Fehlinterpretationen sumerischer Kunst

Man sollte nicht verschweigen, dass die "Richtigkeit" einer These in der Geschichtswissenschaft im weitesten Sinne entscheidend von der Autorität dessen abhängt der sie vertritt.
Da diese Autorität nur in den seltensten fällen zugibt, falsch gelegen zu haben, gilt der Satz noch immer: Eine falsche These verschwindet nicht durch ihre Widerlegung, sondern durch das Aussterben ihrer Vertreter.

Ich darf nur an das Schlachtfeld der Textkritik erinnern: Mal ist ein Text (Edda, Bibel) mehr oder weniger einheitlich. Dann gibt es immer mehr späte "Einschübe", Kompilatoren usw. Bei der Edda kam's zum Streit darüber, wieviele spätere Interpolationen es gibt und welche das sind, ob wirklich frühere Zustände geschildert sind, oder Zustände aus dem 13. Jh. und wie groß der christliche Einfluss anzusetzen ist. Es setzte sich immer die Meinung durch, die von den anerkanntesten Autoritäten vertreten wurde.

Deshalb wird häufig nicht gesagt, diese oder jene These sei falsch, sondern korrekt, sie habe sich nicht durchgesetzt.

Wenn man aber die Begründungen für Interpolationen im Text liest, dann merkt man, wie sehr die Autoritätsgläubigkeit an der Durchsetzung ihrer Thesen beteiligt war. Da heißt es, dieser Vers falle stilistisch von den Versen davor und danach ab. Deshalb sei er eine Hinzufügung des Kompilators. Niemand fragt nach dem ästhetischen Maßstab für diese Bewertung des "Abfallens". "Autos epha" (Der Meister hat's gesagt) war schon bei den Pythagorasschülern schlagender Beweis. Der Professorentitel schützt vor Unsinn nicht. Ich denke nur an Prof. Faussner: "Die Königsurkundenfälschungen Ottos von Freising." Reiner Unfug.

Ich für meinen Teil sehe bei Sekundärliteratur zunächst auf die veröffentlichende Institution: Wenn eine Schrift bei einer Akademie der Wissenschaften herausgegeben ist, dann habe ich die Gewähr, dass sie wenigstens formal den Ansprüchen genügt. Wenn jemand im Eigenverlag (z.B. "Zeitensprünge") veröffentlichen muss, ist Skepsis angebracht. Und dann schaue ich mir an, wie der Verfasser mit Gegenmeinungen umgeht, ob er sie überhaupt erwähnt und wie er sich mit ihnen auseinandersetzt. Geht es ad personam (etablierte Wissenschaft, die niemanden hochkommen lässt), dann ist das schon ein seeehr schlechtes Zeichen. Sodann sehe ich auf seine Quellenangaben. Sind sie vollständig? Sind sie richtig übersetzt? Soweit möglich, prüfe ich das eine oder andere.

Wenn so ein etablierter Wissenschaftler wie Klaus von See den christlichen Einfluss auf die Hávamál damit begründet, dass Håkon der Gute an einem englischen Hof erzogen worden sei, bevor er König in Norwegen wurde, dann ist mir diese Nabelschnur zu dünn für einen entscheidenden Einfluss auf frühnorwegische Dichtung und überzeugt mich nicht. Wenn dann noch absurde Vorstellungen, Odin sei am Hals aufgehängt worden, klage darüber, dass er neun Nächte ohne Essen und Trinken gewesen sei (wie schluckt man als Erhängter?), habe sich vornübergebeugt (wie das, wenn man am Hals hängt?) und Runen aufgehoben (wie kommt man als am Hals frei Hängender mit den Händen an den Boden?) dann zweifle ich an der Textgrundlage und klappe schließlich auch dessen Buch zu und suche mir einen anderen Autor.
 
