Die Malteserkarracke Santa Anna von 1522 - das erste Panzerschiff?

die aber ungepanzert waren. Die Wendigkeit alleine nützt natürlich wenig, wenn man den Gegner nicht wirklich schädigen kann.

Es gab keine gepanzerten Segelkriegsschiffe in dieser Epoche, das war auch garnicht notwendig.

Wenn sich hier ein Nutzenvorteil für eine Panzerung ergeben hätte, wären sicherlich auch andere Marinen diesen Schritt schon im 16.Jahrhundert gegangen, aber davon wird nichts berichtet.:hmpf:

Das momentan offizielle erste gepanzerte Hochseekriegsschiff ist die 1859 gebaute französische Gloire.
 
Als interessierter Mitleser kann ich nicht wirklich etwas Beitragen, aber:
1. Die Feuergefahr durch einen Backofen ist weitaus geringer als die durch eine Schmiede verursachte Gefahr. Schmiedeheiß bedeutet i.d.R. auch Funkenflug, bei überhitzen des Metalls sogar ausgesprochen heftigen Funkenflug. Ein kuppelförmiger Backofen dagegen umgibt das erst brennende Feuer komplett, um dann nur noch heiße Asche bzw. die gespeicherte Hitze zu enthalten, während gebacken wird. Platz verbraucht er zudem ebenfalls wenig.
2. Wie siehts denn mit den Quellen aus? Woher stammen die ganzen Aussagen über das Aussehen des Schiffes, wie sind sie zu bewerten?
3. Nicht alles was einen Namen wie Windmühle trägt muß dem entsprechen, was wir dabei vor Augen haben. Ein "quasi" Garten kann wirklich eine Anordnung von Pflanzen sein, die heute manchen Wintergarten undurchdringlich wirken lassen (oder gerade mal geschmückt).

Vor allem Punkt 2 fände ich sehr interessant :)
 
Diese Aussage ist falsch.
Wikipedia schrieb:
Die Santa Anna war eine Karacke des Johanniterordens im 16. Jh. und galt als eines der modernsten Schiffe ihrer Zeit. Eine Besonderheit der Santa Anna war ihr teilweise gepanzerter Schiffsrumpf, der die Entwicklung des Panzerschiff im 19. Jh. vorwegnahm.

Richtig ist:
1.) schrieb:
Die revolutionäre Schiffbauentwicklung, die in den letzten 20 Jahren des 15.Jahrhunderts ihren Anfang nahm und sich im ersten Viertel des nachvollgenden fortsetzte, betraf auch die Umwandlung der mittelalterlichen Karracke(...)


Quelle: Segel-Kriegsschiffe 1400-1860; Frank Howard

Diese Aussage über diesen Schiffstyp ist korrekt und zeigt, daß eine Karracke selbts um 1520 kein modernes Kriegsschiff mehr darstellte.
Hinzu kommt die Behauptung über die Panzerung, die so nicht haltbar ist und geschichtlich nicht korrekt recherchiert wurde!
 
Hinzu kommt die Behauptung über die Panzerung, die so nicht haltbar ist und geschichtlich nicht korrekt recherchiert wurde!

So sehe ich das auch, mit Hinweis auf den Klassiker Rittmeyer.
Neuerdings wird da offensichtlich mehr hinein interpretiert, als an dem Gebrauch und den Versuchen dran war.:pfeif:
 
2. Wie siehts denn mit den Quellen aus? Woher stammen die ganzen Aussagen über das Aussehen des Schiffes, wie sind sie zu bewerten?

Die Quellen stehen in dem Wikipedia-Artikel, die Urquelle ebenfalls in Beitrag #1. Dort steht auch, wie der "Garten" aussieht...wer die Karracke als "Panzerschiff" bezeichnet...wer dagegen die Bleipanzerung als Schutz gegen Bohrwürmer ansieht...u.v.m...liest eigentlich jemand die Links, die gepostet werden? :pfeif:
 
Wikipedia lese ich in der Regel nicht.
Und die Nennung der Quelle sagt nichts näheres zu ihrem genauen Inhalt, weiteren möglichen Quellen noch ihrer Bewertung. :pfeif::pfeif:
 
Wikipedia lese ich in der Regel nicht.
Und die Nennung der Quelle sagt nichts näheres zu ihrem genauen Inhalt,

Doch, das Geheimnis nennt sich Fußnote, das ist die kleine hochgestellte Ziffer mittels derer wissenschaftliche Geister eine Verbindung zwischen Inhalten und Belegen herstellen. :winke: Aber das kannst du nicht wissen, da du ja nicht Wikipedia liest, sondern nur die anderen fragst, was darin steht.

