Eiszeit - Warmzeit

Dieses Thema im Forum "Geschichte der Naturwissenschaften" wurde erstellt von Repo, 30. Juli 2009.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Fallen mir die Breughel-Bilder ein, wie es scheint "Zwiebel-Prinzip" etliche Schalen=Kleidungsstücke übereinander.

    Optimum= Chanel No 5?
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Juli 2009
  2. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Der Zusammenhang zwischen Klima und Bekleidung ist sicher unstrittig; im angenehm temperierten Paradies konnte man nackt sein, außerhalb waren zunächst Feigenblätter, Schurze und Fellröcke angesagt (1. Mose 3, V. 7, 21), und die nächsten Schritte waren gesponnene Stoffe (Wolle, Seide, Baumwolle). Zu Frage, wie die Menschen auf Klima- bzw. auch nur Temperaturschwankungen reagiert haben, stelle ich mir folgende Varianten vor:

    • Mehr oder weniger vom Gleichen (bei 10° ein Fell, bei 0° zwei usw.)
    • Wechsel zwischen leichterer (Spinnstoffe) und schwererer Bekleidung (Felle)
    • Kombination von leichten und schweren Stoffen (z. B. außen Fell, innen Hemd)
    Zu Stichworten wie Sommer-, Winter- und Übergangskleidung: Ein Problem dürfte hierbei die jeweilige ökonomische Situation der betreffenden Menschen gewesen. Von daher kann ich mir zunächst nicht vorstellen, dass es so etwas wie Übergangskleidung (als "3. Garnitur" sozusagen) in Bauernschränken gegeben hat.

    Ähnlich wurde auch schon bei http://www.geschichtsforum.de/f55/windeln-23892/ argumentiert, wobei Du in http://www.geschichtsforum.de/367104-post15.html schon darauf hingewiesen hast, dass Unterwäsche eine neuere Errungenschaft ist; für Mitteleuropa wird man die weitere Verbreitung solcher "Funktionswäsche" nicht vor dem Ausgang des 18. Jahrhunderts ansetzen müssen.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Lieber Jschmidt,

    da hast Du aber Deine Quelle nicht ordentlich gelesen, denn 1. Mose 3, V. 7 ist noch eindeutig im paradiesischen Zustand. Ist ja auch klar: Feigenblätter sind viel zu dünn, um zu wärmen. Sie halten höchstens ein wenig den Monsun* und freche Blicke ab.

    *Das Paradies lag nachgewiesener Weise in Indien, hinter Euphrat,Tigris, Gihon und Pischon (Ganges).
     
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  4. Guntbot

    Guntbot Gast

    im Paradies gab es doch noch keine "frechen Blicke" die die Feigenblätter hätten verhindern können,wenn die Vertreibung aus dem Paradies gleichgestellt wird mit der "Menschwerdung" gab es im Paradies noch kein Schamgefühl und somit auch keine frechen Blicke
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    "Da gingen beiden die Augen auf, und sie erkannten, dass sie nackt waren. Als sie Gott [...] hörten, versteckten sich Adam und seine Frau vor Gott [...] >>Ich habe dich im Garten kommen hören, da geriet ich in Furcht, weil ich nackt bin, und versteckte mich.<<"
     
  6. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Ja, ist richtig. Was ich meinte, aber nicht schrieb, war: nach dem Sündenfall, der Missetat wurden die beiden Protagonisten scham- & temperaturanfällig.

    Das Saarland wird von alters her als "Gärtchen" bezeichnet, woraus sich zwangslos erklären lässt, dass hier der Garten Eden lag. Grob ahistorisch und kontrafaktisch hingegen: Slowakei: Reisen mit Insider-Tipps ... - Google Bcher. (Ist aber alles OT.)
     
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Luschtig...
    Zum Thema Unterwäsche empfehle ich das Albstädter "Maschenmuseum"

    Zurück zum Klima!:motz:

    Das Ende der letzten Eiszeit scheint ja ein recht abrupter Vorgang gewesen zu sein.
    Anhand von Bohrproben aus dem Grönländischen Inlandeis haben Wissenschaftler festgestellt, dass die Jahresdurchschnittstemperatur innerhalb eines Jahrzehnts um mehrere Grad angestiegen sei.