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@mhorgran,
ich glaube gerne, das Dä. seinen Reiz hat. Gerade dann, wenn man an sich selbst merkt, dass sich langsam in einem ein Skeptizismus am althergebrachten und an angeblich ach so richtigen Aussagen im Establishment breitmacht.
Quellenkritik ist immer gut und das wichtigste Instrument überhaupt.
Von außen betrachtet, erscheint der Wissenschaftsbetrieb ja tatsächlich oft verstaubt, nach außen hin abgeschottet und oft nur darauf bedacht, Fördergelder zu verarbeiten. Und dabei ja nicht gegen das Establishment zu handeln.
Und wir kennen alle die Schicksale zahlreicher Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, deren Theorien erst belächelt und bekämpft wurden, aber sich dann doch als richtig erwiesen.
Darwin und Einstein hatten, nach eigenen Aussagen, vor allem mit sich selbst zu kämpfen, weil sie die „Ungeheuerlichkeit“ ihrer Ideen erkannten. Von Darwin wird überliefert, er hätte Angst, Gott ermordet zu haben. Dies scheint auch eine Erklärung dafür zu sein, weshalb er mit seiner Veröffentlichung so lange wartete.
Und es gibt nachgerade schwachsinnige Ideen, die sich trotzdem lange hielten.

Es gibt also sicher eine Schere im Kopf, selbst bei revolutionären Denkern und es gibt reaktionäre Tendenzen auch in der Wissenschaft. Und politisch/religiöse Unterdrückung. Und finanzielles Desinteresse oder Interesse. Gibt es alles.

Aber- und das ist halt das Problem mit Däniken- einige Grundlagen der Erkenntnistheorie sind einfach gültig. Unabhängig vom politischen System oder der menschlichen Subjektivität.
Bleiben wir bei Dänikens Beispielen:
a) Der Besuch von Außerirdischen erfordert tatsächlich eine Theorie, die ein galaktisches Reisen möglich macht.
- Verstoß: Ockhams Rasiermesser. Es erfordert eine zweite Theorie (Reisen) um die erste (Anwesenheit) zu stützen.
Fußabdrücke im Schnee des Himalaya sind erstmal die einer Schneeziege und nicht die eines Yeti. Hufgeklapper in Berlin wird erstmal von Pferden verursacht und nicht von Einhörnern

b) Es gibt außerirdisches Leben.
- Verstoß: Jede Theorie muss überprüfbar sein, entweder mit positiven oder negativen Ergebnis. Sonst ist es einfach nur eine Behauptung.

c) Er manipuliert Datensätze. Wissenschaft ist aber immer vollständig. Sie lässt nichts weg, sie fügt nichts hinzu.

Es geht also nicht mal so sehr um die Schlüsse, die er zieht. Es geht einfach erstmal nur im seine Methodik. Wenn die angreifbar ist, und das ist sie eindeutig, sind die Schlüsse nicht viel wert, außer, dass sie eine amüsante Aneinanderreihung denkbarer Möglichkeiten sind.

Das tragische ist, dass er damit selbst viel mehr Fehler macht, als das angegriffene Wissenschaftsestablishment. Er führt sich damit in seiner Grundaussage, nämlich sich gegen die Borniertheit der etablierten Wissenschaft zu stellen, selbst ad absurdum.

Wenn Du Dich vielleicht auch für Paläontologie interessierst:
Lies mal Robert T. Bakker. Gibt’s bei Amazon. Da hat sich mal jemand wirklich methodisch korrekt gegen althergebrachte und verstaubte Theorien gewandt und auch etwas in der Wissenschaft bewegt.
Oder lies was über die entscheidenden Lebensabschnitte von Darwin und Einstein.
Das ist wissenschaftlicher Aufstand gegen das Establishment.

Däniken ist dagegen jemand, der mit selbstgebrannten Fusel gegen Alkoholismus kämpft.:autsch:

Nix für ungut.

