Die entzerrte Karte des Claudios Ptolemaios

Jueschi schrieb:

Ich behaupte nicht, dass Zörbig römisch sei. Ich überlege nur, dass es vielleicht der ältere Ort sei. Von Zörbig konnte man über den Knüppeldamm nach Radegast genau wie bei Salzfurtkapelle durch eine Furt die Fuhne überqueren. Auf der westlichen Seite bei den Edlaudörfern sind noch im Mittelalter die Hallenser mit ihren Kanonen im Bernburger Heringskrieg stecken geblieben.

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Wieso "noch"?

Jueschi schrieb:

Ich beschränke mit bei Ptolemäus auf das Gebiet des heutigen Deutschland. [...] Ich bin generell der Meinung, dass die Angaben bei Ptolemäus einer Langzeitaufnahme von viele Jahrhunderten und verschiedenen Quellen entspricht.

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Und genau hier liegt, wie bereits skizziert, das Problem: Da bei Ptolemaios unterschiedliche Daten zusammenfließen, darunter dürften auch viele (wenn nicht gar überwiegend) Schätzungen sein; Ptolemaios, der nie in der Region war, hat sich auf "seine" Informanten verlassen müssen. Und so kommt es eben, dass die Verhältnisse der Orte zueinander nicht stimmen. Und zwar unsystematisch. Ptolemaios (oder seine Kopisten) haben uns ein Kuddelmuddel hinterlassen.
Mal nach Norden, mal nach Osten, mal nach Westen, mal nach Süden. Längen und Breiten stimmen einfach nicht. Bei Orten wie am Rhein, die man gut kennt, wo Inschriften und Namenskontinuitäten gegeben sind, oder bei Orten in der Baetica, einer der wirtschaftlich prosperierendsten und damit wichtigsten Provinzen des römischen Reiches, lässt sich gut nachvollziehen, dass Ptolemaios oder seine Kopisten uns ein unentwirrbares Kuddelmuddel hinterlassen haben.

In der Germania fehlen uns östlich des Rheins und nördlich der Donau solche Fixpunkte. Man kann keinen der Orte anhand der Angaben von Ptolemaios rekonstruieren, weil es an den jeweiligen Inschriften und Ortsnamenkontinuitäten schlicht fehlt. Und da wir wissen, dass selbst wichtige Orte an wichtigen Reichsstraßen, wie der Via Augusta (die hispanische Verlängerung der Via Domitia [Gallia Narbonsensis], die von den Pyrenäen bis nach Sevilla und Cádiz führte) oder entlang der Rheinschiene - also zentralen Verkehrswegen!!! - bei Ptolemaios durcheinander sind, sind irgendwelche germanischen Fürstenburgen und Agglomerationen von Bauernhöfen mit Ptolemaios nicht zu lokalisieren.

Jueschi schrieb:

Bei Bad Breisig kam ich zum Vinxtbach, der ja die Legionsgrenze zwischen Nord und Süd gewesen sein soll.
In Bad Breisig wurde ich fündig. Dort mündet der Vinxtbach in den Rhein.

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Und dahin haben dich die ptolemaiischen Angaben geführt? Oder ein moderner Reiseführer bzw. eine bereits fertige Velororute?

Jueschi schrieb:

Bei Bad Breisig kam ich zum Vinxtbach, der ja die Legionsgrenze zwischen Nord und Süd gewesen sein soll.

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Du meinst wohl "Provinzgrenze zwischen Germania Inferior und Germania Superior".

Wenn Du bei Ptolemaios nachschaust, wirst Du den Grenzfluss zwischen Ober- und Untergermanien zwischen Mainz und Speyer finden.

Aus Deiner Karte "Fehlerbetrachtung" werde ich nicht recht schlau. Dass die ptolemaiischen Daten mit groben Fehlern behaftet sind, weiß ich selber, aber wie identifiziert man dann die korrekte Lage? Wenn ich nur die fehlerhaften Koordinaten und sonst nichts habe, lässt sich auch nichts korrekt identifizieren.