Brennecke ist generell mit großer Vorsicht zu genießen.

Findet der Internet Brockhaus aber nicht (siehe Köbis17, Seite 1).

Ich klink mich mal einfach wegen Unergiebkeit aus, bis vielleicht doch noch jemand mit neuen Quellen & Fakten aufwarten kann.
 
Also ich möchte hier von den Thesen, die für dieses Schiff sprechen mich entschieden dagegen stellen.

Ich werde immerwieder in diesen Thread mit den Infos, die ich aus dem Netzt geholt hab, in diversen Beiträgen mit diesen Infos zitiert.
Das ist nicht richtig, da diese Infos keineswegs von mir stammen und auch für mich lediglich dazu dienen sollten, die Behauptungen zu diesen Schiff zu wiederlegen.

Ich beschäftige mich schon sehr lang mit Seefahrtsgeschichte und deren Technik. Ich kenne bestimmt auch nicht alles, bin auch offen für neues, doch die Infos zu diesen Schiff erscheinen mir anhand von technischen und physikalischen Momenten einfach nur übertrieben dargestellt. Soetwas nennt man in der Seefahrt "Seemannsgarn".

Wer genaue Quellen zu diesen Schiff sucht, sollte sich vielleicht an die Gegend wenden, in der dieses Schiff gebaut wurde. Dort findet man auf regionaler Ebend in Kirchen oder Werften bestimmt mehr infos.

Aber ich bewerte diesen Artikel im Wiki als zweifelhaft, sowie die Quellen, die keinerlei Nachweis über die Behauptungen erbringen.

Das Schiff ansich ist nicht das Problem und der Aufbau einer Schmiede, eines Ofen und der Gärten mag sicherlich machbar gewesen sein, die Kanonendecks, die hohen Kastelle, mit Bleiplatten versehenes Rumpf von der Unterkante des Kiel bis zwei Decks über der Wasserlinie ist auch nachvollziebar. Aber da ensteht schon ein Verdopplungseffekt, denn wenn diese sehr gewichtigen Dinge an Bord vorhanden sein sollten, ist der Schiffskörper sehr groß, also auch mehr Bleiplatten, noch mehr Gewicht!

Die Dimension der Dinge auf diesen Schiff wäre genauer darzustellen, um den physikalischen Momenten gerecht zu werden und nicht ein Schiff der Superlative darzustellen. Der Bau von Holzrümpfen sind physikalische Grenzen gesetzt!

Am meisten stört mich die Bemerkung über die "Modernheit" des Schiffes und die Story mit dem Panzerschiff, daß ist einfach nur "Käse"!:motz:
 
Ich möchte noch ein Beispiel bringen, der gegen die Behauptung des Panzerschiffes spricht.

In der Kriegsschifftechnik gibt es ein Schlachtschiff, daß mit seinem Aufbau und neuer Technik richtungsweisend wurde. Dieses Schiff war die HMS Dreadnought von 1906. Nach diesen Schiff wurde die Ära der neuen Großkampfschiffe benannt. Wichtigste Neuerung war das Einbauen einer einheitlichen vermehrten Anzahl an Hauptartillerie.

Doch auf dem deutschen Schlachtschiff SMS Brandenburg von 1893, wurde diese Art der Aufstellung schon damals praktiziert. Hatte sich aber auf Dauer nicht durchgesetzt.

Somit spricht man von der Dreadnought-Ära und nicht von der Brandenburg-Ära!

So verhält sich das wohl auch mit dieser Karracke und ihren Bleiplatten, die wie ich der Meinung bin, sowieso nicht als ein Panzerschutz anzusehen sind, sondern einen anderen Hintergrund hatten.
 
So verhält sich das wohl auch mit dieser Karracke und ihren Bleiplatten, die wie ich der Meinung bin, sowieso nicht als ein Panzerschutz anzusehen sind, sondern einen anderen Hintergrund hatten.
Was sollte ein solcher Panzerschutz in Zeiten einer Seekriegsführung mit Entern ( :D ) etc. wie im 16.Jh. überhaupt nützen?
 
