Ethnogenese der Türken

Versucht beim Thema zu bleiben, und nicht auf Angelsachsen, etc. ausführlicher einzugehen. Der Thread ist schon 13 Seiten lang... Eigentlich schade, dass man keine Posts selber ändern darf, sonst könnte man bei solchen recht informativen Threads am Anfang ein Inhaltsverzeichnis der wichtigsten Posts geben.

Da das Spiel grade läuft, hier nur nochmals der Hinweis, diese wenigen Seiten sich mal durchzulesen:
Einführung in die Ethnologie Zentralasiens. 2003 S. 76 ff. VI.1. Vorbemerkungen und S. 87 ff. VI.2.4. Einige Bemerkungen zur ethnischen Identität und Sprache

Dort wird auch darauf eingegangen, dass die Türken oder das Türkische eine erstaunliche Resistenz gegen Assimilationen aufweise, und es sehr erstaunlich ist, dass die Türken seit früher Zeit überall, wo sie hinwanderten, bald die Herrschaft übernahmen. Selbst wenn die (nomadischen) Staatswesen brüchig waren, setzte sich häufig das Türkische bei vielen Bevölkerungsteilen durch. usw.

@SehzadeTimurCan: Dein Zitat:
"die Männliche Linie geht zurück auf Oghuz Han,dessen Enkel Kayı Han der Begründer der Urgrossvater Osman I ist."

Das ist keine wissenschaftlich seriöse Erkenntnis, sondern allenfalls Vermutungen oder Legenden. Oftmals auch, wie sich die späteren Generationen gerne darstellen wollten, ob es nun stimmt oder nicht, und u.a. auch politisch begründet zu sein scheint.

Goffman: The Ottoman Empire and early modern Europe. S. 27:
"We have no real record of the early Ottoman state. Other than a few
architectural remains and coins, virtually everything we know about the
first overlords (emirs), Osman, Orhan, and Murad, is second-hand."



Das hieße ja,der Stammbaum ist auf einer Vermutung aufgebaut?....:weinen:
Aber Osmans I Vater war Ertoğrul Han,dessen Vater Süleyman Şah.
Dessen Vater Kayı Han,dessen Vater Gün Han und dessen Vater Oghuz Han.So steht es zumindest im Stammbaum........
 
Mal eine Theorie ins Unreine: Der "Mongolensturm" hat Anatolien hart getroffen, auch die sich gerade erfolgreich etablierenden Seldschuken. Aber könnte dadurch nicht insbesondere das griechische Substrat stark geschädigt worden sein? Also die Gründe, an der alten Sprache und Kultur festzuhalten, einfach beseitigt worden sein? In diese Nische sprang dann das Türkische, weniger als Grossreich, sondern auf ganz lokaler Ebene (s. "Bayliken").

Ich lese immer wieder wie unbefriedigend die Datenlage um diese Zeit ist...
 
Da könnte gut was dran sein. Die Seldschuken waren sicherlich noch überwiegend Nomaden, während in den Städten die alteingesessene Bevölkerung besonders hart getroffen wurde.
Schlacht vom Köse Da? ? Wikipedia

Aber das war ja nach den Kreuzzügen. Dann müsste sich doch auch in westlichen Quellen etwas über die damalige Stadtbevölkerung im "Durchzugsgebiet" finden lassen.
 
Aber das war ja nach den Kreuzzügen. Dann müsste sich doch auch in westlichen Quellen etwas über die damalige Stadtbevölkerung im "Durchzugsgebiet" finden lassen.
Das ist wie verflixt.. ich hatte vor einigen Tagen wg. "Ritter" schon in diese Richtung gesucht...

1. Kreuzzug karte
30 Jahre vorher hatten die Seldschuken ganz Anatolien erobert, man war also im "Feindesland", aber die Bevölkerung war natürlich in erster Linie griechisch....
 
Bevölkert und erobert haben die Turkvölker Anatolien,das spätere Zentrum des Osmanischen Reiches,ab dem 11 Jahundert.Davor gehörte die Halbinsel größtenteils dem Byzantinischen Reich an.Die Schlacht bei Manzikert in der Nähe des Vansees in ostanantolien(1071),in der die von den Seldschuken angeführten Turkstämme ein byzantinisches Heer vernichtend schlugen,wird als meilenstein im Aufstieg der ersten Seldschukenreiches betrachtet.Bereits um 1080 konnten dann die Seldschuken Iconium in Zentralanatolien erobern,das zu ihrer Hauptstadt werden sollte:Es ist die heutige Provinzhauptstadt Konya,wo eine Vielzahl von kostbaren Denkmälern aus der Seldschukenzeit erhalten geblieben ist.
 
