Die Malteserkarracke Santa Anna von 1522 - das erste Panzerschiff?

Die Karracke Sant Anna hat sicherlich existiert:
Okt 1530
  • Die Johanniter erhalten von Kaiser Karl V. die Insel Malta mit Gozo und Camina als neuen Ordenssitz. Dazu gehört auch die Festung Tripolis in Lybien.
1531
  • Die große Karake "Sant Anna" der Johanniter schlägt allein ein türkisches Geschwader von 25 Schiffen in die Flucht.
(...)



Sept. 1532
  • Ein spanisches Geschader von 44 Galeeren und 50 Transportern mit über 10.000 Mann Landunsgtruppen unter Andrea Doria erobert die Festung Koron in der südlichen Peloponnes. Anschließend erobert er noch Patras und die Festungen am Eingang in den Golf von Korinth. Die Malteser sind an dem Unternehmen mit ihrer großen Karake "Sant Anna" und sechs Galeeren beteiligt.
(...)



Juni -Juli 1535
  • Zug Kaiser Karls V. gegen Tunis. Mit rund 100 Kriegsschiffen und 300 Transportern werden 30.000 Mann Landungstruppen herangepracht. Karl V. führt persönlich den Oberbefehl, die Flotte kommandiert Andrea Doria. Nach drei Wochen Beschießungen durch Heer und Flotte fällt die Festung La Goletta, welche die Einfahrt nach Tunis beherrscht. Die große Karake "Sant Anna" der Malteser ist mit ihrer Feuerkraft maßgeblich an dem Erfolg beteiligt. Bis auf fünfzehn werden alle Schiffe des Geschwaders von Barbarossa im Hafen erobert.(...)
Quelle: Seeherrschaft; Helmut Pemsel; Band 1, S144ff

Aber ich bin gegen die Bezeichnung als "Panzerschiff", dass ist einfach nicht Richtig.:nono:
 
Dazu noch im Internet gefunden:
"CHAPTER VII the Santa Anna, a prodigy typical of the international naval competition of the time.
When she was commissioned in 1524 she was the most powerful ship in the Mediterranean, with four masts, a displacement of 3,000 tons, a metalsheathed bottom - thought to be the first in naval history-two gun-decks bearing fifty heavy cannon besides lighter guns, and an armoury for 500 soldiers and 100 knights. Carrying provision space for six months at sea, a huge bakery, a veritable grove of cypress and mandarin trees, and a multitude of fires that could be kept burning on board, she was also able to serve as a floating palace for the Grand Master and his court, in which they rode out the plague at Nice for many months.
In 1531 she repulsed an attack by twenty-five ships under Barbarossa; the following year she served in the attack on Modon, and she was the pride of the Christian fleet when Charles V took Tunis in 1535. The Santa Anna was a precursor of the sixteenthcentury galleons, but she suffered the disadvantages of a prototype, as well as being hugely expensive to keep up, and when the Order's financial difficulties - in particular the loss of the English Langue - compelled her abandonment in 1540, the fact that she was broken up, not sold, shows that this magnificent vessel was already considered obsolete after sixteen years' service. "

H.J.A. Sire - The Knights of Malta (1994)

Ansonsten wäre als erstes einmal die oben dargestellte "französische Werft in Nizza" für 1520 für dieses große Schiff zu hinterfragen, da habe ich so einige Zweifel.

Rittmeyer hebt für die Epoche hervor:
die englische "Regent", 1489 angeblich nach frz. Muster
die frz. "Colombe" mit 600 ts und 225 leichten Geschützen (serpentines, Kaliber 1,5'', Geschoßgewicht 1/2 Pfund
als Ersatz derselben die Henry Grace à Dieu (Great Harry), 1512-1514 und 700 Mann, mit Übergang zu stärkeren Kalibern.

Dass der Bleibeschlag in bestimmten Marinen üblich war, hatte ich oben schon geschrieben.
P.S. Konträr dazu ist sogar auf verschiedenen Malta-Seiten zu lesen, es handele sich um das erste (platten-)gepanzerte Schiff.
http://www.shipstamps.co.uk/2008/09/sant-anna/
 
Zuletzt bearbeitet:
...a metalsheathed bottom - thought to be the first in naval history-two gun-decks bearing fifty heavy cannon besides lighter guns ...
Das klingt mehr nach Übersetzungsfehler als nach Bleibeschlag mit zum 2. Deck. Also doch "nur" der Unterwasserrumpf ?!
 