Jueschi schrieb:

Ich bin generell der Meinung, dass die Angaben bei Ptolemäus einer Langzeitaufnahme von viele Jahrhunderten und verschiedenen Quellen entspricht.

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Wir sind uns alle einig, dass Ptolemaios Quellen zusammengetragen hat, die aus verschiedenen Jahrhunderten stammen, verschiedener Herkunft waren (und von denen jede einzelne wiederum mit verschiedenen Fehlern und Ungenauigkeiten behaftet war).

Die Koordinaten hat Ptolemaios in der Regel nicht direkt seinen Quellen entnommen, sondern selber konstruiert, wobei ihm sicher auch wiederum Fehler passiert sind.

Einige wenige Fehlerquellen lassen sich identifizieren, es wird sich aber mit seriösen Methoden nicht mehr bei jedem einzelnen Ort ermitteln lassen, welcher Fehler wem wann warum passiert ist.

Sepiola schrieb:

Wenn Du bei Ptolemaios nachschaust, wirst Du den Grenzfluss zwischen Ober- und Untergermanien zwischen Mainz und Speyer finden.

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Ich nehme an, dass Ptolemaios hier auf Namensgleichheiten hereingefallen ist (auch wenn dieser Hereinfall die Lage vom Obrincas/Obruncus nicht korrekt darstellt, so wäre der Fehler sicher weniger krass.
So scheint er Noviomagus Nemetum (Speyer) und Noviomagus Treverorum (Neumagen-Dhron) nicht ausreichend differenziert zu haben. Das ändert freilich nichts an dem sonstigen Kuddelmuddel, nur ist der Entfernungsfehler nicht mehr ganz so krass.

Augusto schrieb:

Auch "Ascilingium" (Hildesheim) liegt sprachlich und räumlich nicht weit vom Hildesheimer Vorort Achtum entfernt (Mitlesende Germanisten - korrigiert mich bitte, wenn ich da laienhafterweise irgendwelche Gesetze der Lautverschiebung ignoriert haben sollte).

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Dass Ascilingium und Achtum nah beieinanderlägen, kann man eigentlich nicht behaupten. Die einzige Gemeinsamkeit sind doch der Anlaut /a/ und der Auslaut /m/.

Zu erwarten wäre, wenn der Ortsname denn überhaupt bis in historische Zeit überlebt hätte, so etwas wie *Eschlingen. Bevor jetzt aber irgendein Schlaubi irgendwelche Flurnamenverzeichnisse wälzt und sich das eine oder andere Flurstück mit Esch als möglichen Kandidaten für Ascilingium heraussucht: die meisten Flurstücke mit Esch im Namen dürften auf die hoch- bis spätmittelalterliche Urbarmachung zurückgehen, als man auch bislang wegen ihrer Unfruchtbarkeit links liegen gelassene Gebiete für Ackerbau zu nutzen begann. Dazu brauchte man Eschaufträge, ein Gemisch aus Heidekraut und Stroh als Einstreu im Stall und eben den Hinterlassenschaften des Viehs. Im Prinzip eine Düngung < Dung. Daher sind Flurstücke mit dem Namensbestandteil Esch in Teilen Niedersachsens und Nordrhein-Westfalens abundant.

Salve,
die Diskussion finde ich sehr spannend und werde daher einen kleinen Beitrag leisten:
Als ich den Sommer am Benacus verbrachte, ankerte ich mit meiner kleinen Galeere an einem beliebten Ankerplatz unweit der Stadt Garda.
In der Karte fiel mir der Name eines Berges auf, der einen hervorragenden Aussichtsplatz auf den Benacus und die umliegende Umgebung bot: Monte Luppia.
Ich weiß bis heute nichts über den Namenssinn und die Namensherkunft (Alter?), jedoch wenn ich den Bezug zu unserer Diskussion herstelle, ähnelt er in Höhe, Ausdehnung und Funktion als Aussichtspunkt dem Petersberg bei Halle.
Da auch Bernburg von da nicht weit ist, würde ich die Suche dort beginnen.