Kleinasien war von der griechisch-hellenistischen Kultur tief geprägt, daß ist klar. In wie weit die Volkssprachen jedoch weiter existierten ist nicht ganz sicher. Ich hatte es schon mal erwähnt, ich finde es eine Überlegung wert, den Untergang bzw. Niedergang des Griechischen in Kleinasien nicht mit massenhafter Einwanderung von Türken, einer Entvölkerung Kleinasiens u.ä. zu verbinden, sondern mit dem Verlust der Integrationsfähigkeit des Byzantinischen Reiches in den letzten Jahrhunderten/-zehnten. Eine ähnliche Überlegung hatte ich schon mal zur slawischen Einwanderung geäußert.
 
Das hieße ja,der Stammbaum ist auf einer Vermutung aufgebaut?....:weinen:
Aber Osmans I Vater war Ertoğrul Han,dessen Vater Süleyman Şah.
Dessen Vater Kayı Han,dessen Vater Gün Han und dessen Vater Oghuz Han.So steht es zumindest im Stammbaum........

Die Namen von Süleyman (-1237?),dem Großvater Osmans,und von Ertoğrul (1281?),seinem Vater sind überliefert:Sie sind als die ersten historisch zweifelsfrei nachweisbaren Persönlichkeiten der osmanischen Vorgeschichte zu betrachten.Mit Ertogrulls Namen sind freilich auch zahlreiche Legenden verbunden,die besonders geeignet waren,Mentalität und Aufstieg dieses Geschlechts zu veranschaulichen.So sollen sich bereits bei der wanderung von Ertogruls Stamm die türkischen Krieger als kräftig,im Gefecht kampfentscheidend und zugleich ritterlich erwiesen haben:Als Ertogrul und einer seiner Brüder mit nur 400 Familien das Gebiet östlich von Erzurum erreichten,hörten sie plötzlich Schlachtengetöse.;Noch vom Schlachtfeld entfernt,und ohne noch unterscheiden zu können,wem die größere Truppe,wem die kleinere angehöre,faßte Ertogrul,den ritterlichen Entschluß,dem kleineren Haufen wider den größeren beyzustehen.Seine Hülfe entschied den Sieg; erzählt Hammer-Purgstall.
Türken,in der oben erwähnten Schlacht Seldschuken,und Tataren standen sich als Feinde gegenüber,ein Türkenstamm,nämlich die Oghusen Ertogruls,eilte einer anderen Türkenschar zur Hilfe.
Ertogrul,der zum Sieg der Seldschuken über die Tataren so entscheidend beigetragen hatte,unterwarf sich den Seldschukenherrschern,die sein Sohn Osman später-als Emir eines der kleinen Nachfolgestaaten - beerben sollte.Der Sultan der Seldschuken soll dann dem Oghusenstamm Ertogruls neue Weidegründe zugewiesen haben,und zwar in Westanantolien ,unweit der Küste des Marmarameeres.Dort endete die Wanderung des kleinen Nomadenstammes.
So wurde es mir auch von klein auf beigebracht....aber vielleicht ist es auch nur Legende.
 
Kleinasien war von der griechisch-hellenistischen Kultur tief geprägt, daß ist klar. In wie weit die Volkssprachen jedoch weiter existierten ist nicht ganz sicher. Ich hatte es schon mal erwähnt, ich finde es eine Überlegung wert, den Untergang bzw. Niedergang des Griechischen in Kleinasien nicht mit massenhafter Einwanderung von Türken, einer Entvölkerung Kleinasiens u.ä. zu verbinden, sondern mit dem Verlust der Integrationsfähigkeit des Byzantinischen Reiches in den letzten Jahrhunderten/-zehnten. Eine ähnliche Überlegung hatte ich schon mal zur slawischen Einwanderung geäußert.


Was ich nicht ganz verstehe,das Griechische ist doch niemals in der Türkei außgestorben.......Also selbst heute noch leben ja Griechen in Istanbul und Im Europäischen Teil der Türkei(Ost-Thrakien).Selbst das Griechische Patriarchat besteht noch.
 