Das klingt mehr nach Übersetzungsfehler als nach Bleibeschlag mit zum 2. Deck.

Wobei ich Brennecke mit seinen inflatorischen Veröffentlichungen grundsätzlich eher Abschreibfehler als Übersetzungsfehler zutraue. :rofl:

Hat denn jemand das Werk und kann mal nachschauen, wo er das nun her hat?

EDIT:
The Warships of the Order of St John 1530-1798
Joseph Muscat
The Malta Historical Society, 2005

The Order in Malta started its maritime activity with a squadron of three galleys, the old carrack Santa Maria, the new carrack Sant’Anna, a galleon and a few brigantines. [25] A few Knights armed their private galleys and the Order embarked on a programme to strengthen its forces, its prestige and funds. The galleys succeeded in harassing the Muslim world defying Barbarossa, Dragut, Ucciali and the Sublime Porte itself.

When the Ottomans failed to take Malta in 1565 and were humiliated at Lepanto in 1571, the myth of their invincibility on land and sea was shattered [p.84] forever. The era of the great amassing of galleys was at an end but in the meantime squadrons of galleys were seen everywhere in the Mediterranean. The Mediterranean in the sixteenth century was the scene of almost daily sea battles occurring between the Cross and the Crescent. [26] The Maltese galleys were seen in all parts of the Mediterranean and their appearance on the horizon made all Muslim shipping steer for the nearest shelter. [27]

Amongst the warships operated by the Order of St John in the sixteenth century, the carrack occupied a unique role. The Sant Anna was launched in 1522 at Nice and for two decades was the finest warship in the Mediterranean. It was conceived as a floating fortress although it had a spacious hold for the carriage of merchandise. When describing the Sant Anna one must keep in mind that we are referring to one special type of carrack. Its profile was totally different from other contemporary carracks. The hull was pierced to take fifty great guns which were distributed evenly on the two main gun decks, but it carried a greater number of smaller guns on the remaining decks and especially at the bows and stern. The hull was so strongly built that it was never penetrated by an enemy shot. The huge bows included a ram and above it there was the beak-head decorated with a series of saintly, wooden figures. The high stern dwarfed any other vessel that passed beneath it and it was gorgeously decorated with sculptured and gilded motifs, carried plants in wooden boxes placed on various parts of the balcony and it was adorned with a huge lantern and a number of flags.

The system of lead sheathing applied to that part of its hull below the water level proved its worth. It was so watertight that no sea water ever seeped through its timbers except for rain water that found its way to the well round the main mast. The carrack was equipped with a great stern room and council chamber, a dining room for the Knights, a chapel dedicated to Saint Ann, workshops for the blacksmiths, oven for the preparation of fresh bread and an armoury fitted to equip five hundred soldiers. Its hold was large enough to carry enough provisions, munitions and fresh water to keep it autonomous for six months at sea.

Sails and masts arrangements of the Sant Anna were quite similar to those of the galleon which was in a well advanced stage of evolution. The carrack carried also the bonadventure mast at the stern together with the normal other three masts and a bowsprit. The fore and main masts were square rigged with [p.85] the main courses, a top and topgallant sails. The mizzen was equipped with a lateen sail and there was space for a topsail, too. The bonadventure mast carried a lateen sail. The bowsprit was provided with a sprit sail and a sprit topsail. It is understood that notwithstanding its huge hull, the carrack behaved marvellously well under sail.

It was estimated that the Sant Anna could easily withstand the attack of fifty galleys and indeed during its commissions at sea it impressed everyone, friend and foe. Its participation at the assault on Goletta in 1535 was long remembered by those who attacked that Muslim fortress. Andrea Doria highly esteemed its great possibilities as a weapon against enemy objectives.