    Was heißen würde, dass das Klimakatastrophengeschwätz selbsternannter Chaospropheten leeres Geschwätz ist.
     
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das ist es nicht, lieber Repo. Auch wenn man die Zeitung mit den großen Buchstaben nicht so ernst nehmen sollte. Das Kuriose: Wir werden eher erfrieren - wenn der Golfstrom kippt.
     
  9. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Erzähl das mal Mammut & Wollnashorn.:fs:

    Fies wie Neddy ist, könnte er nun ja behaupten, dass durch das Ende der Eiszeit die Blüte der Menschen in Europa sowie ihrer späteren Ableger in Nordamerika überhaupt erst ermöglicht wurde. Folgen: Expansion, Imperialismus, Industrialisierung, Atombombe und -kraftwerk, Auto und Kohlekraftwerk sowie Mission & "Entwicklungshilfe".

    Damit wäre einwandfrei nachgewiesen, dass die damalige Klimaerwärmung dafür ursächlich war, dass spätere Generationen von Mensch überhaupt erst das Klima beeinflussen konnten.
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ah, guter Einwurf.

    Gelernt habe ich einst, dass als der Ausläufer des Golfstroms nicht mehr in die Ostsee ging, die Heringe dort ausblieben, was ganz wesentlich zum Niedergang der Hanse beigetragen hätte.
    Interessiert mich schon lange, ob dies auch stimmt.

    Also,
    1. Frage: Gab es in der Ostsee tatsächlich bis ins ausgehende Mittelalter einen "Seitenarm" des Golfstroms?
    2.: Hat dessen Ausbleiben tatsächlich so erhebliche Folgen für die Hanse gehabt?
    3.: Das müsste aber doch viel weitreichendere Folgen gehabt haben. Ist zB der regelmäßig zufrierende Bottnische Meerbusen eine Folge davon?
     
  11. Guntbot

    Guntbot Gast

    Klimaschwankungen oder auch Änderungen hat es schon vor den Menschen gegeben und wird es auch noch geben wenn es keine Menschen mehr gibt,sind also völlig normal.Die Menschen neigen immer dazu einen Status Quo für immer festhalten zu wollen
    Viele reden von Klimakatastrophe(Erwärmung),fragt man aber die Einwohner von Grönland hört sich das ganze schon wieder anders an,hab ne Docu gesehen in der genau dies getan wurde. Die Grönländer hoffenauf eisfreie Häfen und eisfreies Land um es landwirtschaftlich nutzen zu können
    Der eigentliche StatusQuo ist doch das es eben keinen gibt, sondern das Veränderung die Normalität dastellt
     
  12. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Schonmal zu Frage 3:
    Bottnischer Meerbusen friert regelmäßig zu, da im Einfluss kontinentalen Klimas und geringerer Salzgehalt im Wasser. (In der Ostsee nimmt grob gesagt der Salzgehalt immer stärker ab, je weiter man nach Osten kommt.)
    Ob der aktuelle Küstenverlauf (Jütland als Sperrriegel zwischen Nord- und Ostsee) und die Strömungsverhältnisse (ständiger leichter Ausstrom aus der Ostsee durch Sunde, Belte und Kattegatt in die Nordsee) da eine erhebliche Einflussnahme durch eine warme einfließende Meeresströmung zuließen, wage ich zu bezweifeln.

    In der aktuellen Zeit ist übrigens ein Artikel über Tallin, in dem alle, die zu Worte kommen, anmerken, dass in den letzten 10 - 20 Jahren Länge und Kälte der Winter ganz erheblich abgenommen hätten.
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Das korrespondiert aber nicht so sehr mit den Fakten der Vergangenheit.
    Denn anscheinend waren ja die Winter in der Eiszeit eher wärmer als heute.
    Wenn ich meinen Infos glauben will.

    Noch zu Deinem Beitrag weiter oben: Der Mensch ist aber doch anscheinend schon während der Eiszeit von Asien her nach Amerika eingewandert.
     
  14. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Der Golfstrom in der Ostsee bis ins Spätmittelalter ist aber, mMn, Fakt.
     