Kleinasien war von der griechisch-hellenistischen Kultur tief geprägt, daß ist klar. In wie weit die Volkssprachen jedoch weiter existierten ist nicht ganz sicher.

Dazu möchte ich Günter Neumann, Kleinasien, in: Günter Neumann und Jürgen Untermann (Hrsg.), Die Sprachen im römischen Reich der Kaiserzeit, Köln/Bonn 1980, S. 172 zitieren:
Nach der Eroberung des Landes durch Alexander und in den anschließenden Diadochen-Reichen setzt eine höchst intensive Gräzisierung ein. Bis Christi Geburt hat sich die griechische Sprache in der Form der Koine überall durchgesetzt. [...] Von jetzt an bestimmt das Griechische das sprachliche Gesicht Anatoliens bis zum Einbruch der Turkstämme im Mittelalter. Tausende von Inschriften legen dafür Zeugnis ab. Das Griechische wird als synetheia, 'die gewohnte, die Umgangssprache' bezeichnet; die alten epichorischen Sprachen werden jetzt verdrängt und sterben aus.
Im einzelnen läßt sich feststellen: Die letzten Zeugnisse phrygischer Sprache versiegen im 5. Jahrhundert n. Chr., für das Pisidische gibt es einen Einzelfund aus der römischen Kaiserzeit, für das Galatische läßt sich im 1. und 2. Jahrhundert n. Chr. ein deutlicher Rückgang, jedoch kein völliges Verschwinden feststellen (Hieronymus schreibt noch im 4. Jahrhundert, die Galater sprächen außer dem allgemein üblichen Griechisch noch eine eigene Sprache).
Mit Vorsicht zu genießen sind Hinweise in der patristischen Literatur, wo noch im 5. und 6. nachchristlichen Jahrhundert vom Mysischen, Isaurischen, Lykaonischen und Kappadokischen gesprochen wird. Handelt es sich um das Fortbestehen einzelner Sprachinseln oder um die lokalen Dialekte der Koine, die sich in der Zwischenzeit entwickelt haben und in denen möglicherweise einzelne nichtgriechische Wörter (zwei davon sind bezeugt) fortlebten?
 
Was ich nicht ganz verstehe,das Griechische ist doch niemals in der Türkei außgestorben.......Also selbst heute noch leben ja Griechen in Istanbul und Im Europäischen Teil der Türkei(Ost-Thrakien).Selbst das Griechische Patriarchat besteht noch.

Ja, aber das Griechische ist von der Sprache der Mehrheit zu einer Sprache der Minderheit geworden - auch vor der Zwangsumsiedlung 1924 dürfte der griechische Anteil in Anatolien kaum 10% betragen haben. Heute ist der Anteil noch weitaus geringer.
 
Guter Beitrag, aber hier geht es eigentlich darum, aus welchen Völkern sich die heutigen Türken so zusammensetzen. Das dürften viele Völker sein, neben den Turkvölkern aus Asien auch Griechen, Tscherkessen, Römer, Wikinger (Rus), Serben, Bosier, Araber, Kelten, Perser, Ungarn, Bulgaren, Georgier usw. usw. Das ist eigentlich anders schwer zu erklären, Turkvölker im heutigen China sehen anders aus als z.B. in der Türkei auch wenn die Sprache noch ähnlich ist.
 
Guter Beitrag, aber hier geht es eigentlich darum, aus welchen Völkern sich die heutigen Türken so zusammensetzen. Das dürften viele Völker sein, neben den Turkvölkern aus Asien auch Griechen, Tscherkessen, Römer, Wikinger (Rus), Serben, Bosier, Araber, Kelten, Perser, Ungarn, Bulgaren, Georgier usw. usw. Das ist eigentlich anders schwer zu erklären, Turkvölker im heutigen China sehen anders aus als z.B. in der Türkei auch wenn die Sprache noch ähnlich ist.


Ja das ist ja klar,die Usrprünglichen Oghuz Türken sahen Zentralasiatisch auß.Aber die Türkischen Männer hatten immer sich in Kleinasien fremde Frauen genommen..........und somit entstand auch das verschiedenartige ,nicht unbeding Einheitliche und von den Landesteilen abweichende Äussere.
ich zb,bin das beste Beispiel von Durchmischung.Wenn ich meinen Stammbaum so betrachte....habe ich im Grunde,kaum noch Türkische Anteile.......aber mein Äusseres gleicht wiederum stark dem türkischen.
Also man schäzt mich oft,als kasachen-russen mischling,manchmal auch usbekenmischling aus pakistan .....finde ich immer witzig.....Wobei eine meiner Ahninnen war Tatarin....dh.,ist es ja nicht so abwäging.
 