Apparently Grand Master D’Omedes had other plans and decreed that the carrack was too massive and maintenance costs were prohibitive. In his opinion. two galleons were to be built to replace it. The Sant Anna was disarmed in 1540 and was left to rot in the Grand Harbour. [28]
The Warships of the Order of St John 1530-1798

Den Rest dazu gibts hier:
http://nautarch.tamu.edu/pdf-files/Atauz-PhD2004.pdf
"The Grand Carrack was much larger than Grimaldi, which carried 14,000 salme of grain, measurement of Sicily. She had four decks above water and two under the water, which were sheathed with lead sheathing attached with bronze pins that made the hull as strong as if it was made out of iron, so that cannons of an entire army could not sink her."
Quelle: Bosio, Histoire des Chevaliers, 11. 9. 332.

Dazu dann folgendes, S. 387:
"Bosio also seems to exaggerate the function of the lead sheathing, as this is usually a measure taken against wood-boring marine life from penetrating the hull as opposed to protect the ship from being damaged by ordnance. It is clear that lead is not a strong enough metal to protect the wooden hull against cannon balls.18"
Bosio also seems to exaggerate the function of the lead sheathing, as this is usually a measure taken against wood-boring marine life from penetrating the hull as opposed to protect the ship from being damaged by ordnance. It is clear that lead is not a strong enough metal to protect the wooden hull against cannon balls.
TRADE, PIRACY, AND NAVAL WARFARE
IN THE CENTRAL MEDITERRANEAN: THE MARITIME HISTORY AND ARCHAEOLOGY OF MALTA
A Dissertation by AYŞE DEVRİM ATAUZ
 
Zuletzt bearbeitet:
http://www.darse.org/article.php3?id_article=27

Weil der frz. Artikel bislang noch gar nicht berücksichtigt wurde, was umso verwunderlicher ist, da hier die Gegenthese vertreten wird, dass Bosio die Bleiplatten nur als Schutz gegen Wasserdurchlässigkeit interpretierte, hier der Gesamtext. In fett die relevanten Stellen:

La Santa Anna
La caraque Sainte-Anne, destinée à remplacer la Santa Maria, était un navire encore plus puissant et de taille bien plus importante. Ironie de l’histoire, elle fut lancée à Nice le 21 décembre 1522, le jour même de la prise de Rhodes par les Turcs du sultan Soliman qui en chassent les chevaliers de l’ordre de Saint-Jean de Jérusalem[1]


Disegno_della_gran_caracca.jpg
La Santa Anna
Dessin de la « grande caraque » , anonyme, XVIIIe siècle, 0,38 x 0,24 cm,
Aix-en -Provence, Cité du Livre, Bibliothèque Méjanes, Ms. 1307

Cette caraque, avec ses six ponts, fut le navire le plus important jamais possédé par l’Ordre et était réputé comme le plus merveilleux navire de son temps. Bien que ses deux ponts inférieurs soient situés en dessous de la ligne de flottaison, le sommet du mât principal d’une galère n’arrivait qu’à un mètre en dessous de sa poupe. Son grand mât était si énorme qu’il fallait six hommes pour en faire le tour. A bord se trouvait une chapelle spacieuse, dont certains panneaux qui la décoraient sont encore visibles dans la galerie des musiciens du palais du grand maître de l’Ordre à La Valette[2]. Sa salle de réception et les quartiers où dormaient les chevaliers étaient si vastes et confortables qu’ils ressemblaient aux pièces similaires d’un palais royal[3]. Tout autour des galeries de la poupe il y avait un petit jardin avec des arbres et des plantes et où les chevaliers pouvaient prendre quelque temps de repos. Elle possédait un moulin que l’on tournait à la main et un four où le pain était cuit chaque jour - chose inconnue sur tous les autres navires de l’époque.


Artenavale_6.jpg

Un navire de cette taille, avec un équipage de 500 hommes, nécessitait plusieurs charpentiers à bord. De même qu’une forge qui fonctionnait jour et nuit occupait trois forgerons. Il y avait suffisamment de nourriture et de boisson à bord pour pouvoir rester six mois en mer sans avoir à se ravitailler. Contrairement à ce que l’on pourrait penser, la Sainte-Anne était à la fois rapide et très manœuvrante. Elle était parfaitement adaptée aux vents faibles et changeants de la Méditerranée.
La Sainte Anne possédait 50 gros canons à bord et de nombreux plus petits répartis tout autour de la coque. Son artillerie était ce qui se faisait de mieux[4]. Pour servir ces canons il y avait, entre autres, les bombardiers maltais qui avaient acquis une solide réputation pour leur adresse. La Sainte Anne pouvait affronter jusqu’à 50 galères à la fois[5].

