Die Ägypter und das Kokain/der Tabak

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Murasaki, 1. Dezember 2008.

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  1. florian17160

    florian17160 unvergessen

  2. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Im Umfeld Ötzis kann ich mich erinnern gelesen zu haben, dass die beginnende Kupferzeit eine Zeit des exzessiven Drogenkonsums gewesen wäre.

    Die müssen sich damals mit allen möglichen Kräutern zugedröhnt haben.

    Woraus die Archäologen dies schließen ist mir allerdings nicht erinnerlich.
     
  3. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Auf die Gefahr hin, nun als bekiffter Esoteriker dazustehen: Was auf der Seite steht klingt recht plausibel. Wenn die den Ulmer Wissenschaftlern zugeschriebenen Zitate nicht gelogen sind, fehlt mir hier der Beleg dafür, daß das alles Humbug sein soll. Prinzipiell stellen sich doch die Fragen:

    1. Stimmt der Nachweis der Substanzen, können die Testergebnisse falsch positiv sein?
    2. Sind die Substanzen erst in neuerer Zeit dorthin gelangt? Dann müßte man zunächst vermuten, daß da Leute in der Nähe der Mumien verschiedentlichste Drogen konsumiert haben, mal kiffen, mal Linien ziehen, usw. Das klingt schon nach wilden Parties unter spröden Wissenschaftlern!
    3. Wie sonst kommen die nachgewiesenen Substanzen dorthin? (Nach der Beantwortung dieser Frage könnte womöglich die kolumbianische Koks-Industrie ihrer Geschäftsgrundlage beraubt werden).

    Wenn die Substanzen sich auf der Grundlage viel trivialerer Stoffe im Laufe der Jahrtausende gebildet haben sollten:
    1. Warum sind sie dann nicht immer in entsprechend alten Mumien zu finden? Warum schwanken die Meßwerte so stark?
    - Hat das etwas mit den Lagerbedingungen zu tun?
    - Liegt das an trivialen Substanzen, die mal ursprünglich an Mumien waren, mal nicht?

    Wenn das also alles so wegwischbar klar ist, müßte die eine oder andere dieser Fragen doch leicht und belegbar zu beantworten sein.

    Vielleicht gibt ja die reichhaltige afrikanische Flora einiges mehr an Pflanzen her, als wir bisher wissen - Zumal vor einigen tausend Jahren.
     
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  4. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Vielleicht kennen wir die Pflanzen schon seit tausenden Jahren, wissen aber nicht wie diese bei Tod des Konsumenten sich im Körper verändern bzw. Verbindungen eingehen?
    Kokain ist ein Tropan-Alkaloid und somit mit Tollkirsche, Stechapfel und Bilsenkraut verwandt.
    Das zu prüfen und zu erforschen überlasse ich den ChemikerInnen.
     
  5. Sassi

    Sassi Neues Mitglied

    Zun Thema Tabak in ägyptischen Mumien und den Forschungen von Dominique Görlitz kann ich einige Fakten beitragen.
    1. Die Funde in der Mumie Ramses (und spätere Untersuchungen an andern Mumien) gehen auf die Münchener Prof. Balabanova zurück. In den Mumien wurden nicht nur Nikotinrückstände, die das xfach überschreiten, was ein Kettenraucher ablagert, sondern auch Tab akkäfer gefunden.
    2. Balabanova hat nach ihrer Pensionierung die gesamten Forschungsunterlagen an D.Görlitz übergeben.
    2b. Auf Grund dieser Unterlagen hat Görlitz bei seinem Experiment mit der Abora III einen Drifttest mit ausgesuchten Kulturpflanzen gemacht.
    3. Görlitz ist von Hause her Gymnasiallehrer mit Schwerpunktfach Biologie.
    4. In diesen Tagen legt er an der Uni Bonn seine Dissertation vor. Diese handelt über die Möglichkeit, dass Tabakt u.andere Kulturpflanzen auch Verdriftung in den anderen Kontinent gelangt sein könnten. (Da diese Dissertationsschrift zur Zeit sich noch im schwebenden Verfahren befindet, darf ich daraus noch nicht zitieren. Sie ist mir aber in großen Teilen bekannt.)
    5. Görlitz hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass dieser Tabak in den mumien auch aus Australien kommen könnte. Dort wurde von den Ureinwohnern nicotinhaltige Pflanzen sowohl als Kautabak als auch in Form von Rauchwerk genutzt.
    6. Ebenfalls von Görlitz erhielt ich den Hinweis, dass der indische Wissenschaftler Ashraf schon 1985 (glaube ich wenigstens, aber das Erscheinungsdatum habe ich nicht mehr sicher drauf) die Verbreitung des Tabaks im Südostasiatischen Raum untrersucht, einschließlich dem Nachweis, dass der Name Tabak als "tanbuku" im Sanskrit vorhanden ist.
     
