Deutschstämmige im Ausland

SRuehlow · 31. Jan. 2006

In den östlichen Atlantikprovinzen Kanadas wie z.B. Nova Scotia wird ebenfalls das Brauchtum der deutschen Auswanderer gepflegt. In einer Stadt namens Lunenburg (dt. Lüneburg) findet alljährlich das "Little Oktoberfest" statt, zu dem abertausende Kanadier pilgern, um sich dort von echter bayrisch-deutscher Kultur belehren zu lassen. Dort gibt es zudem noch die skurilsten Trachtenvereine, die sich mit traditionellen Trachten Deutschlands befassen und den Club der Deutschsprechenden. Viele Orte an der Südküste Nova Scotias verweisen auf die Deutschen, wie zum Beispiel die Ortschaften Ost- und Westberlin, die nun nach der Wiederverweinigung hoffen, enger zusammen zu wachsen.

Ebenso finden sich, wie in den USA, die Amischer und Mennoniten in Kanada wieder, die in mehr als 250 Gemeinschaften leben und eine, Stand 2005, Zahl von einer viertel Millionen Menschen ausmachen. Diese Gemeinschaften sind alle deutscher Abstammung, bzw. die amische eher aus dem Elsass kommend. Sie sprechen heute noch einen Dialekt, der auf das 17. Jahrhundert zurückgeht.

Pope · 31. Jan. 2006

Repo schrieb:
In Belgien ist deutsch mittlerweile die 3. Amtssprache.

Und nur zur Klärung jeglicher Missverständnisse:

Die belgisch-deutsche Minderheit um Eupen-Malmedy-St. Vith stammt aus Gebietsabtretungen nach dem 1.WK und nicht aus Übersiedlungen oder ähnlichem.

Repo · 31. Jan. 2006

Hallo Heinz,

die Südtiroler erklären Dir auch heute noch frei raus, dass sie Deutsche sind.
Ist ja eigentlich egal, muss jeder selbst wissen, wozu er sich zählt, ich finde es nur bemerkenswert in Bezug auf die von einigen früheren Bewohner der Habsburgermonarchie streng für sich reklamierte österreichische Nation.

Dasselbe Phänomen ist auch bei den übrigen Minderheiten sei es in Rumänien, Ungarn oder sonstwo im früheren Habsburger Reich zu beobachten. Die erklären meist explizit Deutsche zu sein.

Grüße Repo

Repo · 31. Jan. 2006

Pope schrieb:
Und nur zur Klärung jeglicher Missverständnisse:

Die belgisch-deutsche Minderheit um Eupen-Malmedy-St. Vith stammt aus Gebietsabtretungen nach dem 1.WK und nicht aus Übersiedlungen oder ähnlichem.

Natürlich, sonst hätte denen ja auch kein Mensch Minderheitenrechte wie Amtssprache usw. gegeben.
Die belgische, weniger bekannte, Minderheitenregelung gilt als Musterfall ähnlich wie die Deutsch/Dänische, mit der konflikte fast ganz vermieden werden.

Grüße Repo

heinz · 31. Jan. 2006

Repo schrieb:
Hallo Heinz,

die Südtiroler erklären Dir auch heute noch frei raus, dass sie Deutsche sind.
Ist ja eigentlich egal, muss jeder selbst wissen, wozu er sich zählt, ich finde es nur bemerkenswert in Bezug auf die von einigen früheren Bewohner der Habsburgermonarchie streng für sich reklamierte österreichische Nation.

Dasselbe Phänomen ist auch bei den übrigen Minderheiten sei es in Rumänien, Ungarn oder sonstwo im früheren Habsburger Reich zu beobachten. Die erklären meist explizit Deutsche zu sein.

Grüße Repo

Danke lieber Repo,

für diese Auskunft.

Dann sind es also alles Deutsche mit Ausnahme der Österreicher.

Grüße Heinz

Tekker · 31. Jan. 2006

Lungos schrieb:
Namibia (...) Dort leben heute etwa 40.000 deutschstämmige (...)

Suedwester schrieb:
(...) etwa 20.000 deutschstämmigen Einwohnern (...)

Wat is denn nu richtig??? Ich weiß auch von nur 20.000.

Außerdem handelt es sich hier um Deutsche (viele haben sogar noch die deutsche Staatsangehörigkeit), allenfalls um Volksdeutsche. Der Begriff "deutschstämmig" ist hier unpassend. (s. meinen obigen Beitrag)

Lungos · 31. Jan. 2006

Tekker schrieb:
Wat is denn nu richtig??? Ich weiß auch von nur 20.000.

