Die Kurden

Dieses Thema im Forum "Hochkulturen Mesopotamiens" wurde erstellt von Kurdistan, 10. Mai 2007.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Antwort sieht nicht nach Diskussionswünschen bzw. -bedarf aus.

    Ich finde die Fragen berechtigt und schließe mich daher an:
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Assyrian, ich habe in diesem Thread inzwischen jede nur denkbare Frage zur Ethnogenese der Kurden inklusive aller Hypothesen beantwortet, Vielleicht liest du du dir das mal alles durch und stellst dann Fragen, die wirklich noch nicht beanteorte wurden - falls es solche gibt!
     
  3. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    Hallo, bin neu hier. Wird das Forum hier noch besucht? Konnte keine Threads aus 2011 finden, dennoch möchte ich hier einiges korrigieren.

    Hier wurde Dr. Ferdinand Hennerblicher falsch zitiert. Gemäss der Gen-Studie kam heraus -> Vorfahren der Kurden sind hauptsächlich authochton gewesen und leben bereits seit 12 000 Jahren in ihrem Siedlungsgebiet. Dabei sei auffälig gewesen, dass Kurden zu den Mitbegründern des Getreideanbaus gehören.

    Ohje, da werden die Weizenkleber Allergiker einen Hass auf uns Kurden verspüren. :rofl:

    Ausserdem waren Kurden ursprünglich keine Halbnomaden - echte Nomaden waren die Kurden noch nie! Erst durch den Einfall von Byzanz und den nomadischen Türkvölkern und dessen Vernichtungswellen wurden Kurden zum Teil nomadisiert. Eigentlich logisch, da die Türkvölker für ihr Nomadentum bekannt sind und sie sich zum Teil wo befinden? Richtig, in Kurdistan.

    Kurden selbst nannten/nennen sich nicht Kurden (Dieser Begriff ist erst knapp 1500 Jahre alt, sondern Kurmanc = Auf Medisch, Söhne der Meder. Das lässt darauf schliessen das beim Einfall der Meder die Bevölkerung sich mit ihnen vermischte und somit die Sprache iranisiert wurde. Die Meder waren allerdings keine Eindringlinge für dieses alteingesessene Volk, sondern Helden, da sie sie aus der Tyrannei der Assyrer befreiten. So sagt es jedenfalls ein uralter Kurdischer Heldenmythos über den Legendären Kawa der den König aus dessen Schultern 2 Schlangen wuchsen in Stein einmeisselte und das Volk vor ihm befreite (Newroz).
    Die Assyrer verehrten Schlangen. Ihre Architektur beweist es.

    Demnach sind die Meder nicht die Vorfahren, aber ein Teil ihrer Vorfahren. Hauptsächlich lebten sie dort bereits vor den Medern, von denen die Kurden ihre Sprache haben, und lebten bereits in Städten und bauten Getreide an. Sie gehörten also zu den ersten Bauern, da die Gene beweisen dass sie Getreide wie wir sie heute züchten und anbauen bereits seit 12 000 Jahren verzehrten.

    Ich selber hatte immer gedacht, wir stammen hauptächlich von den Medern ab, aber zum Teil ist auch nicht schlecht. :rofl:
     
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  4. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Och neeeeeee! :weinen:
     
  5. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Wie? Erst seit 12000 Jahren? Wo waren sie denn vorher?:fs:
     
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  6. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    :yes:.........
     
  7. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Ob man das so sagen kann sei mal dahingestellt.

    Die Götter der Assyrer wurden jedenfalls in der Regel in menschlicher Gestalt abgebildet. Abgesehen von den Mischwesen, darunter auch der Schlangendrachen Mushussu, der gewöhnlich dem babylonischen Gott Marduk zur Seite gestellt wurde und auch auf neuassyrischen Rollsiegeln auftaucht.
    Dass mythologischen Gestallten etwas aus den Schultern wuchs, war in der mesopotamischen KUnst eh recht verbreitet (Ishtar, Nergal, Shamash).