Zu Ertugrul:
Aus der Wiki, aber von mir verbürgt, weil aus der EI:
"Zeitgenössische islamische oder byzantinische Quellen über Ertoghrul existieren nicht. Die früheste Erwähnung erfolgte am Ende des 14. Jahrhunderts in einem Brief Bayezids I. an Tamerlan. Die osmanischen Quellen aus dem 15. Jahrhundert tragen legendenhafte Züge."

Ertugrul war wahrscheinlich Osmans Vater, aber Osman kann auch ernannt worden sein. Bei den Nomaden, wurden normalerweise keine Führerschaft über den Clan vererbt, sondern gewählt, wenn ich mich recht entsinne. Alles was über Ertugrul hinausgeht, verschwindet im Nebel der Geschichte, und man kann nur spekulieren. Trotzdem können Körnchen Wahrheit auch in Legenden stecken.
Und das die Türken allgemein tapfere Kämpfer waren, und zwar überdurchschnittliche, ist sicherlich nicht nur eine Legende, sondern zeigt sich in deren Geschichte immer wieder, weil sie immer wieder als Krieger versklavt oder angeworben wurden. Zentralasiatische Steppen haben anscheinend die Menschen dort gestählt...?

Zu der byzantinisch-seldschukischen Landnahme, der nachbarschaftlichen Durchdringungen, den Anfängen der Osmanen, den komplizierten Siedlungsinseln, usw. hier nun zwei sehr kurze Zusammenfassungen oben auch durch euch gestellten Fragen:

In Quataert: The Ottoman Empire 1700-1922 Second Edition. Siehe unsere Literaturtipps.