Doch, das Geheimnis nennt sich Fußnote, das ist die kleine hochgestellte Ziffer mittels derer wissenschaftliche Geister eine Verbindung zwischen Inhalten und Belegen herstellen. :winke: Aber das kannst du nicht wissen, da du ja nicht Wikipedia liest, sondern nur die anderen fragst, was darin steht.
1. Käme ich im Leben nicht auf den Gedanken nach den Inhalten von Wikipedia zu fragen. Deine Unterstellung ist insofern schon falsch, als das ich mich nach den Inhalten der QuelleN erkundigte(plural, da ich annahm, dass es noch weitere Quellen als nur die eine gäbe).
2. Dein Verweis auf die Fußnoten ist absolut unnütz. Wenn ich nach den Inhalten, weiteren Quellen und der Quellenkritik frage, nützen mir die bei Wikipedia gesetzten Noten nichts(die auch in diesem, nunmehr überprüften Fall, nicht auf eine online-Version der Quelle oder von Fachkräften erarbeitete Literatur führen sondern nur interne Verweise, eine Literaturangabe und eine Quellenangabe, was mit Verlaub mehr als mäßig ist).
Wenn du von Wissenschaft sprichst, dann beachte doch die dort geltenden Normen, und die sehen nunmal ein wenig anders aus. Nicht umsonst wird an den Unis lediglich akzeptiert, das die Studenten und Lehrkräfte Wiki nutzen, nicht empfohlen.
3. Ein schöner Satz von Dieter Nuhr kommt mir in den Sinn, der deinem persönlichen Ton gut Rechnung tragen würde und deiner fachlichen Selbsteinschätzung Rechnung trägt. Ich denke du weißt selbst welchen ich meine.



Findet der Internet Brockhaus aber nicht (siehe Köbis17, Seite 1).
Was dir beim belehren von silesia und mir wohl entgangen ist: Wissenschaftler benutzen zur Einschätzung von Literatur Rezensionen und Bibliographien bzw. abgleiche mit anderen Werken. Brockhaus ist in keiner Form, online oder gebunden, ein Lexikon mit diesem Anspruch.
Da ich nicht in der Neuzeit bzw. im Mittelalter daheim bin, kann ich nichts zu diesem Autor beitragen und müßte selbst nachschlagen, aber da ich mittlerweile einen kleinen Einblick in silesias Wissen und Arbeitsweise habe, dagegen von dir den Brockhaus und bissige Kommentare stehen sehe, neige ich doch stark dazu, erstmal silesia zu folgen.


Ich klink mich mal einfach wegen Unergiebkeit aus, bis vielleicht doch noch jemand mit neuen Quellen & Fakten aufwarten kann.
Nichts dagegen. Im übrigen: gerade eben wurde ich doch belehrt von dir belehrt, das alles Wissenswerte in Wiki stünde, warum dann nun dieser Satz?
 
Was sollte ein solcher Panzerschutz in Zeiten einer Seekriegsführung mit Entern ( :D ) etc. wie im 16.Jh. überhaupt nützen?

Richtig erkannt und somit ist die Behauptung aus dem Wiki schlichweg falsch. Nicht geschichtlich und wissenschaftlich haltbar.

Ach und tut mir bitte alle hier einen gefallen und erwähnt mich nicht mehr in irgendeinem Zitat in einem Zusammenhang zu dem Wiki Beitrag noch zu dem aus´m Brockhaus....bitte !!!!!:weinen:
 
Leider kann ich meinem Beitrag #16 nicht mehr ändern - der Text, auf den ich zitierend antworte, ist natürlich nicht von Köbis, sondern von diesem aus dem Brockhaus entnommen.
 
Diese Große Karracke würde ich jetzt nicht unbedingt mit der Victory vergleichen.
Nur um eine ungefähre Vorstellung von der Größenordnung zu bekommen - ansonsten gibt es in der Tat viele Unterschiede.

Es gab keine gepanzerten Segelkriegsschiffe in dieser Epoche
Was aber nicht heißt, daß eine Ausnahme nicht möglich gewesen wäre.
Daß die Santa Anna in vielen Punkten ein ungewöhnliches und innovatives Schiff gewesen ist, ist wohl klar.
Da wäre auch der Versuch einer Panzerung gut denkbar.

Und es sind einige Gründe denkbar, daß dieses Versuch nicht wiederholt wurde. Entweder hat es nicht wie gewünscht funktioniert, oder es war schlicht zu teuer, oder für die mehr an Ozean-Kriegsschiffen interessierten Seemächte nicht so interessant wie für die nur im Mittelmeer aktiven Malteser.

doch die Infos zu diesen Schiff erscheinen mir anhand von technischen und physikalischen Momenten einfach nur übertrieben dargestellt.
Das sehe ich auch so.
Allein die Bezeichnung "Garten" zeigt m. E., daß da eine gewisse Effekthascherei im Spiel ist.
Trotzdem ist erst einmal nicht auszuschließen, daß die Malteser hier wirklich versucht haben, ein Panzerschiff zu bauen.