    Es gibt allerdings eine Sage von einem assyrischen Fürsten Zohak, dem Schlangen aus den Schultern gewachsen sein sollen. Diese wurden mit Gehirnen gefüttert. Er soll auch 3 Münder, 6 Augen und 3 Gürtel gehabt haben. Auch sonst wird er recht blumig beschrieben. Die Sage soll von dem indischen Shiva beeinflusst sein, der ähnliche Merkmale wie Zohak (3 Gürtel, Schlange) aufweist. Angeblich soll er auch indische Kulte in eroberten Ländern eingeführt haben? Das scheint allerdings alles sehr wage.

    Zohak

    Mu??u??u ? Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. September 2011
  8. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Was den babylonischen Göttern da hinter den Schultern entwächst, in Form von mehreren parallelen Schlängellinien wie bei Shamasch auf der Stele des Hammurapi sollen meines Wissens Flügel sein und keine Schlangen.
     
  9. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Mit "etwas" meinte ich auch keine Schlangen, sondern Verschiedenes, bei Schamasch meist als Sonnenstrahlen gedeutet, bei Ishtar Pfeile, die Mischwesen (Genien z.B.) der assyrischen Zeit hatten oft Flügel. Man war zu sumerischer, akkadischer und altbabylonischer Zeit durchaus in der Lage Flügel gegenständlicher darzustellen, wie etwa ein Rollsiegel mit Etanas Himmelfahrt zeigt. Bei Ishtar werden die Pfeile zu neuassyrischer Zeit durch Köcher ersetzt, also recht eindeutig keine Flügel.

    EDIT: Die Parallele zur mesopotamischen Götterdarstellung hatte mein Interesse geweckt, mir ist aber keine Gittheit bekannt, der Schlangen aus den Schultern wachsen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. September 2011
  10. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    HAHA, also habt ihr hier auch diese Nationalistenkriege häufiger?

    Glaube mir, dass ist keine Pseudowissenschaft. Getreideanbau begann um 10000 v. CHr in Obermesopotamien. Die Gen-Studie am Max Planck Institut ergab, dass die Vorfahren der Kurden Getreide bereits seit 12000 Jahren verzehren! Das kann man nachweisen. Dazu sagte Ferdinand Hennerbichler, Vorfahren der Kurden gehören zu den Mitbegründern der modernen Agrarwirtschaft. Das heute in der Landwirtschaft angebaute Korn stammt aus Obermesopotamien.

    Und um deine rhetorische Frage zu beantworten. Wahrscheinlich wie alle Menschen am Ende der Eiszeit aus Höhlen.

    Naja, das passt ja trotzdem gut zur Theorie, immerhin haben die Assyrer etwas mit Schlangen zutun gehabt. Die Kurden die sich als Nachfahren der Meder sehen, feiern Newroz (Das ist dieser Persischer Mythos bei dem es um den Assyrischen König Zohak geht). Womöglich ist es kein persischer, sondern ein Medischer Mythos, denn es waren wie bereits bekannt ist, die Meder die die Assyrer besiegten. Und die Kurden feiern anders als andere Iranisch Sprachige Völker Newroz nicht als Neujahrsfest, sondern als Tag der Befreiung vor der Tyrannei des Königs Zohak.

    Also da sind schon viele Parallelen zu erkennen und die Kurdische Weise des Newroz`s scheint mir am realistischsten zu sein. Immerhin befand sich Assyrien zum Teil auf dem heutigen Kurdischen Siedlungsgebiet.

    Ich denke die Indische Version mit Schlangen aus dem König ist wohl seperat entstanden und hat mit dem Persischen Mythos, wenns nicht ursprünglich Medisch war, nicht viel oder nur entfernt zutun.
     
  11. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Ja, es gibt sehr schöne Darstellungen von eindeutigen Flügeln, man muß aber auch immer schauen, auf welchem Material die Darstellung ist und wie sich dieses bearbeiten läßt, auf Basalt zum Beispiel wird gern mal vereinfacht.
    Und oftmals gilt auch, wie Du richtig sagst, "gedeutet", also interpretiert. Da muß man auch im Einzelfall genau hingucken.
     