"Origins of the Ottoman state
Great events demand explanations: how are we to understand the rise of great empires such as those of Rome, the Inca, the Ming, Alexander, the British, or the Ottomans? How can these world shaking events be explained?
In brief, the Ottomans arose in the context of: Turkish nomadic invasions that shattered central Byzantine state domination in Asia Minor; a Mongol invasion of the Middle East that brought chaos and increased population pressure on the frontiers; Ottoman policies of pragmatism and flexibility that attracted a host of supporters regardless of religion and social rank; and luck, that placed the Ottomans in the geographic spot that controlled nomadic access to the Balkans, thus rallying additional supporters. In this section follows the more detailed story of the origins of the Ottoman state.
The Ottoman Empire was born around the turn of the thirteenth and fourteenth centuries, in the northwestern corner of the Anatolian peninsula, also called Asia Minor (map 1). Extreme confusion – political, cultural, religious, economic, and social – marked the era and the region. For more than a millennium, this area had been part of the Roman Empire
and its successor state in the Eastern Mediterranean world, the Byzantine Empire, ruled from Constantinople. Byzantium had once ruled over virtually all of today’s Middle East (except Iran) – the region of modern-day Egypt, Israel, Palestine, Lebanon, Syria, Jordan, Turkey, and parts of Iraq, as well as parts of southeast Europe, north Africa, and Italy. In the seventh century CE, however, it had lost many of those areas, mostly to the expanding new states based in Mecca, Damascus, and Baghdad. With some difficulty, the Byzantine state then reinvented itself and managed to retain its Anatolian provinces. In its reduced form, the Byzantine Empire faced three sets of enemies. From the Mediterranean, the Venetian and Genoese merchant states fought between themselves and (usually separately) against the Byzantines to gain strongholds and economic concessions on the rich Aegean, Black Sea, and eastern Mediterranean trade routes. To heir north and west, the Byzantines faced expansive and powerful land-based states, especially the Bulgarian and Serbian kingdoms. And, beginning at the turn of the first millennium, the Turkish nomads (called Turcoman) appeared on their eastern frontiers. Turkish peoples with their origins in central Asia, in the area around Lake Baikal, began migrating out of these ancestral homes and, c. 1000 CE, started pouring into the Middle East. In their Central Asiatic homes, theTurcomanway of lifewas marked by shamanist beliefs in religion and economic dependence on animal raising and social values that celebrated personal bravery and considerable freedom and mobility for noble women. The Homeric-style epic, named The Book of Dede Korkut, recounts the stories of heroic men and women, and was written just before the Turcoman expansion into the Middle East. This epic also shows that the Turcoman polity was highly fragmented, with leadership by consensus rather than command. This set of migrations – a major event in world history – created a Turkic speaking belt of men, women, and children from the western borders of China to Asia Minor and led to the formation of the Ottoman state. The nomadic, politically fragmented Turcoman way of life began causing major disturbances in the lives of the settled populations of the Iranian plateau, who bore the brunt of the initial migrations/invasions. As the nomads moved towards and then into the sedentarized Middle East, they converted to Islam but retained many of their shamanist rituals and practices. Hence, Turkish Islam as it became practiced later on varied considerably in form from Iranian or Arab Islam. As they migrated, the Turcomans and their animals disrupted the economy of the settled regions and the flow of tax revenues which agriculturalists paid to their rulers. Among the Turkish nomadic invaders was the Seljuk family. One of many leaders in charge of smaller or larger nomadic groups drifting westward, the Seljuk family seized control of Iran and its agricultural populations, quickly assimilated into its prevailing Perso- Islamic civilization, and then confronted the problem of what to do with their nomadic followers who were disrupting the settled agricultural life of their new kingdom. A solution to the Seljuks’ problem was to be found in byzantine Anatolia.
The provinces of Byzantine Anatolia had two sets of features that seem important here. First, they were productive, heavily populated agrarian settlements and thus for the nomads appeared as very attractive targets of plunder. In a word, the Anatolian provinces were rich. They also were Christian. Therefore they offered doubly justified targets of warfare for these Turkish nomads recently converted to Islam and under the influence of popular preachers who had fused shamanist beliefs with Islam. Was Anatolia attractive to the nomads mainly because it was rich or because itwas Christian? Like their crusading Christian contemporaries, the nomads’ motives were a mixture of economic, political, and religious factors. The lands of Anatolia were rich and they were inhabited by (mainly) farmers of another, Christian, faith. For the vast numbers of nomads already in the Middle East, pressured by waves of nomads behind them in central Asia, these were powerful incentives. And so, not long after their entry into Iran, the Turcoman nomads began plundering and raiding the eastern provinces of Byzantium, pulled there by economics, politics, and faith, and pushed there by the centralizing Seljuk rulers of Iran. After enduring the raids for several decades, the central Byzantine state moved to crush the new threat. In 1071, however, the imperial army under the Emperor Romanus Diogenus decisively was crushed at the epochal battle of Manzikert, not far from Lake Van, by the combined military forces of the Turkish nomads temporarily allied with the army of the Seljuk Sultan Alp Arslan. This spelled the ruin of the imperial border defense system in the east, and Turkish nomads, now nearly unchecked, flooded into Byzantium.
For the next several centuries, until the mid-fifteenth century, the history of Anatolia, east and west, can be understood through the metaphor of islands of sedentarized life under Byzantine imperial and feudal lords struggling to exist in a flood tide of Turkish nomads whose leaders, in turn, came to form their own small states. In the short run, Turcoman principalities rose and fell and Byzantine control ebbed and flowed. Anatolia became a patchwork quilt of tiny Turcoman and Byzantine principalities and statelets, expanding and contracting. At times, Byzantine leaders, imperial and feudal, resisted more or less successfully. But inexorably, in the long run, Byzantine Christian, predominantly Greekspeaking, Anatolia underwent a profound transformation and over time becameTurkish speaking and Muslim. This general atmosphere of confusion, indeed chaos, played a crucial role in the emergence of the Ottoman state. In the midst of the Turcoman invasions, the beleaguered Byzantines also were fighting against the Italian merchant states, losing to them chunks of land and other economic assets such as trade monopolies. Between 1204 and 1261, moreover, Constantinople became the capital of the erstwhile Crusaders, who instead of marching to Palestine, seized and sacked the riches of the imperial city and established their short-lived Latin Christian empire. Historians agree that the 1204 sack of the city struck a blow from which Constantinople never recovered.
The specific context in which the Ottoman state emerged also is linked to the rise of the Mongol Empire under Genghis Khan, its rapid expansion east and west, and its push into the Middle East during the thirteenth century. As the Mongol state expanded, it often accelerated the movement of Turkish nomads, who fled before it into areas that could support their numbers and their livestock. In the middle of the thirteenth century a Mongol general warred on a Seljuk state which had been established at Konya in central Anatolia. This Mongol victory wrecked the relatively large Seljuk sultanate there, which, before the Ottomans, had been the most successful state founded in post-Byzantine Anatolia, and triggered the rise of a number of small Turcoman principalities in its stead. The Mongol presence also prompted the flight of Turcoman nomads who sought pasture lands in the west. These were the border regions of the collapsing Seljuk state on the one hand and the crumbling Byzantine world on the other. This was a changing world, full of Serb and Bulgarian, Genoese and Venetian invaders and of Turkish Muslim nomads and Byzantine Greek Christian peasants. In these Anatolian highlands to the south and east of Byzantine Constantinople, the Ottoman Empire was born."
 