Thomas
 
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@Thomas Trauner
Zum "Ockhams Rasiermesser" hab ich bißchen rumge"googelt"
Unwidersprochen interessant und nmA ist auch das "nur" um ein Weltbild zu handeln das nicht unwidersprochen und/oder für alle Bereiche gelten würde.
Ich glaube schon das es einige Grundlagen für Erkenntnisse gibt, aber das "Ockhams Rasiermesser" gehört nicht umbedingt dazu.

b) Es gibt außerirdisches Leben.
- Verstoß: Jede Theorie muss überprüfbar sein, entweder mit positiven oder negativen Ergebnis. Sonst ist es einfach nur eine Behauptung.
gilt das nicht für fast JEDE Theorie zur fraglichen Zeit?
Wie sollen zb. die Aussagen der seriösen Wissenschaft zur Grabplatte von
überprüft werden?
Das ist nicht möglich da es die Menschen / Kultur, welche sie erschaffen haben, schon lange nicht mehr gibt. Außer grundsätzlichen Aussagen (ala "sie bearbeiteten Stein, bauten Häuser, Pyramiden ...") ist alles darüber hinausgehende nur Theorie und Spekulation.

Kein Problem - gilt, hoffe ich, auch für meine Antwort.
 
@mhorgran,
b) Es gibt außerirdisches Leben.
- Verstoß: Jede Theorie muss überprüfbar sein, entweder mit positiven oder negativen Ergebnis. Sonst ist es einfach nur eine Behauptung.
Na na.Es gibt auch Theorien aus Analogieschlüssen, die selbst nicht überprüfbar sind. Ich behaupte z.B., dass es im Andromedanebel Planeten gibt, auf denen lose Steine herumliegen.

Ist das wirklich "einfach nur eine Behauptung", weil es nicht nachprüfbar ist?
 
Zitat mhorgran:
„....aber Ockams Rasiermesser gehört nicht unbedingt dazu.“
Doch, schon. Kein Weltbild.
Wie ich mit dem Yeti und Einhorn-Beispiel versucht habe zu erläutern, würde die Nichtbeachtung des Rasiermesser bedeuten, dass letztlich sämtliche Ideen als Erklärung für irgendein Phänomen gelten würden.
Da hätten wir dann den berühmten „dritten Mann“ bei einer Tätersuche, Astrologie und bestimmte religiöse Vorstellungen, letztlich jeden Aberglauben als reale Erklärungen.

Lies mal „Der Name der Rose“ von Ecco. Vordergründig geht es dabei um Todesfälle in einer Abtei, Anfang des 14.Jh. AD. Das ist sicher ein sehr vielschichtiger Roman, aber einer der zentralen Gags ist, dass anhand der Aufklärung der Todesfälle der Umbruch des scholastischen Mittelalters in die Zeit der Renaissance erläutert wird. Konkret orientiert sich der „Detektiv“ anhand der Fakten und sucht die Erklärung in der Realität und nicht in den scholastisch/religiösen Erklärungsansätzen seiner Mitbrüder.
(Ockham lebte zu dieser Zeit. Er liegt übrigens in München beerdigt...)

Die Hinwendung zur Realität und das Suchen nach erkennbaren, nachvollziehbaren und wiederholbaren Wirkungszusammenhängen ist nachgerade der Zentrale Punkt der Renaissance und die Grundlage der Neuzeit.
Es war eben eine Wegwendung von nichtbelegbaren, tradierten, zusätzlichen Behauptungen als Erklärung für reale Phänomene.

Damit eng verbunden ist eben, dass jede Theorie überprüfbar sein muss, sonst ist es nur eine Aussage, eine Behauptung. Ich kann ja Aussagen machen, die sich nicht überprüfen lassen. Z.B. „Ich kann fliegen, aber nur weil jemand im Raum ist, der das nicht glaubt, kann ich es im Moment nicht zeigen.“
Oder solche, die sich nicht widerlegen lassen. Der Klassiker ist eben: „Es gibt außerirdisches Leben“ Das kann weder bestätigt, noch widerlegt werden.
Das ist wie: „Ich habe ein Einhorn im Garten, aber es ist unsichtbar. Es ist für das wunderbare Gedeihen meiner Rosen verantwortlich“.
„Frau Mechthild Rothaar-Lilalatz ist eine Hexe. Sie steht mit dem Teufel im Bunde. Sie leugnet dies natürlich. Sie ist für die Pest verantwortlich“.