  12. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    Also die Kurdische Mündliche Überlieferung zu Newroz wird in ungefähr so erzählt.

    Es gab einen Fürsten in Kurdistan (Dahak = Altiranisch für Dämon), der das Volk tyrannisierte. Er hatte Schlangen als Haustiere und fütterte sie mit Menschengehirne. Als der Kurdische Schmied Kawa seine Kinder verlor, die der Fürst seinen Schlangen opferte, ging er gemeinsam mit freiwillign aus dem Volk ins Königliche Palast und meisselte ihn lebendig in Stein. Oder steinigte ihn, irgendetwas in der Art. Aus Freude zündeten sie oben in den Bergen das Feuer, damit das Volk über den Tod des Fürsten benachrichtigt wird. Seitdem zünden die Kurden bei Newroz das Feuer ud springen beim feiern drüber, als Symbol der Befreiung usw.
     
  13. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Ich sehe in den Strahlen auf dem Codex keine Flügel. Es gibt in der Bildsprache Babyloniens eine starke Kontinuität. Ich habe gerade noch schnell einen Blick auf zwei Rollsiegel geworfen. Zumindest in diesen Einzelfällen waren die Strahlen Utus von den Flügeln des Adlers, der Etana gen Himmel hebt deutlich auszumachen.
    Alles was ich gesehen habe, unter anderem vor ein paar Wochen die Stele mit dem Codex, als auch allem was ich in der Literatur gelesen habe, spricht gegen Flügel als Deutung. Mir ist auch noch eine geflügelte mesopotamische Gottheit bekannt, sehr wohl aber geflügelte Mischwesen, vom Löwenkopfadler bis zu den Genien, moment, in der syrischen Glyptik gab es doch die geflügelte Frau, da muss ich erst mal schauen… wenn du das weiter ausführen willst bietet sich vielleicht ein anderer Ort an.


    Kann auch schon mal ein paar Abbildungen in mein Profillabum hochladen
     
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  14. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Und was hat das mit den Medern zu tun?
    (Zahak wurde übrigens laut Legende an den Berg Demavand gekettet.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. September 2011
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  15. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Gibt es einen Grund, warum man vornehmlich über Bücher um 1850 stolpert, wenn man nach Zohak oder heute, dank Deiner Stichworthilfe, nach Zahak sucht?
    Und lässt sich ein Zusammenhang zu Prometheus herstellen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. September 2011
  16. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Keine Ahnung, ehrlich gesagt.
    Ich wüßte nicht. Meiner Meinung nach ist das einfach Zufall. Vielleicht fand man die Parallele aber ja im 19. Jh. in Europa ganz spannend und hat sich deshalb damit beschäftigt.:grübel:
     
  17. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    Die Kurden feiern Newroz ganz anders als andere Iranisch-Sprachige Völker, falls es ausser den Kurden überhaupt jemand feiert.

    Aus Wiki= Im Zentrum dieser Vorstellung stehen die Legenden um den Tyrannen Zohak (Dahak, Dahaq) und seinen Bezwinger, den Schmied Kaveh. Gemeinsam mit der Bevölkerung zog Kaveh los und erschlug Zohak. Aus Freude entfachten die Menschen ein Feuer, das die Nachricht im ganzen Land verbreitete. Dies hat sich der Überlieferung nach im Jahr 612 v. Chr. zugetragen. Historisch korrespondiert dieses Jahr mit dem Sieg der Meder über die Assyrer bei Ninive. In einer ebenfalls gängigen Form wird die Legende zum Ursprungsmythos erweitert.

    Die Kurden verbinden den Mythos um Kawa mit dem Sieg der Meder über den Assyrer Dahak (Dämon) und als Tag der Befreiung. Die Geschichte um das Kurdische Newroz ist aber älter als es in Wiki steht, da sie nicht erst aus Nationalistischen Gründen so erzählt wird. Mein Grossvater kennt die Geschichten aus seiner Kindheit, eine Zeit in der der Nationalismus noch sehr schwach ausgeprägt war bei den Kurden. Ich vermute daher das die Legende um Kawa kein Persischer, sondern ein Medischer Mythos ist. Denn nicht umsonst nennen sich die Kurden kurmanc = Söhne der Meder und feiern Newroz nicht als Neujahrsfest, sondern als Tag der Befreiung.
     