In Goffman: The Ottoman Empire and Early Modern Europe. Siehe unsere Literaturtipps.

"Imagined beginnings
Religion permeated the Mediterranean world during the age of the Crusades (1097 – c. 1453). It helped produce the separation between West and East, and it justified and excused war, massacre, and murder. Both Catholicism and Sunni Islam jealously guarded their orthodoxies. These stubbornly conventional and monotheistic religions left little room for adaptation or revision. Indeed, Crusaders remain even today a symbol of eligiously excused ruthlessness. Nevertheless, even in this ideological sphere the lines between the Islamic and Christian European worlds – especially along their frontiers – were porous and the contacts were often symbiotic. Islamic societies surrounded the small states that Crusaders established in Syria and Palestine, and these new settlers soon learned to oexist with their neighbors. The Arab chronicler Usamah explained the gnorance of newly arrived crusaders: “Everyone who is a fresh emigrant from the Frankish lands is ruder in character than those who have become cclimatized and have held long association with the Moslems.”" [...]
"Usamah recounted this anecdote not only to express the ignorance of the crusaders, but also to show how thoroughly exposure to the Islamic world had changed (or, in his thinking, “civilized”) the barbarians from the West. In other words, even in this brutal milieu personal contact refined and complicated perceptions of the “Other.” Stereotypes based upon fear and ignorance dissipated through contact. In the process, the very characters of the conquering Crusaders as well as their local victims became altered.
Usamah concretely describes processes that typify frontier societies. However brutal the immediate effects of the Crusades may have been, some of their long-term consequences were to educate the adversaries about each other and to establish commercial and cultural relations between them. The American frontier has been portrayed similarly as a "middle ground.”8 Just as our memories of European history privilege the butcheries of the crusaders, such as the “rivers of blood” that flowed down the streets of Jerusalem after its capture in 1099, over other aspects of their sojourn in the Middle East, so do we tend to hark back to the wars and massacres that punctuated relations between native Americans and colonists, and forget the decades of coexistence, identity switching, and “engendering” that prefaced and even attended the demographic blitz of European colonization in the Americas.
The Turkoman push across Anatolia should be recalled similarly. The almost 400-year history of Turkoman–Byzantine relations between the Seljuk defeat of a Byzantine army at the Battle of Manzikert in 1071 and the ottoman conquest of Constantinople in 1453 was more than a series of bloody military campaigns. It also was a period of compromise, accommodation, and mutual learning in which a frontier society in the process of formation endured and eventually flourished only by adapting to and assuming the structures and strategies of those civilizations that surrounded it.
The political system out of which the Ottoman state emerged certainly constituted such a frontier society. To its east lay the successor states of the Mongol wave that had crashed across the Middle East in the early thirteenth century; to its west lay the Byzantine Empire, whose eastern frontiers, now in western Anatolia, served, as they had for some 600 years, as a bastion against Islam. Aser ies of semi-independent principalities lay nestled between these two behemoths. Their titular head was the Seljuks of Rum (weakened by defeat at the hands of the Mongols), whose capital was in Konya. Nevertheless, a series of relatively small emirates – among them the Mente¸seo˘glu, the Aydıno˘glu, the Saruhano˘glu, the Karasio˘glu, and of course the Osmano˘glu (the “Ottoman son”) – had by the early fourteenth century emerged to challenge both Seljuk sovereignty over them and Byzantine control over western Anatolia.
This frontier was in many ways a military march between two civilizations: the Byzantine and the Islamic. Such borders, however, tend to be fixed and unbending, which this frontier emphatically was not. The presence of these buffer emirates created a sense of “middle ground,” of a world whose propensities toward compromise, adaptation, and heterodoxy might give birth to innovative institutions and worldviews. It seems likely that the very foreignness of these “statelets” stimulated this condition. Their leaders were recent arrivals from Central Asia who were Turkic-speaking pastoralists. Some probably retained their animistic beliefs, but even those who were Muslim (or Christian) had converted only recently. Furthermore, their political as well as religious practices remained more central Asian than Middle Eastern. This actuality is most tellingly revealed in local customs of inheritance: rulers divided their realms among sons, brothers, and other relatives, a practice which may have worked in nomadic societies, but which now repeatedly led to the quick collapse of both Mongol and Turkoman states and to political fragmentation within the Anatolian frontier zone.9
The emergence of the Ottoman state is incomprehensible unless one understands that this frontier society must have engendered cultural as well as political fractures. An emirate such as the Aydıno˘glus, for example, whose principality included the port town of Smyrna, quickly shrugged off its nomadic past, took to the seas, and became a naval power in the Aegean. It took the Ottomans, whose early state in Bithynia was landlocked, centuries to realize such a leading maritime presence. Similarly, a state such as the Ottoman one, which not only abutted Byzantium but also for long periods of time controlled the countrysides around Byzantine cities such as Nicaea and Bursa (and later Adrianople and Constantinople), must have been far more influenced by Christianity and the institutions of Byzantium than were the Aydıno˘glus, who shared only the seas with the eastern Roman empire. In other words, although these emirates probably all were originated by charismatic chieftains, the particular qualities of their successors and their locations led them in different directions and toward divergent values."
 