Forschungen in den (Vor)Geschichtswissenschaften sind eben keine solchen Behauptungen. Wenn sich keine schriftlichen Zeugnisse erhalten haben, die das eine oder andere Phänomen erklären, wird z.b. mit Analogschlüssen, wie im Falle mit der Grabplatte, gearbeitet. Da wird zwischen Belegen, Indizien und Beweisen klar unterschieden. Wie in einem Kriminalfall. Da wird erstmal nach naheliegenden Gründen und Erklärungen gesucht, usw.
Man arbeitet vom Bekannten ins Unbekannte, nicht umgekehrt. Man behauptet nichts und sucht im Nachhinein die Belege...
Neolithische Steinbeile sind halt nun mal keine „Donnerkeile“, sondern eben Steinbeile. Und wenn der kleine Steinsplitter auf meinem Acker aussieht wie eine Pfeilspitze, ist es vielleicht so gar eine....


Zum Schluss noch mal ein klassisches Beispiel bei Däniken.
Irgendwo in Indien (ich hab vergessen wo) steht eine nicht rostende eiserne Säule, irgendwo auf einem Platz. Im Freien.
Aha. Davon abgesehen, dass Dä. weder den Standort noch die Zeitstellung korrekt wiedergibt, behauptet er, dass „damals“ eine solche Technologie nicht möglich war. Aha.
Nun – Eisen rostet aber nicht immer. Kommt auf die Zusammensetzung mit anderen Stoffen an. Meteoreisen rostet z.B. tatsächlich nicht. Kein Kohlenstoff mit dabei. Praktisch Stahl....

Brauch ich jetzt da eine Erklärung „außerirdisch“ ? Ist´s nicht einfacher, mal zu vermuten, dass ich als Betrachter mir die damalige Technik gerade mal nicht erklären kann, als gleich Außerirdische zu fordern ?

Thomas
PS: fingalo: Ja. Ich kann ja auch sagen, es wachsen dort rote Kakteen. Deine Aussage ist zwar wahrscheinlich, aber (noch) nicht nachprüfbar.
 
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@ fingalo:
Sie kann sich zumindest auf Wahrscheinlichkeiten stützen. Da es in unserem Sonnensystem mehrere Gesteinsplaneten und einen Haufen Monde aus Gestein gibt, kann man annehmen, dass das anderswo auch so sein wird.
Ebenso wäre es mit den Aliens: Wenn bewiesen wäre, dass sie die ägyptischen Pyramiden gebaut haben, wäre eher diskutabel, ob sie auch die Mayapyramiden, Stonehenge, die Große Mauer, den Petersdom und was weiß ich noch alles gebaut haben. Da es aber keinerlei echte Indizien dafür gibt, dass überhaupt schon einmal Aliens auf der Erde waren, sind solche Schlüsse unhaltbar.
 
PS: fingalo: Ja. Ich kann ja auch sagen, es wachsen dort rote Kakteen. Deine Aussage ist zwar wahrscheinlich, aber (noch) nicht nachprüfbar.
Klar, aber ist es deshalb eine unzulässige Aussage? Darum ging es. Für die roten Kakteen gibt es keine Analogie.
Aber der Schluss von n auf n+1 (wenn auf allen bekannten Himmelskörpern Steine herumliegen), dann ist der Schluss auf die unbekannten durchaus zulässig.

Wir gehen selbstverständlich davon aus, dass unsere bekannten Naturgesetze unter den gleichen Rahmenbedingungen überall im Weltall gelten, dass das Periodensystem ubiquitär ist (und interpretieren so auch die Spektralanalysen), ohne dass wir das vor Ort nachprüfen können. Andernfalls könnten wir das meiste aus der Astronomie in die Tonne treten.
 