  15. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Meines Wissens ist es so, dass die Existenz der Milankovic-Zyklen zwar unstrittig ist, dass es aber keine quantitative Berechnung der damit verbundenen Temperatureffekte gibt. Die Korrelation zwischen Milankovic-Zyklen und Eiszeiten beruht also allein auf der Beobachtung, dass beide ungefähr dieselbe Periodizität haben.

    Aber vielleicht sind ja auch beide Erklärungen richtig, die astronomische und die biologische, dass es ein (Un-)Gleichgewicht zwischen CO2-verarbeitenden Pflanzen und CO2-produzierenden Tieren gibt. Vielleicht stimuliert steigende Sonnenintensität ja das Wachstum der Pflanzen, die wiederum Nahrung für Tiere sind,... also mathematisch eine Jäger-Beute-Beziehung (http://de.wikipedia.org/wiki/Lotka-Volterra-Regeln), die als Basis für Zyklen mit langer Periodizität dienen kann.

    Wie eine solche "Stimulation" aussehen kann, habe ich in untiger Geschichte dargestellt :
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Juli 2009
  16. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Es geht nicht darum, ob sich das Klima verändert oder nicht, sondern ob die Veränderungen wesentlich durch den MEnschen bedingt sind und unsere eigene Existenz gefährden (aufgrund der Geschwindigkeit) oder es im Rahmen der üblichen Temperaturschwankungen der letzten 4000 Jahre sind. In ersterem Falle (dem wissenschaftlich anerkannten) besteht gtuer Grund sich Sorgen zu machen und Gegenmaßnahmen zu ergreifen.
     
  17. Guntbot

    Guntbot Gast

    keiner weiß oder kann beweisen ob die Klimaschwankungen natürlich oder maßgeblich vom Menschen bestimmt sind (natürlich haben wir einen Einfluß)
    Es gibt Untersuchungen die behaupten das die letzte Kaltphase innerhalb von ein paar Jahrzehnten eintrat.
    Das meiste, nicht alles,ist doch bewußte Panikmacherei!!!
    Die Verwüstung der Savane die wir heute Saharah nennen ist auch passiert ohne die Großindustrie der Menschen,es gibt mehr natürliche Einflüsse für Klimakatastrophen auf die der Mensch keinen Einfluss hat(Magnetfeld der Erde,Vulkanausbrüche,Sonnenstürme etc) als umgekehrt
    habe auch schon von der These gelesen das die "Vom Menschen gemachte Erderwärmung" eine längst fällige Kaltphase abgemildert bzw sogar nach hinten verschoben hätte
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Problem was wir haben ist, dass es eine Lobby von Personen gibt, die ein Interesse daran hat, dass Energie z.B. weiterhin zentral produziert wird und die einige Luxuswaren (inklusive Fernreisen) auch weiterhin verkaufen möchten. Dazu gibt es uns, die wir nur sehr ungern wahrhaben wollen, dass unsere eigentlich unnötige Autofahrt zum Bäcker oder auch das Geschichtsforum total unnütze Dinge sind. Wir fahren halt lieber mit dem Auto zum Bäcker (nein, ich lass das Auto meist doch stehen und nehme das Rad! Aber ich reise gerne) und pflegen den Austausch über uns interessierende Themen im Geschichtsforum und verbrauchen dabei fröhlich Energie, da kommen uns die Ausreden gerade recht. Dabei, selbst wenn wir den Klimawandel nicht verursachen sollten, sind Luft- und Wasserverschmutzung und das Schwinden der Ressourcen doch allein schon Grund genug nach Alternativen zu suchen.

    Was die Ausbreitung der Sahara (und anderer Wüsten) angeht, da ist der Mensch mit seiner Wirtschaft nicht unschuldig, und zwar nicht erst seit Beginn der Industrialisierung. Man schaue in den Oman und sein Arabian Oryx Sanctuary, ehemals(?) UNESCO-Weltnaturerbe (der Titel sollte aberkannt werden, weil der Staat Oman aufgrund von Ölfunden das Gebiet extrem verkleinern wollte, keine Ahnung was da passiert ist). Beduinen und vor allem ihre Ziegen haben zum Arabian Oryx Sanctuary keinen Zutritt: während ringsherum karge Wüste ist, blüht sie hier, ohne dass, etwa durch eine Oase, die Voraussetzungen besser wären.
    Ähnlich sieht es in Mauretanien/Marokko aus. Dort wo die Nomaden ihre Ziegen an die Arganbäume lassen, veröden diese und die Wüste breitet sich aus. Dort wo Arganbäume als wertvoller Öllieferant geschätzt und gepflegt werden, lässt sich die Desertifikation aufhalten.
     