Danke für Deine Beiträge Lynxxx, sie bestätigen noch einmal ausführlich, was schon vorher gesagt wurde!

Ich fasse jetzt noch einmal zusammen, was ich für den Stand der Diskussion halte:

(1) Es gibt einen durch genetische Marker nachgewiesenen Anteil von höchstens 30% "türkischem" in der modernen Türkei, unterschiedslos bei Frauen und Männern. (*1)
Wegen der Umschichtungen Anfang des 20. Jh. sah dieser Wert um 1900 sicherlich anders aus; damals muss der "türkische Anteil" wegen der großen Zahl von Armeniern, Griechen und Juden (beträchtlich?) kleiner gewesen sein.

(2) Eine gute Hypothese erklärt diesen Wert durch einen ständigen kleinen (!) Zustrom (1% pro Generation) von turkmenischen "Einwanderern".

(3) Allerdings hat sich nun die Frage erhoben, wie auf diese Weise eine mit guten Gründen vermutete stabile griechische (seit über 1000 Jahren) Sprache und christliche (seit über 500 Jahren) Religion in offenbar kurzer Zeit ersetzt werden konnte.

(4) Interessant wäre es jetzt zu wissen (BalticBirdy, deSilva), wie genau die anatolische Bevölkerung denn um 1000 "griechisch" und um 1100 "türkisch" gewesen war. Hierzu wurden von uns noch keine Quellen/Berichte gefunden. Die Kreuzfahrer sollten dazu Kenntnisse gehabt haben...

(5) Ich habe auf die Lage im 14. Jh. hingewiesen ("Baylikenzeit"), in der möglicherweise eine Art "kultureller Neuanfang auf türkischer Grundlage" stattfand, nachdem die Mongolen schwere (kulturelle) Zerstörungen angerichtet hatten (nach 1243).

(6) Dies würde heißen, dass - bis jedenfalls 1204 - noch recht intakte griechisch/christliche Strukturen vorhanden gewesen wären. Die küstennahen Gebiete (Mittelmeer/Schwarzes Meer) waren sowieso durch die Komnenen wieder in Besitz genommen worden.
--------
(*1) Nur noch mal zur Sicherheit gesagt: Diese Marker sagen nicht besonders viel über die sonstige genetische Zusammensetzung oder das "Aussehen" des Einzelnen aus, sondern geben nur einen Hinweis auf "Herkunft" innerhalb der reinen väterlichen oder mütterlichen Linie, was innerhalb einer größeren Population dann statistische Aussagen gestattet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gab durchaus auch byzantinischer Zeit in Anatolien nichtgriechische Ethnien.
Ich denke da an die Isaurier, die in Byzanz als Truppen, aber auch Eliten eine Rolle spielten. Ja, was zum Teufel waren die eigentlich? Die englische Wikipedia bringt die heutigen Kurden mit ihnen in Zusammenhang.

Da bin ich allerdings skeptisch, da wir es mittlerweile alle vernommen haben, welche Rolle diese im Weltgeschehen schon immer spielten.