  6. Totentänzer

    Totentänzer Neues Mitglied

    Moin Leute, wollt erstmal eben Hallo sagen ;-) Bin der Neue.

    Na ja, also ich habe mal ein Referat über mögliche Entdecker Amerikas gehalten, also vor Kolumbus, und da stieß ich verständlicherweise auch auf den Herrn Görlitz, wobei mir aufgefallen war, dass angeblich auf irgendeine Weise nachgewiesen sein soll, dass die Tabakreste nicht von äußeren modernen Einflüßen stammen sondern wirklich von der Mumie (Ramses) konsumiert sein sollen. Die Frage wie man das testen kann lass ich lieber mal offen, da ich auf diesen Gebieten nicht bewandert bin, aber mich würde schon interessieren ob ich in dem Referat quasi nur Humbug von mir gegeben habe.

    PS: für eine gute Note hat es dennoch gereicht ;-)
     
  7. Frank D

    Frank D Neues Mitglied

    Ich muss da mal sagen, dass ich die Experimente von Görlitz und auch von Heyerdahl so herrlich sinnfrei finde. Da geht Görlitz in die Ostwüste, interpretiert etliche Dinger, die von der Fachwelt eindeutig als Holz-Flusschiffe gedeutet werden (s. Landströms "Schiffe der Pharaonen" oder Fabres "Seafaring in Ancient Egypt" oder auch Wilkinsons "Genesis of the Pharaohs"), als Hochsee-Schilfboote um, und versetzt die ins Mittelmeer oder den Atlantik. Obwohl die Bewohner Oberägyptens, die diese Dinger malten überhaupt keinen Meereszugang hatten.
    Den gabs frühestens nach der Reichseinigung, und zu der Zeit wurden nachgewiesenermaßen keinerlei große Schilfboote gebaut, die über Fischerei- oder Jagdflöße hinausgingen.
    Ein Experiment mit Substanz wäre es daher gewesen, ein typisch ägyptisches Holzschiff nachzubauen, z.B. einen Byblos-Fahrer von Snofru, um dessen Hochsetauglichkeit zu testen. Oder dessen Steuerbarkeit. Aber diese Schilfbootexperimente - vor allen Dingen noch mit Baumaterial von einem anderen Kontinent - sind so sinnlos wie nur irgend was.

    Und mit der Überquerung des Atlantiks wäre es ja auch nicht getan, da alleine die Fahrt von der Nilmündung bis zur besten Startposition in Marokko die Küste entlang länger ist als die kürzeste Trans-Atlantik-Strecke.

    Kokahaltige Pflanzen gabs in Indien und wohl auch Südafrika, und wenn ich nicht irre hat man die Zerfallsprodukte von Koka auch nur in Mumien nach der 3. Zwischenzeit gefunden - zu der Zeit hatte man Handelsbeziehungen mit dem indischen Subkontinent, und die Umrundung Afrikas unter Necho II war auch schon Geschichte. Mit Holzschiffen, nicht mit Schilfbooten :D Dazu noch mit welchen mit der damals brandneuen Spant-auf-Kiel-Bauweise, die von den Phöniziern erstmals großtechnisch umgesetzt wurde.
     