  19. Guntbot

    Guntbot Gast

    da gebe ich dir ja soweit Recht,
    für mich ist das eigentliche Problem aber das beide Seiten unglaubwürdig sind bzw sich unglaubwürdig gemacht haben, sicherlich sollte man verantwortungsvoll mit der Umwellt umgehen.
    Nur wenn ich mir die Katastrophenpropheten und ihre zumTeil bewußt verfälschten oder bewußt einseitigen Gutachten anschaue kann ich ihnen nicht mehr glauben. Da wird dann erzählt wir müßen zurückstecken,um die Katastrophe aufzuhalten, und früher wäre alles besser und gesünder gewesen. Zumindest was Deutschland betrifft,eventuell auch ganz Westeuropa,ist es doch ehr so,dass unsere Luft, die Flüsse und auch unsere Städte und Dörfer in den letzen 300 Jahren nie sauberer waren
    Einweiteres Problem ist doch das die sogenannten Umweltschützer Katastrophenszenarien brauchen um sich zu finanzieren
    Genauso eine Lüge sind doch die Umweltplaketen alle Gutachten sagen und belegen es auch das die Umweltzonen nur einen einzigen Sinn haben,nämlich mit den Plaketten Geld zu verdienen.diese Beispiele lassen sich beliebig weiterführen
    Wenn man in den 70gern de Gurus geglaubt hätte wär das Erdöl in 10 Jahren aufgebraucht,aber es wird noch mindestens 150 Jahre reichen obwohl der Ölverbrauch weltweit stärker gestiegen ist als damals vorhergesagt wurde
    Und mal ganz davonabgesehen hat die Erde sich auch ohne Menschen um die Sonne gedreht und wird es auch ohne weiter machen
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 31. Juli 2009
  20. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Das würde ich auch gar nicht mal bestreiten. Vielmehr könnte der Ausläufer des Golfstromes sogar ein Mitgrund für das mittelalterliche Klimaoptimum sein...

    Man müsste halt den damaligen exakten Küstenverlauf in Nord- und Ostsee sowie das damalige Strömungssystem kennen, was ich für meinen Teil leider nicht von mir behaupten kann :cry:

    @el Quijote
    Der Mensch verändert(e) seine Umwelt wo er wirtschaftet(e). Meines Wissens ist die intensive Ziegenhalterei z. B. auch für Teile der iberischen Halbinsel ein wesentlicher Grund für deren desolates Aussehen. Der Holzeinschlag vor allem von Römern und Napoleoniden zum Schiffbau wiederum hat die weitgehende Verkarstung der dalmatischen Küste verursacht. Die Geschichte von Rapa Nui ist derzeit auch ein "In"-Sinnbild für das menschliche Wirtschaften.
    In meinen Augen ist die historische Quintessenz aus dem ganzen, dass da, wo wer auch immer das Land im weitesten Sinne des Wortes überweidet hat, der Effekt war, dass sich dieses zur Lebensfeindlichkeit verändert hat und die Folge ein erzwungener Wegzug mit oder ohne in etwa zeitgleiche Konflikte/Bürgerkriege/Zusammenstöße mit den Besitzern des Ziellandes der Auswanderer und/oder Seuchen war.
    Allerdings gibt es ja auch positive Beispiele wie z. B. das von Dir genannte in Oman, oder das eine oder andere Landgewinnungsprojekt in Afrika wie auch an den Gestaden unserer Nordsee.
    Die Menschen hatten es stets in der Hand, den Ast, auf dem sie saßen a) zu pflegen, b) abzufackeln oder c) zu stabilisieren und aufzupäppeln.

    Und wenn da, wo das gesamte Baum-Mensch-Ensemble sich aufhält, zufällig ein aktiver Vulkan Druck entspannen muss oder extraterrestrische Gesteinsbrocken einschlagen - jo mei, da hilft all unser Streben und Werkeln nix mehr...
     

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