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@Thomas Trauner
Ockhams Rasiermesser
Danke für die weitere Erklärung, mir war das Prinzip schon nach dem letzten Mal durchaus klar.

Da es allerdings weitere "Grundprinzipien" gibt die nicht durchgesetzt hatten darf man unterstellen das es einen Zusammenhang zwischen "Weltsicht" und Annahme dieses einen Grundprinzips gibt.
Ähnliches kann man bei anderen Wahrnehmungsphänomenen beobachten.
Zb die hierachische Einteilung der Tierwelt - Der Löwe als "der König der Tiere" basiert auf einer reinen Projektion und reinem Wunschdenken der damaligen europäischen Forscher.
Ebenso die Tatsache das den Tieren keinerlei Intelligenz und Geist zugesprochen wird, neuere Forschungen - basierend auf den Ergebnissen von offeneren Geister wie John Lilly kommen aber zu ganz anderen Ergebnissen.
Ein Beispiel in der eine geänderte Sichtweise zu plötzlichen archäologischen Funden führt.
Eberhard Zangger setzt, in einem populärwissenschaftlichen Werk, Atlantis und Troja gleich - führt dazu viele Belege an. Eine Grundlage Zanggers Ansicht ist die These das Troja, aufgrund der geographischen Lage und ihrer Besondersheiten, als Schnitt- und Handelsstelle erhebliche Bedeutung gehabt haben muß.
Korfmann, der in Troja Ausgrabungen durchführt, lehnt die Thesen Zanggers ab und nennt ihn wohl auch einen "Däniken der Archäologie". Später ändert Korfmann seine Meinung und weitere Grabungen führen "plötzlich" zur Entdeckung einer Unterstadt. Und interessanter- und bezeichnenderweise wurde danach auch Korfmann, aufgrund seiner geändert Sichtweise auf Troja, von anderen Forschern angegriffen und als "Däniken" bezeichnet.

NmA führt die einseitige Betrachtungsweise (wie sie sich in der alleinigen Benutzung des "Rasiermessers" zeigt) zu Dogmatismus. Vor allem da unsere Welt (in jeder Hinsicht) äußerst komplex (nicht kompliziert - kompliziert ist der "Mensch") gestaltet ist sind Vereinfachungen und das Zerreissen von Zusammenhängen nmA nicht das letzte Mittel der Wahl und schon gar nicht die beste Wahl.

Forschungen in den (Vor)Geschichtswissenschaften sind eben keine solchen Behauptungen. Wenn sich keine schriftlichen Zeugnisse erhalten haben, die das eine oder andere Phänomen erklären, wird z.b. mit Analogschlüssen, wie im Falle mit der Grabplatte, gearbeitet.
Nein, keine Analogschlüsse sondern jedem einzelnen Fall Interpretationen basierend auf dem herrschenden Weltbild.

Da wird zwischen Belegen, Indizien und Beweisen klar unterschieden. Wie in einem Kriminalfall. Da wird erstmal nach naheliegenden Gründen und Erklärungen gesucht, usw.
Man arbeitet vom Bekannten ins Unbekannte, nicht umgekehrt. Man behauptet nichts und sucht im Nachhinein die Belege...
Aber alles im gesichertem und akzeptierten Weltbild.
Absolut genauso lief es vor der Aufklärung, alle Beobachtungen ... wurden innerhalb des Weltbildes interpretiert.
Und - natürlich behauptet auch die seriöse Wissenschaft und sucht sich danach seine Belege, nicht immer aber durchaus.
 
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@ fingalo:
Sie kann sich zumindest auf Wahrscheinlichkeiten stützen. Da es in unserem Sonnensystem mehrere Gesteinsplaneten und einen Haufen Monde aus Gestein gibt, kann man annehmen, dass das anderswo auch so sein wird.
Der Begriff der "Wahrscheinlichkeit" hat hier keinen Sinn mehr. Denn mit einer Alternative wird nicht mehr gerechnet.