  18. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Das mag ja sein, was du uns von deinem Grossvater erzählst, wann lebte der? Doch irgendwann im 20. Jhdt.
    Weiter oben wurde auf die allgemeine Nationenbildungsphase des 19. Jhdt. hingewiesen, die zog sich in manchen Weltgegenden bis weit ins 20. Jhdt und in einigen Gebieten ist sie noch nicht vorbei. Im Internet hält sie sich besonders lange.

    Was ich damit sagen will, es ist für die Existenzberechtigung der Kurden nicht entscheidend, ihre Geschichte besonders weit in die Vorzeit zu verlegen. Gründungsmythen haben fast alle Völker, irgendwelche Ansprüche kann man aus diesen aber nicht ableiten.
    Wenn du dich allerdings einfach nur mit der Geschichte der Landschaft beschäftigen willst, in der heute auch Kurden leben, bist du hier richtig.:winke:
     
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  19. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Und? Das wird auch von den Iranern, Leuten in Afghanistan, den Tadschiken und Usbeken gefeiert (unter anderem). Da hat jede Gegend ihre eigene Tradition und Art zu feiern. Was soll uns das sagen? Wenn Nowruz von den Medern her kommt - warum sollte das wichtiger für die Kurden sein als z.B. für persischsprechende Menschen?
    Ansonsten unterschreibe ich auch, was rena dazu meint.
     
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  20. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    Was ich damit sagen will ist, das "Kurdische Newroz" ist etwas anderes als das "Iranische Nouruz". Es bedeutet lediglich "Neuer Tag". Und diese zweit Wörter kann man mit vielen Dingen in Zusammenhang bringen.

    Die Iranisch-Sprachige Völker feiern Nouruz als Neujahrsfest und haben mit dem Mythos um Kawa nichts zutun.

    Die Kurden feiern Newroz als "Neuen Tag" = Tag der Befreiung und verbinden es mit den Medern, dazu wird mündlich die Legende vom Kawa überliefert, welches mit dem Iranischen Neujahrsfest nichts zutun hat.

    Kawa besiegte den Assyrer Dahak und daher war er vermutlich kein Perser, sondern Meder. Die Kurdische Eigenbezeichnung ist nicht Kurde, sondern Kurmanc = Söhne der Meder. Daher wird dies bei Kurden Mündlich überliefert und Newroz ist anders als bei anderen Iranern kein Neujahrsfest. Daher habe ich das mit Kurden in Verbindung gebracht.

    Weil Meder keine Perser waren, sondern die jenigen die die Vorfahren der Kurden iranisierten. Also zum Teil die Vorfahren der Kurden, sonst würde man sich nicht Söhne der Meder nennen.
    Ausserdem hat das Kurdische Nwroz nichts mit das Iranische Nouruz zutun, da es für sie ein Neujahrsfest ist und kein Befreiungstag.

    Das ist mir schon klar, aber das ist ja auch nur eine Vermutung, das Kurdisch/Medische Newroz. Immerhin soll nach neueren Forschungen die Hauptstadt der Meder Ekbatana vlt im Kurdischen Dohuk liegen. Beide Völker sprachen oder sprechen Nordwestiranisch. Das sind mir zuviele Parallelen als das es einfach nur ein Zufall wäre. Dann konnt auch noch die Kurdische Eigenbezeichnung "Söhne der Meder" hinzu.

    Weiter oben habe ich nur Hennerbichler zitiert, der seine Ergebnisse aus Gen Studien her hat. Demnach sind nicht nur Kurden, sondern auch Armenier die eigentlichen Ureinwohner des Gebiets und beide sind verwandt mit den Juden (warscheinlich sind damit Hebräer oder Aramäer gemeint).
     

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