Außerdem handelt es sich hier um Deutsche (viele haben sogar noch die deutsche Staatsangehörigkeit), allenfalls um Volksdeutsche. Der Begriff "deutschstämmig" ist hier unpassend. (s. meinen obigen Beitrag)

Laut Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_in_Namibia) gab es 1989 nur 12.827 Personen , die als Muttersprache Hochdeutsch angaben.

Wikipedia spricht hauptsächlich von deutschstämmigen . Der Hauptgrund dafür dürfte sein, dass die meisten "Deutschen" nicht mehr ganz klar als Deutsche zu identifizieren sind, da sie z.B. auch burische Vorfahren haben.

Von Volksdeutschen kann man erst gar nicht reden, weil die Volksdeutschen wurden in Deutschland bereits 1945 abgesetzt

Die Zahlen der "Deutschen" ist daher recht ungenau. Man kann aber sagen, dass etwa 13-40.000 Personen hinzugerechnet werden können (je nachdem wie streng man es nimmt).

Tekker · 31. Jan. 2006

Lungos schrieb:
Laut Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_in_Namibia) gab es 1989 nur 12.827 Personen , die als Muttersprache Hochdeutsch angaben.

Naja, Wikipedia is aber auch nicht immer der Weißheit letzter Schluß...

Wikipedia spricht hauptsächlich von deutschstämmigen . Der Hauptgrund dafür dürfte sein, dass die meisten "Deutschen" nicht mehr ganz klar als Deutsche zu identifizieren sind, da sie z.B. auch burische Vorfahren haben.

Nette Spekulation. Selbstverständlich haben nicht alle Deutschen ausschließlich deutsche Vorfahren, empfinden sich aber dennoch als solche und nicht etwa als "Vielvölkergemisch". Vielleicht solltest du dich zur besseren Orientierung als Wikipedia es bieten kann, mit dem einen oder anderen Deutschen aus Namibia unterhalten.

Von Volksdeutschen kann man erst gar nicht reden, weil die Volksdeutschen wurden in Deutschland bereits 1945 abgesetzt

Was auch immer das jetzt heißen mag. Sofern du mein erstes Posting im Thread gelesen hast, solltest du wissen, was ich damit meine. Die Begrifflichkeit wird im übrigen auch von anderen Forumsmitgliedern als korrekt erachtet.

Albatros · 31. Jan. 2006

1. Deutscher ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit hat.

2. Deutschstämmig ist, wer deutsche Vorfahren hat, aber nicht unbedingt deutscher Staatsbürger ist.

3. Deutschsprachig ist, wer - logischerweise - Deutsch als Muttersprache spricht.

4. Volksdeutsch bezeichnet die vorwiegend in Mittel- und Osteuropa beheimateten deutschsprachigen Minderheiten vor 1945.

Da die Grundlage für die Erhebung von Daten ziemlich unübersichtlich ist, sollte man die Zahlen nicht auf die Goldwaage legen. So haben sich in der letzten Volkszählung in den USA beinahe 20% als deutschstämmig bezeichnet, was mal schnell 50 Millionen zusätzlicher Deutscher brächte (kriegen die eigentlich auch einen deutschen Pass, wenn sie wollen?). Hingegen haben aber nur knapp 2 Millionen Deutsch als Mutter- oder Umgangssprache (auch ein Kriterium) angegeben.

Letztlich muß man das, glaube ich, jedem selber überlassen. Wird nur schwierig, wenn mit der Selbsteinstufung materielle oder ideele Vor- oder Nachteile verbunden sind. Von daher sollte man von allzu kleinkarierten Zuordnungen besser die Finger lassen.

Lungos · 31. Jan. 2006

Tekker schrieb:
Was auch immer das jetzt heißen mag. Sofern du mein erstes Posting im Thread gelesen hast, solltest du wissen, was ich damit meine. Die Begrifflichkeit wird im übrigen auch von anderen Forumsmitgliedern als korrekt erachtet.

Zitat aus Wikipedia:
"Nach dem Zusammenbruch des Dritten Reiches wird der Begriff Volksdeutsche nur noch ungern verwendet, da dieser Begriff zu sehr an die „völkische” Ideologie der Nazis erinnert."
...und der link dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksdeutsche

Tekker · 01. Feb. 2006

Albatros schrieb:
1. Deutscher ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit hat.

Wir sollten hier durchaus zwischen Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit unterscheiden.
Diesen Gestzesauszug hier so plakativ darzustellen, kann durchaus geeignet sein, viele Menschen sehr zu verletzen, die sich als Deutsche sehen und empfinden, ohne diese Staatsangehörigkeit zu besitzen. Sie fühlen sich als Deutsche und nicht nur als deutschsprachig.