:ironie:
 
Zuletzt bearbeitet:
(2) Eine gute Hypothese erklärt diesen Wert durch einen ständigen kleinen (!) Zustrom (1% pro Generation) von turkmenischen "Einwanderern".

Ich halte, wie gesagt, diese Hypothese für problematisch: Ein ständiger Einwandererstrom muß eine Ursache (oder deren mehrere) haben, und eine wirklich gute Hypothese müßte die Ursache(n) benennen und belegen können.
 
Danke für Deine Beiträge Lynxxx, sie bestätigen noch einmal ausführlich, was schon vorher gesagt wurde!

Ich fasse jetzt noch einmal zusammen, was ich für den Stand der Diskussion halte:

(1) Es gibt einen durch genetische Marker nachgewiesenen Anteil von höchstens 30% "türkischem" in der modernen Türkei, unterschiedslos bei Frauen und Männern. (*1)
Wegen der Umschichtungen Anfang des 20. Jh. sah dieser Wert um 1900 sicherlich anders aus; damals muss der "türkische Anteil" wegen der großen Zahl von Armeniern, Griechen und Juden (beträchtlich?) kleiner gewesen sein.

(2) Eine gute Hypothese erklärt diesen Wert durch einen ständigen kleinen (!) Zustrom (1% pro Generation) von turkmenischen "Einwanderern".

(3) Allerdings hat sich nun die Frage erhoben, wie auf diese Weise eine mit guten Gründen vermutete stabile griechische (seit über 1000 Jahren) Sprache und christliche (seit über 500 Jahren) Religion in offenbar kurzer Zeit ersetzt werden konnte.

(4) Interessant wäre es jetzt zu wissen (BalticBirdy, deSilva), wie genau die anatolische Bevölkerung denn um 1000 "griechisch" und um 1100 "türkisch" gewesen war. Hierzu wurden von uns noch keine Quellen/Berichte gefunden. Die Kreuzfahrer sollten dazu Kenntnisse gehabt haben...

(5) Ich habe auf die Lage im 14. Jh. hingewiesen ("Baylikenzeit"), in der möglicherweise eine Art "kultureller Neuanfang auf türkischer Grundlage" stattfand, nachdem die Mongolen schwere (kulturelle) Zerstörungen angerichtet hatten (nach 1243).

(6) Dies würde heißen, dass - bis jedenfalls 1204 - noch recht intakte griechisch/christliche Strukturen vorhanden gewesen wären. Die küstennahen Gebiete (Mittelmeer/Schwarzes Meer) waren sowieso durch die Komnenen wieder in Besitz genommen worden.
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(*1) Nur noch mal zur Sicherheit gesagt: Diese Marker sagen nicht besonders viel über die sonstige genetische Zusammensetzung oder das "Aussehen" des Einzelnen aus, sondern geben nur einen Hinweis auf "Herkunft" innerhalb der reinen väterlichen oder mütterlichen Linie, was innerhalb einer größeren Population dann statistische Aussagen gestattet.

Eine Frage bezüglich der Marker:Wo kann man sich untersuchen lassen,bzw wie würde sowas von Statten gehen?
Da es mich persönlich sehr interessiert,wieviel Türkische Gene ich denn noch habe.
 
Eine Frage bezüglich der Marker:Wo kann man sich untersuchen lassen,bzw wie würde sowas von Statten gehen?
Da es mich persönlich sehr interessiert,wieviel Türkische Gene ich denn noch habe.


Es gibt leider keine Methode, um herauszufinden, wieviel Prozent "türkische" Gene Du hast.

Du kannst allenfalls das Y-Chromosom und die DNA der Mitochondrien auf Marker untersuchen lassen. Das Y-Chromosom wird in rein väterlicher Linie vererbt, die mtDNA in rein mütterlicher Linie.

Über die Mutter Deines Vaters (und ihre gesamten Vorfahren) und über den über Vater Deiner Mutter (und seine gesamten Vorfahren) sind damit keine Aussagen möglich.
Auch nicht über die Mütter Deiner beiden Großväter (und ihrer gesamten Vorfahren) und über die Väter Deiner beiden Großmütter (und ihre gesamten Vorfahren).

Um das einige hundert Jahre zurückzurechnen: Unter der Million Vorfahren, die Du in damals gehabt hast, erfährst Du also lediglich etwas über zwei Vorfahren. Über die anderen 999.998 Vorfahren erfährst Du gar nichts.
 
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