Ebenso wäre es mit den Aliens: Wenn bewiesen wäre, dass sie die ägyptischen Pyramiden gebaut haben, wäre eher diskutabel, ob sie auch die Mayapyramiden, Stonehenge, die Große Mauer, den Petersdom und was weiß ich noch alles gebaut haben. Da es aber keinerlei echte Indizien dafür gibt, dass überhaupt schon einmal Aliens auf der Erde waren, sind solche Schlüsse unhaltbar.
Däniken interpretiert seine Befunde als solche Indizien. Das bringt's also nicht.
Vielmehr geht es 1. darum, ob die Überwindung der gewaltigen Räume innerhalb kurzer Zeit technisch möglich ist, 2. darum, ob dann so ein Staubkorn Erde dann auch gefunden wird und 3. darum, ob dann die Herstellung von Bauwerken auf einem fremden Stern irgendeinen Sinn haben könnte. Wie dem auch sei: Ein Schluss von n auf n+1 ist hier nicht angesagt. Das führt zum Problem der Beweislast:
Wer behauptet, im Weltlall gebe es andere Elemente und es gälten nicht die hiesigen physikalischen Gesetze, hat die Beweislast. Er muss den Schluss von n auf n+1 widerlegen.(das geschieht z.B. für extreme Singularitäten wie Schwarze Löcher).
Wenn ein n aber nicht nachgewiesen ist, ist der Schluss auf n+1 nicht möglich. Und das gilt für die Aliens und ihre Bauwerke auf der Erde.

Wahrscheinlichkeiten gehören in die Statistik, und da sind bereits bewiesene Grundgesamtheiten Voraussetzung.
 
Nun, wir behaupten, auf der Erde gäbe es intelligentes Leben.
Wir wissen, auf der Erde gibt es Lebensformen, die zu cognitivem Denken und zu Werkzeuggebrauch Fähig sind. Corvusarten und Homo sapiens.
Wir wissen , es gibt Sonnen im Universum, die unserer gleichen.

Ich denke, es wäre vermessen, zu behaupten, es gibt kein intelligentes Leben ausser auf der Erde.
Bekannt ist:
Homosapiens und andere irdische Arten bauen keine Raumschiffe, mit denen sie andere Sonnensysteme erreichen können.

Behauptet wird glaubhaft von Einstein und anderen, dies sei physikalisch unmöglich.
Trotzdem wird dies von Science-Fiction Autoren postuliert.

Wenn Murphy recht hat, irrt Einstein. Und Murphy´s Law ist in vielen Fällen praktisch bewiesen. Viele Folgerungen aus Einstein´s Theorien allerdings auch. Allerdings lassen einige Versuche vermuten, das es Geschwindigkeiten jenseits der Lichtgeschwindigkeit gibt, diese Erkenntnisse widersprechen aber nicht den Theorien von Einstein.

Somit können interstellare Reisen außerirdischer Intelligenzen nicht ausgeschlossen werden.

Allerdings scheint es SEHR wenige mögliche Planeten zu geben, auf denen sich intelligentes Leben entwickeln könnte. Diese liegen auch noch sehr weit auseinander.
Von den Arten mit Werkzeuggebrauch hat es eine bis an den Rand des Weltraums geschafft, aber nicht weiter.

Warum sollte das auf anderen Planeten nicht auch so sein?
Wenn es sie doch gibt, warum sollte sie unseren Planeten finden?
Und wenn doch, warum solche Kunstwerke hinterlassen?
Und warum sollte sie uns in der technischen Entwicklung so weit voraus sein, ist doch der Startpunkt für alle gleich, der Urknall?

Und wenn alle "Warums" falsch sind, wo sind die heute?

Alles zusammen:
Aliens auf der Erde hat es aller Wahrscheinlichkeit zu Folge nie gegeben und wird es nach heutigem Wissensstand nie geben.
 