El Quijote schrieb:

Zu erwarten wäre, wenn der Ortsname denn überhaupt bis in historische Zeit überlebt hätte, so etwas wie *Eschlingen. Bevor jetzt aber irgendein Schlaubi irgendwelche Flurnamenverzeichnisse wälzt und sich das eine oder andere Flurstück mit Esch als möglichen Kandidaten für Ascilingium heraussucht:

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ich Schlaubi mache was anderes: Eschwege an der Werra (in Eschwege waren keine Römer) hat einen Namen mit "Esch" und reicht in Schriftquellen bis ins 10. Jh. zurück:

Ersterwähnung:
974
Siedlungsentwicklung:
Der Königshof Eskiniuuach wurde 974 erstmals urkundlich erwähnt, als Kaiser Otto II. ihn als nachträgliche Morgengabe seiner Gemahlin, der byzantinischen Prinzessin Theophanu, schenkte. Diese bat aber später ihren Sohn Otto III., den Besitz seiner Schwester Sophie zu überlassen, die Äbtissin von Gandersheim war. Die Übergabe ereignete sich 994 und vermutlich hat die Äbtissin dann an der Stelle des Königshofes das Cyriaxkloster einrichten lassen, das später für einige Zeit dem Stift Gandersheim unterstellt.
1928 erfolgt die Eingemeindung von Teilen des aufgelösten Gutsbezirks Vogelsburg.
Historische Namensformen:

• Eskiniuuach (974) [MGH Diplomata Könige 2,1, Otto II. : Sickel, S. 92 f. Nr. 76]
• Eskineuuag (994)
• Iskinwege (1064/65)
• Heschenewege (1070/77)
• Askinewage (1070)
• Eschenwege (1188)

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aus Historisches Ortslexikon : Erweiterte Suche : LAGIS Hessen (lagis-hessen.de)
gibt es überhaupt ältere lateinische Ortsnamen mit *german. "Esche" als Namensbestandteil?

Vielleicht Moers-Asberg < Asciburgium

Die Herkunft des Namens Asciburgium ist letztlich ungeklärt.

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Asciburgium – Wikipedia (dass dort für eine der Herkunftsdeutungen die mittelalterlichen ascomanni (Wikinger) herhalten müssen, wirkt auf mich eher befremdlich)

Marcus Antonius schrieb:

In der Karte fiel mir der Name eines Berges auf, der einen hervorragenden Aussichtsplatz auf den Benacus und die umliegende Umgebung bot: Monte Luppia.
Ich weiß bis heute nichts über den Namenssinn und die Namensherkunft (Alter?), jedoch wenn ich den Bezug zu unserer Diskussion herstelle, ähnelt er in Höhe, Ausdehnung und Funktion als Aussichtspunkt dem Petersberg bei Halle.

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Der Petersberg erhebt sich etwa 100 m über seine Umgebung, der Monte Luppia über 300 m.
Und an Bergen, die als Aussichtspunkten dienen, würden mir doch einige andere einfallen... (Z. B. in Sichtweite des Monte Luppia etwa die Rocca di Garda, wo immerhin mal eine Burg gestanden hat.)

Asciburgium = Moers-Asberg, vor dieser Auflösung hat 1963 schon Prof. Käubler von der MLU gewarnt. Ich denke, dass er damit auch Recht hatte. Ich wäre für Wesel. Wesel ist der westlichste Ort in Klima 2 und gleichzeitig ein Übergang über die Lippe und Rhein.