Cette caraque était recouverte de plomb en dessous de la ligne de flottaison, ce qui rendait la coque parfaitement étanche[6], une technique révolutionnaire jamais encore imaginée par les autres puissances maritimes. Ainsi, les Anglais ne commenceront à revêtir leurs navires de cuivre que seulement 200 ans plus tard[7]. Les bordés de la Sainte Anne étaient si épais qu’ils ne furent jamais percés par un boulet ennemi[8]. Le capitaine Windus, de l’escadre anglaise stationnée aux Indes, signale à l’Institut archéologique de Londres, le 7 février 1862, que la caraque Sainte AnneSainte Anne, dit-il, était couverte de métal et parfaitement résistante aux tirs de canons. Apparemment, le capitaine Windus a quelque peu exagéré sa description de la caraque ou alors a mal interprété Bosio qui a écrit qu’elle était revêtue de plomb uniquement pour la rendre étanche à l’eau et non aux boulets. Si tel avait été le cas, les chevaliers auraient revêtu toute la coque[9]. Ce qui ne fait aucun doute c’est qu’il n’y avait à l’époque aucun navire capable de l’affronter et encore moins de la couler.
des chevaliers de Malte était le premier navire de guerre cuirassé pour résister aux projectiles de son époque, donc précédant de deux siècles l’adoption moderne du fer et de l’acier. La La Sainte Anne devait procurer une impression extraordinaire lorsqu’elle rentrait au port. Ses mats s’élevaient jusqu’aux bastions tandis que ses voiles, lorsqu’elles n’étaient pas ferlées recouvraient et cachaient le fort Saint Ange. Ses sculptures peintes[10] et une multitude de drapeaux de toutes formes, tailles et couleurs offraient un spectacle exceptionnel tandis qu’un orchestre jouait à bord pour annoncer une nouvelle campagne victorieuse[11].
La Sainte Anne disposait de grandes embarcations avec 15 bancs de rameurs et cinq autres plus petites. Toutes, à l’exception d’une des deux grandes étaient embarquées à bord. L’autre grande embarcation, probablement une brigantine, était remorquée. Ces bateaux, brigantines ou caïques, étaient souvent utilisés pour attaquer les galiotes turques. Les brigantines étaient suffisamment grandes pour embarquer un demi-canon à la poupe et deux à la proue. Un navire de ce type prit part à l’attaque de La Goulette[12].

Personne n’aurait pu imaginer qu’un navire aussi majestueux, la merveille de l’Occident, aurait eu une carrière aussi courte. En 1540, 18 ans après son lancement, le Grand-maître Juan d’Omedes ordonna de démonter ses canons et tout son armement et la navire lui-même fut laissé à l’abandon[13].


Grande_Caraque.jpg
La Santa Anna
(c) Société de l’Histoire et du Patrimoine de l’Ordre de Malte (Paris).

Les campagnes victorieuses de la Sainte Anne apportèrent beaucoup d’honneurs à son capitaine, Fra Francesco de Cleremont. Ce qui avait rendu d’Omedes jaloux, au point de vouloir détruire de Cleremont en lui retirant son bateau. C’est ainsi que d’Omedes ordonna la construction d’une nouvelle caraque pour un autre capitaine. En fait aucun autre navire de ce type ne fut construit car remplacé par deux galions. Tous les chroniqueurs s’accordent pour dire que d’Omedes était détesté par tout le monde, aussi bien les Maltais que les chevaliers eux-mêmes. C’était un vieillard colérique et orgueilleux, sans scrupules et un véritable psychopathe. Cependant, l’Ordre connut à cette époque des difficultés financières due à la confiscation de ses biens en Angleterre par Henry VIII et l’abandon de la Sainte Anne apparut comme une mesure d’économie. Le navire était aussi trop grand pour pénétrer dans le port de Tripoli, autre possession de l’Ordre et la décision de retirer la Sainte Anne fut prise lors du chapitre général de 1540[14].