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  8. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Wie Frank schon sagte gibt es auch andere Pflanzen die nicht aus Südamerika kommen und Kokain oder Tabbak enthalten , ausserdem muss man berücksichtigen das Kokain erst im 20.jahrhundert verboten wurde und auch noch danach in den wilden Zwanzigern eine Modedroge war .
    Auf fast allen Bildern von den Ausgrabungsfeldern sind man rauchende Archäologen aber niemanden der Mundschutz oder Gummihandeschuhe trägt . Die Funde könnten also auch durch Archäologen kontaminiert worden sein .
     
  9. Frank D

    Frank D Neues Mitglied

    Ach ja, Ikram/Dodson schreiben in "The Mummy in Ancient Egypt", S. 95, dass im 19. Jh. organische Funde, so auch Mumien, durch Einreiben mit frischen Tabakblättern haltbar gemacht wurden, da natürliche Freßfeinde durch das Nikotin verendeten...
     
  10. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    gegen die These der Verdriftung der Pflanzen spricht, wie Frank es schon für die Schiffe dargelegt hat dargelegt hat die Lage Ägyptens im östlichen Mittelmeer.Daß etwas durch Verdriftung an die Westküste Afrikas oder Europas gelangt mag ja noch angehen,aber eine Drift bis ins hinterste teil des Mittelmeeres ist eher unwahrscheinlich.

    Was mir da eher plausibel scheint wäre eine Handelsverbindung von der Westküste der USA über Pollynesien - Indien-Mesopotamien/Ostafrika nach Ägypten .Wobei allerdings zumindest beim Alten Reich dagegen sprechen worde,daß damals die Polynesier noch nicht im Ostpazifik angekommen waren.
     
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Genau das ist die mit Abstand unwahrscheinlichste Variante. Da glaube ich eher an koksende Ausgräber und Museumsmitarbeiter.
     
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  12. Totentänzer

    Totentänzer Neues Mitglied

    Wenn ich das noch richtig im Hinterkopf habe war auch keine Rede davon, dass diese Handelsverbindung bereits im Alten Reich existiert haben soll. Görlitz selber sprach, meine ich, schon vom Neuen Reich, da ja auch die Mumie von Ramses ihn und seine Vorgänger zu seinr Theorie haben verleiten lassen.
    Allerdings muss ich balticbirdy zustimmen. Die Reise über West nach Ost ist meiner Meinung nach mit zu vielen Faktoren verbunden und daher eher auszuschließen. Der Pafizik an sich ist ja auch schon nicht gerade klein und auch der Landweg ist mit äußerst vielen Gefahren und den unterschiedlichsten Handelspartnern verbunden, da weiß man nie so recht.

    Jedoch würde mich immer noch interessieren wie die Forscher nachgewiesen haben wollen, dass die Mumien die Drogen/ die Stoffe selber konsumiert haben.
     
  13. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Totentänzer,
    Falls die Kanopen dazu da sind liese sich das Niktotin in den Lungen nachweisen , falls nicht eine gewebeprobe die möglichst tief aus dem Körper kommt , beste Stelle wäre wohl der Oberschenkel bis runter zum Knochen .
    Kokain müste sich in den Haaren nachweisen lassen , so stellt man heute doch noch fest ob jemand regelmässig Drogen nimmt .
     
  14. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Der räumliche Aspekt ist aber m.E. noch erklärbar,wenn man die Polynesier als Träger des transpazifischen Handels mit einbezieht-Die Entfernung ist da eher sekundär,schließlich kamen auch schon recht früh Waren aus China nach Europa und der Weg ist auch nicht viel kürzer.
    Problematisch ist allerdings der zeitliche Aspekt,denn in der fraglichen Zeitspanne dürften sich die Polynesier noch nicht in den Westpazifik hin ausgebreitet haben.

    Daher gehe ich auch eher von koksenden Ausgräbern bzw. der Tabakkonservierung,die Frank angeführt hat ,aus
     
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    1) Die Waren aus China kamen über Zwischenhändler und waren, wie z.B. Seide, sehr begehrt.
    2) Bis in den Pazifik, erst recht bis auf dessen Ostseite, ist es ein ganzes Ende weiter.
    3) Was hat Polynesien außer Kokosnüssen zu bieten?
    4) Den zeitlichen Aspekt hast du selbst erwähnt.