Der entscheidende Punkt dabei ist die Bleiverkleidung auch für zwei Decks OBERHALB der Wasserlinie. Wenn dieser Fakt stimmt, wird das nicht mehr mit Bohrwurmabwehr zu erklären sein.

Am meisten stört mich die Bemerkung über die "Modernheit" des Schiffes und die Story mit dem Panzerschiff, daß ist einfach nur "Käse"!
Da störst Du Dich aber nur - zu Recht natürlich - an den Formulierungen.
Auch wenn das Schiff weder modern war noch eine Entwicklungslinie zu den modernen Panzerschiffen existiert - es könnte schon eines gewesen sein, nach den Möglichkeiten seiner Zeit.
 
Was sollte ein solcher Panzerschutz in Zeiten einer Seekriegsführung mit Entern ( :D ) etc. wie im 16.Jh. überhaupt nützen?
Es wurde ja nicht nur geentert - sondern vorher auch ordentlich geschossen.
Mit zwar deutlich kleineren Geschützen als später üblich, aber doch mit deutlicher Wirkung.
Es macht halt schon einen Unterschied, ob eine Schiffsmannschaft vor dem Entern durch eine Weile Feuergefecht dezimiert worden ist - oder ob sie hinter einer Panzerung geschützt ist und frisch ins Gefecht gehen kann.

Ob das bei der Santa Anna dann auch so funktioniert hat, wissen wir nicht (wie wir überhaupt bisher nur spekulieren können, ob es wirklich eine Panzerung war). Aber als Design-Idee der Malteser wäre das schon nachvollziehbar.
 
Nein, die "Panzerung" war vom Kiel bis auf über die Wasserlinie gezogen. Wenn es ein Panzerschutz hätte darstellen sollen, wäre ein Beplankung bis zum Kiel absolut unsinnig. Da hätte es um die Wasserline völlig ausgereicht und Gewicht gesparrt.

Ein Bemerkung zu einem vergleichbaren englischen Schiff, die Henry Grace a Dieu von 1514 hätte ich bezüglich sinnvoller baulicher Maßnahmen jener Jahre. So wurden hier die Bordwände nach oben hin verjüngt, was gleich zwei Vorteile hatte.

1.) Die Stabilität des Schiffes stieg durch den breiteren Rumpf in Höhe der Wasserlinie (Metazentrische Höhe).
2.) Durch die Verjüngung der Bordwände zum Hauptdeck hin, sollte das Entern erschwert werden, denn wenn jetzt beide Schiffe direkt nebeneinander lagen, gab es zwischen den beiden Hauptdecks eine "Schlucht".

Und das sind technische und taktische Anwendungen im Kriegsschiffbau Anfang 1500.

Die Panzerung gehört nicht dazu!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nein, die "Panzerung" war vom Kiel bis auf über die Wasserlinie gezogen. Wenn es ein Panzerschutz hätte darstellen sollen, wäre ein Beplankung bis zum Kiel absolut unsinnig.
Nicht unbedingt.
Zum Einen sind ja auch Treffer unterhalb der Wasserlinie möglich und gefährlich - auch wenn normalerweise deswegen kein Schiff sinken wird.
Zum Anderen ist ja nicht gesagt, daß es nur um Panzerung ging - wenn die Bleiplatten gleichzeitig auch den Rumpf vor Schädlingen schützen, wäre das ja sinnvoll.
 
Langsam frage ich mich, ob das Schiff so wirklich existiert hat.
Das glaube ich schon.

Die Wikipedia schreibt (basierend auf Brennecke):
"1535 war die Santa Anna am erfolgreichen Angriff der spanischen Flotte unter Karl V. auf Tunis beteiligt, bei dem mehr als 100 Schiffe der maghrebinischen Korsaren erbeutet wurden.[3] Zeitweilig wurde die Santa Anna auch als Weizenfrachter eingesetzt, wobei sie bis zu 900 t Getreide an Bord nehmen konnte.[2] Nur achtzehn Jahre nach ihrer Indienststellung wurde die Santa Anna 1540 auf Befehl des Großmeisters Juan de Homedes abgewrackt.[1]"


Das kann man jetzt in den Details kritisch hinterfragen - aber ich halte es für unwahrscheinlich, daß sich jemand alle diese Punkte aus den Fingern gesogen hat.



Wurde vielleicht die Daten zum Schiff bewusst als Fehlinformation gestreut oder der Spionage zugänglich gemacht, um die Osmanen - damals Hauptgegner im Mittelmeer - abzuschrecken?
So ein Versuch hätte wohl eher dazu geführt, daß die Osmanen verstärkt in Seerüstung investiert hätten - nicht gut für die Malteser.
 
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