. Gab es hier schlichtweg keine interessierten Personen (analog wie Göring für die Luftwaffe)? Heer und Luftwaffe konnten da problemlos verwendet werden und dennoch wurde teilweise tief in die Entscheidungswege eingegriffen.
Solwac
@Solwac
:hoch:
meine Rede
@silesia
Dagegen hatte der XXI-Typ technisch gesehen nichts neues was es nicht 1937/38 nicht auch schon gab.
Der Elektro-doppelmotor war eine Weiterentwicklung aus dem 1.Weltkrieg (Möller).
:hoch:
meine Rede
@silesia
Wie gesagt, über die Walther- und Kreislauftechnologie kann man durchaus streiten ob sie bis 1939 einsatzfähig geworden wären. Ich denke bei entsprechender Förderung - zumindest bei H2O2-Technologie - ja.
Dagegen hatte der XXI-Typ technisch gesehen nichts neues was es nicht 1937/38 nicht auch schon gab.
Der Elektro-doppelmotor war eine Weiterentwicklung aus dem 1.Weltkrieg (Möller).
querdenkerSZ2
Aktives Mitglied
mhorgran,
wie wäre es mit dem Schorchel und der Ladeautomatik für Torpedos ?
Den Schorchel kannte man erst von den Holländern ( ab 1940 ) und setzte ihn aber erst ab '43 ein .
Die Ladeautomatik war einmalig und wurde als einzige Neuerung bei amerikanischen Nachkriegsbooten übernommen .
wie wäre es mit dem Schorchel und der Ladeautomatik für Torpedos ?
Den Schorchel kannte man erst von den Holländern ( ab 1940 ) und setzte ihn aber erst ab '43 ein .
Die Ladeautomatik war einmalig und wurde als einzige Neuerung bei amerikanischen Nachkriegsbooten übernommen .
Dazu schreibt Güth.
"Die operativen Forderungen für den Kriegsschiffbacu nach dem deutsch-englischen Flottenabkommen legte der Leiter der Flottenabteilung (AI, Kapt. zS Ciliax) im Februar 1936 dar. Nach seiner Auffassung "ließ sich der einfache Grundsatz, die Forderungen aufgrund einzerlner, bestimmter operativer Absichten zu stellen" im deutschen Kriegsscheiffbau der nächsten Jahre nicht durchführen, "weil operative Absichten je nach Änderung der militärpolitischen Lage starken Änderungen unterworfen sind und die Voraussetzungen bei der Inbaugabe der Schiffe bei deren Indienststellung nicht mehr zutreffen....... Eine gewisse Typisierung ist deshalb nicht zu vermeideb. Sie läßt die einzelne Schiffsgattung für verschiedene Einsatzmöglichkeiten - auch solche, die augenblicklich nicht in Frage kommen - geeignet erscheinen, ohne eine einzelne auf Kosten der anderen zu bevorzugen."
MGFA "Deutsche Militärgeschhichte" Band 4 Seite 449
Demnach scheint das Planungsdefizit weniger bei der Marine gelegen haben.
Das Problem scheint eher das gewesen zu sein, dass die Flotte für "mehr als alles denkbare" geeignet hätte sein sollen.
Der Schnorchel war eigentlich ein alter Hut, ich glaube Holland oder Nordenfeld hat ihn bei einem seiner ersten Boote schon verwendet, wer allerdings die Atlantik-Dünung schon mal live erlebt hat, kann sich allerdings vorstellen, dass da die Idee und deren Umsetzung mal wieder 2 Paar Stiefel sind.
Die Briten haben ihn bei ihren niederländischen Beutebooten auch gleich wieder ausgebaut, was sie, wenn die Sache da schon im Griff gewesen wäre, garantiert nicht gemacht hätten.
querdenkerSZ2
Aktives Mitglied
Repo,
das war jetzt aber vor dem Z-Plan .
Und ,
gegen die Universal-Flotte spricht die mangelnde Aufmerksamkeit auf die Sparte der Zerstörer , die für eine Auseinandersetzung in Nord- und Ostseee besonders wichtig waren , die extremen Reichweiten bei den geplanten Grosskampfschiffen und die zu geringen Reichweiten bei den Leichten Kreuzern .
Für einen Einsatz als Kreuzer im Übersee-Handelskrieg waren sie zu leicht bewaffnet um sich hier mit feindlichen Schweren Kreuzern einzulassen , für einen Einsatz als Aufklärungskreuzer in Nord-oder Ostsee aber unnötig und zu langsam .
Dort wären die geplanten Spähkreuzer , die tatsächlich gebauten Zerstörer und die Bordflugzeuge bzw. landgestützte Seeaufklärer wesendlich besser geeignet gewesen .
das war jetzt aber vor dem Z-Plan .
Und ,
gegen die Universal-Flotte spricht die mangelnde Aufmerksamkeit auf die Sparte der Zerstörer , die für eine Auseinandersetzung in Nord- und Ostseee besonders wichtig waren , die extremen Reichweiten bei den geplanten Grosskampfschiffen und die zu geringen Reichweiten bei den Leichten Kreuzern .
Für einen Einsatz als Kreuzer im Übersee-Handelskrieg waren sie zu leicht bewaffnet um sich hier mit feindlichen Schweren Kreuzern einzulassen , für einen Einsatz als Aufklärungskreuzer in Nord-oder Ostsee aber unnötig und zu langsam .
Dort wären die geplanten Spähkreuzer , die tatsächlich gebauten Zerstörer und die Bordflugzeuge bzw. landgestützte Seeaufklärer wesendlich besser geeignet gewesen .
querdenkerSZ2
Aktives Mitglied
Repo ,
1945 fuhr U 997 mit diesem alten Hut eine 66-tägige Tauchfahrt nach Argentinien !
U 977 ? Wikipedia
1945 fuhr U 997 mit diesem alten Hut eine 66-tägige Tauchfahrt nach Argentinien !
U 977 ? Wikipedia
Schnorchel (U-Boot) ? Wikipedia