Notes
[1] G. Bosio, 22. Historia della Sacra Religione et Illustrissima Militia di S. Giovanni Giersolmitano, Venise, 1695. Il y avait tellement de feux et de fumées sur le chantier de la Sainte Anne qu’aucun des ouvriers qui travaillait à bord ne fut touché par l’épidémie qui sévissait alors dans la ville.
[2] Ibid., 150. Voir aussi E.W. Schermerhorn, Malta of the Knights (Surrey, 1929), 113.
[3] P.J. Taurisano, Antologia del Mare, Dalle opere del P. Guglielmonti (Florence, 1913), 198.
[4] Bosio, iii, 150.
[5] Ibid., 114.
[6] Ibid., 150.
[7] F.C. Bowen, From Carrack to Clipper (London, 1948), 20.
[8] Bosio, iii, 150.
[9] Les Byzantins utilisaient un revêtement de plomb pour protéger les coques contre les attaques des tarets et la pourriture : voir H. Frost, Under the Mediterranean (London, 1963), 234, 235.
[10] Schermerhorn, 113.
[11] Bosio, iii, 150.
[12] Bosio, iii, 150.
[13] Bosio, iii, 150.
[14] Ibid., 254. Voir aussi Muscat, La Caraque, pp. 15-28.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dass sie niemals einen durchschlagenden Treffer erlitt, liegt wohl eher an ihrer schweren Bauweise bzw. der nur leichten, auf Bekämpfung "normaler" Galeeren (oder ihrer Besatzung) ausgerichteten Armierung der Barbaresken-Schiffe. Mehr als ein paar leichte Drehbassen, die meist mit "irgendwelchem Dreck" geladen wurden, hatten diese wohl nicht.

EDIT: Kann jemand die entscheidenden Passagen oben wiedergeben, da ich leider die frz. Sprache nicht beherrsche.
 
Zuletzt bearbeitet:
Interessant, bei genauer Betrachtung des Modells, ist zu sehen, daß der "schwarze" Bereich nur unterhalb der Wasserlinie zu sehen ist, der dann auch den Bereich mit den Bleiplatten entsprechen müsste. Die Relation der Masthöhen zu dem Rumpf erscheinen ebenfalls sehr zweifelhaft. Da hat wohl jemand viel Fantasie mit einfließen lassen.

Das Gemälde weiter unten ist noch interessanter, da es wesentliche Züge der Kriegsschiffentwicklung von ungefähr 100 Jahren später zeigt. So wird zwar bei der Sant Anna erstmals von zwei Batteriedecks gesprochen, aber das nach oben laufende Heck entspricht nicht einer Karracke, nichteinmal einer aus der Karracke entwickelten Galeone.
Das Aufgesetzte Vorderkastell passt nun garnicht zum Rest des dargestellten Schiffes.

Wann wurde denn das Gemälde angefertigt?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
EDIT: Kann jemand die entscheidenden Passagen oben wiedergeben, da ich leider die frz. Sprache nicht beherrsche.

Diese Karracke wurde unter der Wasserlinie mit Blei bedeckt, was einen perfekt wasserdichten Rumpf [6], eine revolutionäre durch die anderen Seemächte bisher noch nicht vorgestellte Technik, ergab. Die Engländer fingen erst 200 Jahre später [7] an, ihre Schiffe mit Kupfer zu belegen. Die Bordwände der "Heiligen Anna" waren so dick, dass sie von einer feindlichen Kanonenkugel [8] niemals durchschlagen wurden. Kapitän Windus, des (vom) Englischen Indiengeschwaders, so das archäologische Institut in (von) London, sagte am 7. Februar 1862 , dass die Karracke "Heilige Anna" so mit Metall bedeckt sei, dass sie gegen Kanonenschüsse (perfekt) widerstandsfähig sei.