So haben sich in der letzten Volkszählung in den USA beinahe 20% als deutschstämmig bezeichnet, was mal schnell 50 Millionen zusätzlicher Deutscher brächte

Deutschstämmig ist keineswegs mit deutsch gleichzusetzen und das habe ich in meinen Postings auch nicht getan.

Letztlich muß man das, glaube ich, jedem selber überlassen.

Richtig. Hauptsächlich definiert sich die Volkszugehörigkeit durch das persönliche empfinden.
Die Muttersprache stellt natürlich auch ein nicht unerhebliches Kriterium dar.

Wird nur schwierig, wenn mit der Selbsteinstufung materielle oder ideele Vor- oder Nachteile verbunden sind.

Auch richtig, deshalb macht es auch durchaus Sinn, zwischen deutsch, volksdeutsch und deutschstämmig zu unterscheiden.

Lungos schrieb:
Zitat aus Wikipedia:
"Nach dem Zusammenbruch des Dritten Reiches wird der Begriff Volksdeutsche nur noch ungern verwendet, (...)

Was bedeutet, daß er keineswegs falsch ist oder gar, nicht verwendet werden darf. Ich benutze diesen Begriff auch weiterhin, weil ich ihn äußerst passend finde.
Wenn du dich an meiner unpopulären Sprachwahl auch störst, so tut diese meiner Argumentation dennoch keinen Abbruch.

Im übrigen sind unter deinem Link auch diese Worte zu lesen:
"Die in ihrer Geburtsregion verbliebenen so genannten "Volksdeutschen" fühlen sich zum Teil bis heute der Deutschen Kulturnation angehörig.
Sie sind aber nicht zu verwechseln mit den Auslandsdeutschen."

Albatros · 01. Feb. 2006

Tekker schrieb:
Wir sollten hier durchaus zwischen Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit unterscheiden.

Diesen Gestzesauszug hier so plakativ darzustellen, kann durchaus geeignet sein, viele Menschen sehr zu verletzen, die sich als Deutsche sehen und empfinden, ohne diese Staatsangehörigkeit zu besitzen. Sie fühlen sich als Deutsche und nicht nur als deutschsprachig.

Sollte sich irgendwer durch diese Definition verletzt fühlen, soll er/sie das mir gegenüber deutlich machen. Denn wenn es hart auf hart kommt, zählt auch, was im Pass steht.

Deutschstämmig ist keineswegs mit deutsch gleichzusetzen und das habe ich in meinen Postings auch nicht getan.

Hauptsächlich definiert sich die Volkszugehörigkeit durch das persönliche empfinden.

Die Muttersprache stellt natürlich auch ein nicht unerhebliches Kriterium dar.

[...], deshalb macht es auch durchaus Sinn, zwischen deutsch, volksdeutsch und deutschstämmig zu unterscheiden.

Es macht sehr wohl Sinn! Es definiert nämlich die Ebene auf der argumentiert wird: politisch, völkerrechtlich, kulturell, linguistisch, etc. Eine solche Unterscheidung ist notwendig, wenn man nicht Millionen Menschen vereinnahmen und entmündigen will. Gerade weil Menschen nicht nur eins oder das andere sind, müssen die Definitionen klar sein, um Orientierung geben zu können. Hier nur in Volksgruppen zu denken, tut allen unrecht.

Ich benutze diesen Begriff auch weiterhin, weil ich ihn äußerst passend finde.

Meinetwegen kannst du dich als "volksdeutsch", "germanisch" oder sonst was bezeichnen. Aber du solltest dir bewußt sein, was der Begriff bedeutet und welche Konnotationen er hat. Sonst riskierst du mehr als nur Widerworte!

Arne · 01. Feb. 2006

In diesem Zusammenhang: Wie ist denn eigentlich die offizielle Deklaration in den Gesetzen und Ausführungsbestimmungen zur (Spät-)Aussiedlerproblematik? Es muß doch bestimmte Begriffe geben für die, die sich als Deutsche fühlen, deutsche Vorfahren haben und (z.B.) aus Rußland, Kasachstan oder sonstwo her, übersiedeln wollen? Ich kann mir vorstellen, da tauchen Begriffe aus den 50er Jahren auf, die heute eher antiquiert oder "belastet" erscheinen. :grübel:

Tekker · 01. Feb. 2006

Albatros schrieb:
Denn wenn es hart auf hart kommt, zählt auch, was im Pass steht.