@Wilfried
Eine weitere - sehr menschliche - Weltsicht ist die Verbindung von "intelligentem Leben" und Werkzeuggebrauch.
Ist es möglich das Lebewesen intelligent sind OHNE Werkzeuggebrauch?
Ebenso:
Ist es möglich das sich Lebewesen auch unter anderen Bedingungen als O2-Atmosphären entwickeln?
Früher dachte man das jede Entwicklung an Sonnenlicht gekoppelt ist, inzwischen ist bekannt das es Lebensgemeinschaften in der Tiefsee gibt deren Energiezufuhr auf der Nutzung des Vulkanismus beruht.

Woraus erschließt sich das "Wissen" das es nur wenig mögliche Planeten gibt auf denen sich intelligentes Leben entwickeln kann. Obskure Hochrechnungen auf einer nicht-existenten Basis. Genausogut könnte man aus einem fliegenden Hubschrauber per Scheinwerfer den Bodensee anleuchten und hinterher behaupten "es gibt kein Land auf der Erde".

Und warum sollte sie uns in der technischen Entwicklung so weit voraus sein, ist doch der Startpunkt für alle gleich, der Urknall?
Die Erde ist auch aus den Überresten von vergangenen Sonnen / Riesensternen und auch Supernoven ... zusammengesetzt. Nur in diesen können sich schwerere Elemente entwickeln.
Es gibt also keinen "gleichen Startpunkt".

Alles zusammen:
Aliens auf der Erde hat es aller Wahrscheinlichkeit zu Folge nie gegeben und wird es nach heutigem Wissensstand nie geben.
evtl. richtiger:
nach heutigem "Interpretationsstand".
 
Zum Raumflug ist u.A. Werkzeuggebrauch nötig. Es sei denn man kann ohne zusätzliche Hülle im leeren Raum überleben.
Auch ohne Sauerstoff und unter anderen , uns vollkommen fremden Bedingungen mag sich Leben entwickelt haben, selbst ohne Kohlenstoff, Silizium ist so ein mögliches Element.
Wie gesagt nach heutigem Interpretations oder Wissensstand sind erdfremde Intelligenzen auf der Erde auch in Zukunft nicht zu erwarten
 
Eberhard Zangger setzt, in einem populärwissenschaftlichen Werk, Atlantis und Troja gleich - führt dazu viele Belege an. Eine Grundlage Zanggers Ansicht ist die These das Troja, aufgrund der geographischen Lage und ihrer Besondersheiten, als Schnitt- und Handelsstelle erhebliche Bedeutung gehabt haben muß.
Korfmann, der in Troja Ausgrabungen durchführt, lehnt die Thesen Zanggers ab und nennt ihn wohl auch einen "Däniken der Archäologie". Später ändert Korfmann seine Meinung und weitere Grabungen führen "plötzlich" zur Entdeckung einer Unterstadt. Und interessanter- und bezeichnenderweise wurde danach auch Korfmann, aufgrund seiner geändert Sichtweise auf Troja, von anderen Forschern angegriffen und als "Däniken" bezeichnet.
Für das Postulat das Korfmann als "Däniken" bezeichnet wird, wäre eine gehaltvolle Quelle dienlich.

Eine plötzliche Entdeckung einer Unterstadt ist doch eher Unsinn, man war schon aufgrund der Surveys davon ausgegangen das es sehr wahrscheinlich eine "Unterstadt" gegeben hat. Durch die partiellen Grabungen aber auch durch die Geophysikalischen Untersuchungen, sowie die verschiedenen Mauerannexe an der Burg, konnte man dann sicher eine Unterstadt erfassen. Des weiteren wäre es sehr ungewöhnlich gewesen eine bronzezeitliche Burganlage ohne weitere Siedlungspuren im Umfeld zu finden, soweit ich die zeitgleichen Anlagen in diesem Gebiet übersehe, ist das die normale Konstellation einer Siedlung mit Burg.