Der Petersberg bei Halle ist der höchste Punkt auf dieser Breite bis zum Ural. Kommt man von Westen über die A 38 oder von Köthen her in Richtung Süden, erst ist zentral zu sehen.
Aber warum sollte ausgerechnet er gemeint sein? Schaut man bei Ptolemäus nach , wird die Saale nicht erwähnt. Sie war nicht schiffbar und somit als Handelsweg nicht geeignet.
Zu den Daten bei Ptolemäus passt besser das Sauerland. Hier steht bei Wikipedia:"Die höchsten Berge des Sauerlandes, alle im Rothaargebirge gelegen, sind der Langenberg (843,2 m ü. NHN) zwischen Willingen und Niedersfeld, der Hegekopf (842,9 m) südlich von Willingen und der Kahle Asten (841,9 m) bei Winterberg. Der Langenberg ist die höchste Erhebung im Rothaargebirge, in Nordrhein-Westfalen und in Nordwestdeutschland. Über seinen Gipfel verläuft die Grenze von Nordrhein-Westfalen und Hessen. Der Hegekopf, der ganz auf hessischem Gebiet liegt, ist nach dem Langenberg der zweithöchste Berg im Nordteil von Nordhessen.
Neben dem Rothaargebirge wird die Region von weiteren Gebirgszügen geprägt. Dazu zählen die Saalhauser Berge (Himberg, 687,7 m), das Ebbegebirge (Nordhelle, 663,3 m), das Lennegebirge (Homert, 656,1 m) und das Nordsauerland[11] (Plackweghöhe, 581,5 m)."
Vielleicht sollte man hier suchen.

Jueschi schrieb:

Der Petersberg bei Halle ist der höchste Punkt auf dieser Breite bis zum Ural.

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Das wird immer gern erzählt, ist aber falsch.

"Saalekreis-Riese": Die Legende vom Petersberg

Jueschi schrieb:

Schaut man bei Ptolemäus nach , wird die Saale nicht erwähnt. Sie war nicht schiffbar und somit als Handelsweg nicht geeignet.

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Das war wohl kaum der Grund für die Nichterwähnung.
Die Lippe wird bei Ptolemäus auch nicht erwähnt, obwohl sie schiffbar war und für die Römer zeitweise sogar von großer Bedeutung war.

Zu den Daten bei Ptolemäus passt besser das Sauerland. Hier steht bei Wikipedia:"Die höchsten Berge des Sauerlandes, alle im Rothaargebirge gelegen, sind der Langenberg (843,2 m ü. NHN) zwischen Willingen und Niedersfeld, der Hegekopf (842,9 m) südlich von Willingen und der Kahle Asten (841,9 m) bei Winterberg. Der Langenberg ist die höchste Erhebung im Rothaargebirge, in Nordrhein-Westfalen und in Nordwestdeutschland. Über seinen Gipfel verläuft die Grenze von Nordrhein-Westfalen und Hessen. Der Hegekopf, der ganz auf hessischem Gebiet liegt, ist nach dem Langenberg der zweithöchste Berg im Nordteil von Nordhessen.

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Und unter welchen Namen erwähnt Ptolemäus Deiner Meinung nach die höchsten Berge des Sauerlandes?

Jueschi schrieb:

Asciburgium = Moers-Asberg, vor dieser Auflösung hat 1963 schon Prof. Käubler von der MLU gewarnt.

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Mit welchen Argumenten?

Jueschi schrieb:

Asciburgium = Moers-Asberg, vor dieser Auflösung hat 1963 schon Prof. Käubler von der MLU gewarnt. Ich denke, dass er damit auch Recht hatte. Ich wäre für Wesel. Wesel ist der westlichste Ort in Klima 2 und gleichzeitig ein Übergang über die Lippe und Rhein.

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Man hat zwar schon seit dem 16. Jhdt. Asciburgium in Asberg gesuchte (im Übrigen ist das Essenberger Bruch viel wahrscheinlicher der Fortsetzer von Asciburgium als Asberg, was aber irrelevant ist, weil dort gelegen), aber das Lager konnte archäologisch tatsächlich erst 1971 nachgewiesen werden.
Käublers Zweifel dürften auch darin begründet liegen, dass man trotz intensiver Grabungen um 1960 noch kein Lager nachgewiesen hatte.

Was Sepiola am Rhein, ich an Andalusien gezeigt habe, schreibt Käubler (von der MLU, ich hatte aus irgendeinem Grund die LMU anstatt der MLU im Sinn ) über Mittelitalien.