In wie fern "hart auf hart"? Wenn einer dir gegenüber behauptet, Deutscher zu sein, Läßt du dir seinen Paß zeigen, in dem z.B. "Namibia" steht und sagst ihm, er sei ja doch kein Deutscher?!? Unglaublich!

Es macht sehr wohl Sinn!

Sag ich doch!

Eine solche Unterscheidung ist notwendig, wenn man nicht Millionen Menschen vereinnahmen und entmündigen will.

Wer will was und von wem reden wir?

Ich vereinnahme niemanden, sprich du bitte auch niemandem das Recht ab, zu welchem "Volk" oder welcher "Kulturnation" er sich zugehörig fühlt.

Gerade weil Menschen nicht nur eins oder das andere sind,

Genetisch gesehen hast du natürlich Recht, aber trotz aller Einflüsse haben die meisten Menschen doch ein Gefühl, welchem Volk sie zugehörig sind.

(...) um Orientierung geben zu können. Hier nur in Volksgruppen zu denken, tut allen unrecht.

Wie gibst du denn Orientierung, ohne in Volksgruppen zu denken?

Meinetwegen kannst du dich als "volksdeutsch", "germanisch" oder sonst was bezeichnen.

Hoppla! Ich dachte wir reden hier von Volk, Ethnie. Wie du da so schnell auf etwas kommst, das einen historischen Oberbegriff einiger Stämme oder eine heute noch existierende Sprachgruppe beschreibt, ist mir etwas schleierhaft... :grübel:

Sonst riskierst du mehr als nur Widerworte!

Was denn sonst? Gewalt??? Weil ich eine Begrifflichkeit wähle, über deren Konnotation man sich durchaus unterhalten kann?!?

Leben wir denn tatsächlich noch in Höhlen? <--den historischen Bezug wieder herstellend :rofl:

EDIT @ Arne

Ich glaube nicht, daß es dort eine begriffliche Unterscheidung gibt. Man spricht wohl von "deutsch" und gem. unserer Rechtslage ist auch Deutscher, wer deutsche Vorfahren hat. Somit sind die "Spätaussiedler" Deutsche mit einem Recht auf "Heimkehr".

Denkt man konsequent zu Ende, würde dieses auch den oben erwähnten 50 Mio Amerikanern zustehen und in anbetracht der Theorie des andern Threads in ein paar tausend Jahren der gesamten Menschheit... :fs:

Pope · 01. Feb. 2006

Tekker schrieb:
In wie fern "hart auf hart"? Wenn einer dir gegenüber behauptet, Deutscher zu sein, Läßt du dir seinen Paß zeigen, in dem z.B. "Namibia" steht und sagst ihm, er sei ja doch kein Deutscher?!? Unglaublich!

Nein, garnicht. Wenn Du als Namibianer deutscher Abstammung nach Deutschland willst, stehst Du beim Zoll in der selben Schlange, wie ein Tunesier oder Nigerianer. Und wenn Du als Österreicher in Deutschland wohnen willst, brauchst Du trotzdem eine Aufenthaltsgenemigung - da kannst Du Dich noch so "Deutsch" fühlen.

Das zähle ich zu Situationen, bei denen es "hart auf hart" kommt.

Tekker · 01. Feb. 2006

Pope schrieb:
Wenn Du als Namibianer deutscher Abstammung nach Deutschland willst, stehst Du beim Zoll in der selben Schlange, wie ein Tunesier oder Nigerianer. Und wenn Du als Österreicher in Deutschland wohnen willst, brauchst Du trotzdem eine Aufenthaltsgenemigung - da kannst Du Dich noch so "Deutsch" fühlen.

Ach so!

Dabei ist aber auch zu bedenken, daß nicht jeder Deutsche (also dem Volk bzw. der Kulturnation Angehörende) hier leben oder die deutsche Staatsbürgerschaft haben möchte.

Deutschland ist ja auch nicht deren Heimat, sie fahren nicht "nach Hause".

Mmh, DU stehst aber doch trotz deutscher Staatsbürgerschaft auch in dieser Schlange beim Zoll, oder irre ich da?!?

Albatros · 01. Feb. 2006

Tekker schrieb:
In wie fern "hart auf hart"? Wenn einer dir gegenüber behauptet, Deutscher zu sein, Läßt du dir seinen Paß zeigen, in dem z.B. "Namibia" steht und sagst ihm, er sei ja doch kein Deutscher?!? Unglaublich!