Anscheinend hat der Kapitän Windus bei seiner Beschreibung der Karracke ein wenig übertrieben, oder Bosio schlecht interpretiert, der geschrieben hat, dass sie mit dem Blei nur versehen wurde, um sie wasserdicht zu machen - nicht um sie gegen Kanonenkugeln zu schützen. Wenn dies der Fall gewesen wäre, hätten die Ritter das komplette Schiff [9] (mit Metall) belegt.

Was (aber) keinen Zweifel daran darstellt, dass es damals kein Schiff gab, das fähig gewesen wäre ihr (der Karracke) zu trotzen (widerstehen) und noch weniger, sie zu versenken.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Danke, @Maksim. Damit ist diese interessante Diskussion zu einem klaren Resultat gelangt, was ja meist nur wenige so lange Threads betrifft.
 
Also, nach Durchsicht der Links sehe ich die Dinge wie folgt. Urquelle für alle nachfolgenden Beschreibungen der Santa Anna war Giacomo Bosios Geschichte des Malteserordens: Historia della Sacra Religione et Illustrissima Militia di S. Giovanni Giersolmitano, Venise, 1695. Bosio schrieb also ca. 150 Jahre später über das Schiff.

Die Schlüsselpassage bei Bosio lautet in englischer Übersetzung (zitiert nach http://nautarch.tamu.edu/pdf-files/Atauz-PhD2004.pdf, S.387):

“… The Grand Carrack was much larger than Grimaldi, which carried 14,000 salme of grain, measurement of Sicily. She had four decks above water and two under the water, which were sheathed with lead sheathing attached with bronze pins that made the hull as strong as if it was made out of iron, so that cannons of an entire army could not sink her. There was a chapel, an armory where the weapons of 500 men were kept, a hall, a chamber, and an antechamber for the Grandmaster and the Council, a dining hall, an officers’ quarter, a blacksmith’s quarter with separate galleries to work brass and copper and there were flowers in large pots around the stern deck. There was no need to empty the bilge water as there was not even a drop of water in that area. She carried 50 large artillery pieces and a large quantity of smaller ones. The main mast was so large that six men could barely embrace it. She was very fast and very light and was decorated with paintings and streamers.”

Die Wurzel des Problems liegt darin, daß Bosios Beschreibung der Bleiplattenverkleidung zwei gegensätzliche Interpretationen zuläßt: Einerseits suggeriert sein Zusatz "so that cannons of an entire army could not sink her", daß die Bleiplatten der Abwehr von Kanonenbeschuß dienten, daß die Santa Anna also ein gepanzertes Schiff war. Andererseits spricht er aber nur von einer Beschlagung des Unterwasserschiffs (im Gegensatz zu Brennecke), und die Frage, die sich daran anschließt, ist, welchen Nutzen solche eine ausschließliche Unterwasserpanzerung ohne Beschlag der oberen Decke überhaupt haben soll; eine Schutzfunktion gegen Bohrwürmer erscheint deutlich wahrscheinlicher.

Die Folge von Bosios doppeldeutiger Erklärung ist, daß anscheinend Generationen von Marinehistoriker geteilter Ansicht über die wahre Funktion der Bleiplatten waren. Unsere Recherche hat das ja gezeigt, und eine Suche bei Google Books, wo man beide Ansichten treffen kann, bestätigt dies: "Santa Anna" carrack lead -general -mexico -mexican -texas - Búsqueda de libros de Google

Persönlich neige ich jetzt mehr der Interpretation als bloßer Bohrwurmschutz zu, denn im Zweifesfall würde ich der Rationalität und Erfahrung der Malteser, Zweck und Funktion der Bleiplatten zu kennen und ein funktionfähiges Kampfschiff zu bauen, größeres Gewicht zusprechen als der Interpretation eines Historikers 150 Jahre später im Halbsatz. Aber endgültige Gewissheit kann man, wie so oft, daraus nicht gewinnen.

Die einzige Möglichkeit, die ich jetzt noch sehe, ist, dass der Bosio falsch übersetzte wurde, dass er an anderer Stelle noch weiteres über eine Panzerung schrieb, dass es andere zeitnahe Quellen gab, die von einer Panzerung sprechen, oder dass ein kompetenter Marinehistoriker oder Schiffbauingenieur zu Papier gibt, dass auch eine ausschließliche Unterwasserpanzerung einen signifikanten Schutzwirkung entfaltet hätte, dessen Malteser sich dann sicherlich auch bewußt gewesen wären.