    Ende des 19. Jahrhundert, also gerade die Zeit in der sich die Museen der Welt mit ägyptischen Altertümern "versorgten", war das Koksen in der aristokratischen Oberschicht des Victorianischen England ziemlich verbreitet. Das waren genau die Leute, die als typische britische Snobs im Winter besonders Luxor als "Luftkurort" aufsuchten und ganze Schiffsladungen Artefakte außer Landes schafften. Das British Museum ist nicht schlechter ausgestattet als das in Kairo.
     
  16. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Ich glaub´s Dir ja :D :D
    1)Natürlich wäre auch dieses Modell nur über Zwischenhandel gelaufen
    2)naja klapp mal die Strecke Singapur-Nordchina nach Westen um,dann bist du auch fast in Amerika.:D
    3)Kaurimuscheln ,Fisch,Hühner ,außerdem müssen Händler nicht unbedingt selbst produzieren,sondern nur die Bezugsquellen kennen
    4)eben ;) :D Ich sehe ja selbst den Schwachpunkt in der Zeitkomponente.
     
  17. Frank D

    Frank D Neues Mitglied

    Ich muss da noch mal ein paar Infos nachreichen. Meinen Informationen nach wurde Kokain bzw. Zerfallsprodukte die denen von Kokain ähneln nur an einer Mumie nachgewiesen, nämlich bei Ramses II, da in den Haaren.
    Wir wissen aus Beschreibungen, dass die Ägypter etliche Drogenpflanzen haben, die wir noch nicht alle identifiziert haben, so soll ein Lotos hallizugene Wirkungen gehabt haben, aber die blaue Wasserlilie, die die Ägyptologen Lotos nennen, hat diese Eigenschaften nicht.

    Zur Nikotinprobe wurden ebenfalls praktisch nur Haare genommen, außer bei 6 Mumien in Deutschland, wo auch Hautproben analysiert wurden.
    Eine vernünftige Biopsie-Probe wurde nicht gemacht, daher werden die Ergebnisse von der Fachwelt ja auch so skeptisch betrachtet. Denn, um mich zu wiederholen, im 19. Jahrhundert wrden organische Funde, auch Mumien, mit Nikotin haltbar gemacht, dadurch dass die Objekte mit frischen Tabakblättern eingerieben wurden. Wahrscheinlich auch die Haare.

    Die 6 Mumien wo in der Haut Nikotinspuren nachgewiesen wurden stammen alle aus der Zeit zwischen 700 v. Chr. und 200 n. Chr., zu der Zeit gab es schon Handelskontakte mit Indien...
     
    El Quijote gefällt das.
  18. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Ist das Nikotin tatsächlich der Stoff zur Haltbarmachung oder nur ebenfalls in Tabak enthalten?
     
  19. Frank D

    Frank D Neues Mitglied

    Das Nikotin selbst ist in den Pflanzen der Gattung Nicotiana ein Pestizid, ist da also nicht zu unserem Vergnügen drin (obwohl es bezeichnend für die Menschheit ist, dass wir ein Pestizid als Genussmittel verwenden :) )
    Nicotinia-Gewächse (eine Unterodnung der Nachtschattengewächse, zu denen z.B. auch Tomaten zählen) sind übrigens auch in Australien, dem Pazifik-Raum und auch in Südwest-Afrika heimisch.
    Wer weiß, vielleicht ja auch mal in Ägypten. Seit der pharaonischen Zeit scheinen etliche Tier- und Pflanzengattungen ausgestorben zu sein, die man zwar auf Bildern und Reliefs seht, heute aber nicht mehr auffindbar sind. und wir haben nur einen Bruchteil der ägyptischen Heilpflanzen identifizieren können.
     
  20. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Die Nicotinia-Arten und ihre Inhaltsstoffe aus Afrika, Australien, Pazifik interessieren mich. Hast du da was genaueres?
     

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