Pope hat das ja schon angerissen. In der konkreten Situation würde ich wahrscheinlich überhaupt nicht auf die Idee kommen, nach dem Pass zu fragen, weil durch die gemeinsame Sprache bereits ein Bezug hergestellt ist. Wo mir die Hutschnur reißt ist z.B. wenn einem deutschen Staatsangehörigen der Zugang zu einer deutschsprachigen Schule im Ausland, die von deutschen Steuergeldern finanziert wird, verweigert wird, weil er dummerweise die falsche Hautfarbe hat.

Ich vereinnahme niemanden, sprich du bitte auch niemandem das Recht ab, zu welchem "Volk" oder welcher "Kulturnation" er sich zugehörig fühlt.

Doch, genau das tust du, wenn du darüber sprichst, wie andere sich fühlen. Als was du dich siehst, ist eine Sache. Als was dich die anderen sehen eine andere.

Genetisch gesehen hast du natürlich Recht, aber trotz aller Einflüsse haben die meisten Menschen doch ein Gefühl, welchem Volk sie zugehörig sind.

Das ist nun eine völlig andere Ebene. Abstammung führt eben nicht automatisch zu einer Volkszugehörigkeit. Zwei Beispiele: Als was sieht sich jemand dessen Vater Deutscher, Mutter Schwedin ist und der dreisprachig in GB und USA aufgewachsen ist?

Oder: Vater Jude , Mutter Roma, US-Bürger?

Wie gibst du denn Orientierung, ohne in Volksgruppen zu denken?

Indem ich versuche Ordnung in die Begrifflichkeit zu bringen und nicht ständig von einer Ebene auf die andere zu springen. Was ist ein Volk? Was ist eine Nation? Was ist eine Kultur? Die klassischen deutschen Fragen!

Was denn sonst? Gewalt??? Weil ich eine Begrifflichkeit wähle, über deren Konnotation man sich durchaus unterhalten kann?!?

Man braucht ja nur die Zeitung aufzuschlagen oder den Fernseher anzuschalten, um zu sehen, was passiert, wenn man mit politisch geladenen Begriffen leichtfertig umgeht.

Albatros · 01. Feb. 2006

Arne schrieb:
In diesem Zusammenhang: Wie ist denn eigentlich die offizielle Deklaration in den Gesetzen und Ausführungsbestimmungen zur (Spät-)Aussiedlerproblematik? Es muß doch bestimmte Begriffe geben für die, die sich als Deutsche fühlen, deutsche Vorfahren haben und (z.B.) aus Rußland, Kasachstan oder sonstwo her, übersiedeln wollen? Ich kann mir vorstellen, da tauchen Begriffe aus den 50er Jahren auf, die heute eher antiquiert oder "belastet" erscheinen. :grübel:

Versuchs mal hier:

http://www.zuwanderung.de/1_spaetaussiedler.html

Arne · 01. Feb. 2006

Albatros schrieb:
Versuchs mal hier:

http://www.zuwanderung.de/1_spaetaussiedler.html

Aha..."deutsche Herkunft"....."deutsche Volkszugehörigkeit"...

Demnach dürftet ihr Tekker doch keine Vorwürfe machen, es sind offizielle Bezeichnungen im deutschem Amts- und Gesetzesgebrauch, oder? :grübel:

Albatros · 01. Feb. 2006

Arne schrieb:
Aha..."deutsche Herkunft"....."deutsche Volkszugehörigkeit"...

Demnach dürftet ihr Tekker doch keine Vorwürfe machen, es sind offizielle Bezeichnungen im deutschem Amts- und Gesetzesgebrauch, oder? :grübel:

Wir machen Tekker keinen Vorwurf, weil er den Begriff Volk benutzt, sondern weil er mit einem problematischen Begriff hantiert, als sei er völlig eindeutig.

Die deutsche Herkunft bzw. Volkszugehörigkeit nachzuweisen kann im Einzelfall ziemlich schwierig sein. Denn es geht ja nicht um die eigentliche Volkszugehörigkeit, sondern darum, ob daraus eine Benachteiligung resultierte. So wurde z.B. versucht einer deutschstämmigen Polin die deutsche Staatsbürgerschaft wieder zu entziehen, indem man argumentierte, es hätte keine Benachteiligung bestanden. Es ist eben kein Automatismus, sondern immer der konkrete Einzelfall. Und da wir keine Lust haben, Millionen von Menschen auf ihre Abstammung, ihre Sprache, Kultur, Geschichtsbewußtsein usw. zu kategorisieren, wie das RuSHA es versucht hat, haben wir o.g. Definitionen vorgeschlagen.

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