Gegenkaiser
 
Ich möchte noch meine Ansicht hinterher schieben, warum diese Verkleidung damals so einmalig war.

1) Die Bohrmuschel war damals nur in warmen Gewässern ein Problem, nicht aber in der Nordsee (Heute zerfrisst sie auch in der westlichen Ostsee neue Buhnenreihen innerhalb weniger Jahre, was dem Küstenschutz Unsummen kostet.). Also seinerzeit kein Thema für England und die Hanse. So richtig in Konflikt kam man mit den netten Tieren eigentlich erst nach den Kolumbusreisen.

2) Im warmen Mittelmeer gab es meist nur Galeeren oder andere kleinere Einheiten. Für diese war es aus Kostengründen nicht lohnend, sie waren schnell neu zu bauen. Nicht aber bei diesem Schiff. Für einen Ferrari lohnt Korrosionsschutz auch eher als für einen Fiat Panda.
 
She had four decks above water and two under the water, which were sheathed with lead
Auch das kann man aber in zwei Richtungen interpretieren: Das "which" kann sich auf die zwei letztgenannten Decks (unter Wasser) beziehen, oder aber es kann sich auf alle Decks beziehen.
Bei einem englischen Originaltext würde ich stilistisch die erste Variante für wahrscheinlicher halten - aber es ist ja eine Übersetzung, da kann so eine Feinheit leicht falsch rüberkommen.

Und dann haben wir das Problem, daß Bosio mit großem zeitlichen Abstand schreibt.
Wobei ich aber annehme, daß er Malta kannte - und dann wohl auch das Schiff. Schließlich lag es 200 Jahre später immer noch im Hafen und wurde von Windus beschrieben.

Und den würde ich als Zeugen durchaus ernst nehmen. Er wird nicht unbedingt über die Entstehungsgeschichte des Schiffs viel gewußt haben. Aber wenn er die Platten als Panzerung betrachtet, werden die wohl auch über der Wasserlinie angebracht worden sein.

Die Frage bleibt also immer noch unentschieden.
Und läßt sich nur schwer nach unseren Vorstellungen von Sinnhaftigkeit entscheiden - schließlich war es eine Art Prototyp, bei dem auch viel Neues ausprobiert wurde.
 
@R.A.: Wobei ich aber annehme, daß er Malta kannte - und dann wohl auch das Schiff. Schließlich lag es 200 Jahre später immer noch im Hafen und wurde von Windus beschrieben.
Habe ich irgendwo etwas überlesen? 200 Jahre ohne Überholung liegt kein Schiff im Hafen, egal woraus der Rumpf besteht. Höchstens auf dem Grund. @R.A., es geht wohl um 20 Jahre und das macht deine ganze obige Argumentationskette hinfällig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bitte verzeiht, dass ich zu faul war, den Inhalt meines eigenen Links
Leider nur eine französische [Quelle]:
Darse : Histoire (unten)
hierher zu stellen, zu übersetzen und mit weiteren Informationen zu garnieren - Dank an die jungen Leute, die das nachgeholt haben!

Ich möchte aber noch etwas zur Ehrenrettung der alten Lexika sagen.:) Von denen erwartet man ja zu Recht, dass sie ihre Stichworte akkurat definieren, auch auf die Gefahr des Veraltens hin. Ich benutze gern die verschiedenen Auflagen des MEYER und lese in der 4. (Bd. 12 [1890], S. 661):
Panzerschiff, ein Kriegsschiff, dessen Wände durch eigentümliche Bekleidung gegen das Eindringen feindlicher Geschosse geschützt sind. [...] Peter von Aragonien ließ 1354 Schiffe mit Leder überziehen, und die Karrake [sic] Santa Anna [...] war mit Blei gepanzert. [...]
In der Folgezeit sind noch vielfach matratzenartige Polsterungen, Bekleidungen mit Tauwerk, Ketten sc. angewendet worden, [aber] selbst die schwimmenden Batterien des Chevalier d'Arçon mit einer 1,80 m dicken Panzerung aus Holzplanken, Eisenbarren, Kork und Leder [...] waren nicht bahnbrechend.
Mir wäre es - wie Köbis17 - nicht in den Sinn gekommen, derartige Geschöpfe als "Panzerschiffe" zu bezeichnen. 1890 war es aber schon möglich, eine vernünftige Einordnung vorzunehmen: Mit der erwähnten Gloire "beginnt die Epoche der Panzerschiffe wie des [schiffbaulichen] Panzerwesens überhaupt" (ebd.). Aus verschiedenen Gründen (Gewichtsverteilung, Hochseetauglichkeit usw.) markiert sicherlich auch die Erfindung der Verbund(panzer)platte (Compoundplatte) 1876 den Übergang zum Bau moderner gepanzerter Kriegsschiffe.