Über das niederheinische Römerlager Asciburgium habe ich bei Käubler, zumindest in dem Text in der Herynia-Augabe von 1963 nichts gefunden, lediglich über das damit nicht unmittelbar zusammenhängende Asciburgium-Gebirge. Dieses lokalisiert Käubler in den Ostsudeten (Gesenke; Jesioniki; Jeseníky; Altvater).

https://public.bibliothek.uni-halle.de/hercynia/article/view/417/417
Käubler, Rudolf: Auswertung einer 2000 Jahre alten Karte in bezug auf die mitteldeutschen Gebirge. In:
N.F. Hercynia, Bd. 1, Nr. 3 (1964), S. 16 - 39.

Ich habe nochmals bei Prof. Käubler nachgelesen. Es gibt da ein paar Dinge, die ich ganz anders sehe. Das Problem dabei ist aber, dass es in Deutschland (vielleicht auch anderswo) etwas gibt, das sich "anerkannte Lehrmeinung" nennt. Gibt es also keinen wissenschaftlich nachweisbaren Beweis, dann wird die Meinung eines Wissenschaftler, die von weiteren Wissenschaftlern bestätigt wird, zur anerkannten Lehrmeinung erhoben, egal wie falsch sie ist. Der beste Beweis dafür ist Prof. Mommsen, der als Erfinder der "Varusmünzen" und der "Varusschlacht bei Gut Barenau" (heute Kalkriese) in die Geschichte eingeht.
Zurück zur Arbeit von Prof. Käubler: Er spricht bei Elbe und Weser von den Quellen der Flüsse. Ich habe mich vor längerer Zeit davon überzeugen lassen, dass hier nicht die Quellen der betreffenden Flüsse, sondern das obere Ende der durchgehenden Schiffbarkeit von der Mündung her gemeint sein muss. So endet die Schiffbarkeit der Elbe in der Nähe von Prag. Das Ende der Schiffbarkeit des Rheins liegt in der heutigen Schweiz auf der Aare. Und als Drittes sei hier noch die Weser genannt, die damals nur bis zur Porta Westfalica schiffbar gewesen sein dürfte.
Da gibt es noch etwas, das man bedenken sollte. Es wir immer angenommen, das die Längenzählung bei Ptolemäus auf den Kanaren beginnt. Die Insulae Fortunatae liegen aber 10 bis 16 Grad Nord, wie bei ihm angegeben und nicht die Kanaren. Vielleicht sollte man bedenken, dass die Phönizier bei ihre Umrundung Afrikas hier schon vorbei gekommen sind und diese vermessen haben.

Jueschi schrieb:

Das Problem dabei ist aber, dass es in Deutschland (vielleicht auch anderswo) etwas gibt, das sich "anerkannte Lehrmeinung" nennt. Gibt es also keinen wissenschaftlich nachweisbaren Beweis, dann wird die Meinung eines Wissenschaftler, die von weiteren Wissenschaftlern bestätigt wird, zur anerkannten Lehrmeinung erhoben, egal wie falsch sie ist. Der beste Beweis dafür ist Prof. Mommsen, der als Erfinder der "Varusmünzen" und der "Varusschlacht bei Gut Barenau" (heute Kalkriese) in die Geschichte eingeht.

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Es gibt - nicht nur in Deutschland, sondern weltweit - das Prinzip, dass wissenschaftliche Hypothesen auf Fakten basieren müssen, nicht auf Meinungen. Solange die Fakten mehrere Hypothesen zulassen, gibt es eben mehrere konkurrierende Hypothesen, über die in der Wissenschaft diskutiert und manchmal auch heftig gestritten wird.

Hypothesen, die im Widerspruch zu den Fakten stehen, werden ausgeschieden, und wenn nach so einem Ausscheidungsprozess eine Theorie übrigbleibt, die sich am besten mit den Fakten vereinbaren lässt, dann gilt dieses als Stand der Wissenschaft.