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, wie oft sich nach den 1860er Jahren die Typologie bzw. Terminologie der deutschen gepanzerten Kriegsschiffe verändert hat - das wäre vielleicht einen eigenen Strang wert.
 
Wenn man Gegenkaisers Links folgt, findet man noch einige andere Details.
Beschrieben wird der Vortrag von Cpt. Windus vor dem archäologischen Institut. In indirekter Rede - eine erneute Fehlerquelle.

Da finden wir einerseits:
"having been sheathed with lead, below the bulwarks, for defense against artillery"
Bulwarks sind Schiffsteile oberhalb der Wasserlinie, das Blei soll nun unterhalb gewesen sein. Oder hat der Textverfasser nicht genau verstanden, was Windus meinte?

Weiter:
"Captain Windus ... observed how remarkable is the fact, that whilst the merits of plated ships and invulnerable rams are so warmly canvassed in this and other countries, and the merits of iron vs. wood form the grand topic in connection with naval warfare, a vessel of huge dimensions should have existed three hundred and twenty-five years ago, ... have actually been in advance of modern ingenuity, in being secured against cannon-shot by a metal sheathing, as effectual probably against the projectiles of the period as it is believed that "La Gloire" or the "Warrior" may prove against more powerful artillery."

Wir haben hier also einen Zeugen, der zwar die historischen Dokument nicht umbedingt kennt - der aber wohl fachkundig war, die Verwendung von Metall sowohl zum Schutz gegen Schädlinge wie als Panzerung kannte und den Unterschied beurteilen konnte, und der die Santa Anna ganz bewußt mit den zu seiner Zeit aufkommenden modernen Panzerschiffen vergleicht.
 
...der die Santa Anna ganz bewußt mit den zu seiner Zeit aufkommenden modernen Panzerschiffen vergleicht.

Genau das ist das Problem. Da hat jemand die vage Beschreibung durch die Brille seiner Zeit gesehen und das Missverständnis schleppt sich durch viele Jahrzehnte.
 
200 Jahre ohne Überholung liegt kein Schiff im Hafen...
Umpf - da habe ich mich eben wohl vergaloppiert.
Irgendwie hatte ich nach Lektüre aller möglicher Texteteile den Eindruck bekommen, Windus hätte um 1860 das Schiff bzw. seine Reste in Malta gesehen.
Aber das ist wohl völlig falsch - er hat wohl seinen Vortrag auf Quellen aufgebaut, insbesondere auf Bosio.

Und dann sind wir natürlich so weit wie vorher.
 
Und dann sind wir natürlich so weit wie vorher.

Sehe ich anders.
Hingewiesen wurde nun schon mehrfach auf den problematischen Zeitabstand der Berichterstattung. Die Malteser - soweit das die Fachbeiträge betrifft - folgen der Interpretation. Sie insbesondere den Anhang B in der verlinkten Dissertation, der sich mit dem Irrtum beschäftigt und das Orginalzitat bringt.

Im übrigens ist der Hinweis nicht richtig,
- dass es sich um die erste Ausrüstung mit Bleiplatten handelt
- dass englische Schiffe der gleichen Zeit diese nicht aufzuweisen hatten (Handelsschiffe hatten sie)
- dieses für britische Kriegsschiffe neu war; es wurde vielmehr - siehe Rittmeyer - aufgrund anderer Nachteile darauf verzichteten.
 
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