Wissenschaft bleibt allerdings nicht stehen, es wird weitergeforscht, es treten neue Fakten zu Tage, und wenn diese quer zum bisherigen Stand stehen, dann müssen die bisherigen Theorien modifiziert oder auch über Bord geworfen werden.

Um Dein Beispiel Mommsen herauszugreifen: Hier sieht man ja, dass es eben keine "Lehrmeinung" gibt, die ein Professor verkündet und die dann von allen geglaubt werden muss.
Mommsens Hypothese ging von dem Fakt aus, dass bei Gut Barenau ziemlich viele Münzen gefunden wurden, die zeitlich zu Varus passen. Seine Hypothese wurde diskutiert und stieß überwiegend auf Ablehnung. 100 Jahre war sie dann eine kaum beachtete Außenseitermeinung.

Dann förderten Ausgrabungen römische Funde zutage, durch die sich die Faktenlage drastisch änderte. Seither hat die Hypothese, wonach hier Teile des Varus-Heeres vernichtet wurden, eine hohe Wahrscheinlichkeit gewonnen. Sie wird immer noch diskutiert, aber sie hat mehr Fakten auf ihrer Seite als jede andere Hypothese. Und bis die Forschung neue Fakten zutage fördert, ist das Stand der Wissenschaft.

Zurück zur Arbeit von Prof. Käubler: Er spricht bei Elbe und Weser von den Quellen der Flüsse. Ich habe mich vor längerer Zeit davon überzeugen lassen, dass hier nicht die Quellen der betreffenden Flüsse, sondern das obere Ende der durchgehenden Schiffbarkeit von der Mündung her gemeint sein muss.

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Andererseits verortet Ptolemaios die Quelle des Lech in den Poeninischen Alpen. Sollen wir jetzt davon ausgehen, dass Ptolemaios den Lech für schiffbar gehalten hat, und das bis ins Hochgebirge?

Nur in Ergänzung zu Sepiola:

Jueschi schrieb:

Ich habe mich vor längerer Zeit davon überzeugen lassen, dass hier nicht die Quellen der betreffenden Flüsse, sondern das obere Ende der durchgehenden Schiffbarkeit von der Mündung her gemeint sein muss.

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Das schöne wäre ja, wenn du erläutern würdest WODURCH, du dich hast überzeugen lassen. Du sagst immer nur, dass du irgendetwas anders interpretierst oder lokalisierst, aber nie, WARUM. Aber das wäre es eigentlich, was deine Gedanken nachvollziehbar (verifizierbar/falsifizierbar) machte und eine sinnvolle Argumentation ausmachen würde.

Eigentlich ist es ganz einfach solche Fehler zu erkennen. Einfach Augen auf und Gehirn anstellen und vor Allem, von Anderen gestellte Hypothesen kritisch hinterfragen.
Ein Beispiel: Als Anlage sende ich ein Bild, wie sich die Niedersachsen den Schutz eines Römerlagers vorstellen. Das Foto habe ich von der Ankündigung einer Veranstaltung 2019 in Wangen. dabei haben die Damen und Herren immer noch nicht begriffen, was Vegetius hier meinte. Das zweite Foto zeigt eine montierbare Panzersperre der Schweizer Armee. Der Unterschied ist lediglich das Material.
Und wenn Vegetius schreibt, dass die Römer diese Pilum murale auf ihre Feinde geworfen haben, die bis in den Graben des Feldlagers vorgedrungen waren, dann in dieser Form und nicht jedes Holzscheit einzeln.

Jueschi schrieb:

Eigentlich ist es ganz einfach solche Fehler zu erkennen. Einfach Augen auf und Gehirn anstellen und vor Allem, von Anderen gestellte Hypothesen kritisch hinterfragen.

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Das heißt, alle anderen (die mit anderen Ansichten) haben die Augen zu und das Gehirn aus, weil sie nicht erkennen, wie es wirklich gewesen sein muss? (Polemisch formuliert.)