Eine erhebliche Bedeutung von Hisralik war ja schon durch die Funde von Schliemann, angenommen worden, auch wenn einige Dinge durch die neueren Forschungen korrigiert wurden. (-> z.B. Schatz von Priamos usw.)
 
Für das Postulat das Korfmann als "Däniken" bezeichnet wird, wäre eine gehaltvolle Quelle dienlich.
Däniken - 4.Absatz Project Troia
Gehaltvoll genug für den "Geist"?

Eine plötzliche Entdeckung einer Unterstadt ist doch eher Unsinn, man war schon aufgrund der Surveys davon ausgegangen das es sehr wahrscheinlich eine "Unterstadt" gegeben hat. Durch die partiellen Grabungen aber auch durch die Geophysikalischen Untersuchungen, sowie die verschiedenen Mauerannexe an der Burg, konnte man dann sicher eine Unterstadt erfassen. Des weiteren wäre es sehr ungewöhnlich gewesen eine bronzezeitliche Burganlage ohne weitere Siedlungspuren im Umfeld zu finden, soweit ich die zeitgleichen Anlagen in diesem Gebiet übersehe, ist das die normale Konstellation einer Siedlung mit Burg.
Soso, Unsinn, klar was sonst.

Korfmann selbst nannte Troja vor 1993 ein „Piratennest“. In den Augen dieser Forscher konnte Troja nicht mehr als ein regionales Handelszentrum gewesen sein; für eine überregionale Bedeutung der Stadt um 1200 v. Chr. fehlten die Beweise.
ttp://de.wikipedia.org/wiki/Troja-Debatte

Wie auch immer die Erkenntnis in der Troas fortschreitet, eines ist nach 10 der geplanten 15 Kampagnen des Tübinger Archäologen Manfred Korfmann sicher: Eine "Piratenfestung", wie Korfmann vor Beginn seiner Grabung postulierte, oder ein Fürstensitz von nur lokaler Bedeutung war das vorgeschichtliche Troja auf keinen Fall. Hier wuchs, geographisch begünstigt, über viele Jahrhunderte eine überaus reiche Stadt.
wissenschaft.de - Die Wiege unserer Kultur?

beides (Däniken + Piratennest):
behauptete Kolb, das Troja der späten Bronzezeit sei nicht mehr als ein Piratennest gewesen und Korfmann nichts weiter als ein zweiter Erich von Däniken der Archäologie.
Fazit des Forschungsstands in Troja: Troja bleibt der Traum - taz.de

Eine erhebliche Bedeutung von Hisralik war ja schon durch die Funde von Schliemann, angenommen worden, auch wenn einige Dinge durch die neueren Forschungen korrigiert wurden. (-> z.B. Schatz von Priamos usw.)
Schliemann wollte das "Troja der Sage" finden. Logisch ging er davon aus das dieses Troja von "erheblicher Bedeutung" war. Ansonsten wäre der damit verbundene 10jähriger Krieg wohl nicht zu erklären gewesen.

man war schon aufgrund der Surveys davon ausgegangen das es sehr wahrscheinlich eine "Unterstadt" gegeben hat.
es geht auch nicht darum wer wovon ausgegangen ist sondern um Korfmann - Zangger - Kolb.
 
@mhorgran, danke für die Quelle

Die Artikel von Kolb als auch Korfmann sind an Polemik nun ja nicht zu überbieten, der Streit insg. ist aber interessant.
Und damit komme ich mal auf das Grundproblem zurück.
Im Gegensatz zu Herr. Däniken werden trotz aller Polemik von beiden Seiten Sachargumente ausgetauscht, die auch zumeist nachprüfbar sind, das sie aus den ausgegrabenen Befunden oder dem Vergleich zeitnaher und geographischer Naher Befunde resultieren.
Däniken behauptet einfach nur, die Beweise sind nachvollziebar noch belegbar, es sind Konstrukte od. vielmehr Phantasiegebilde.
Erich von Däniken beendet seine Vorträge stets mit dem Satz: „Bitte, meine Damen und Herren, glauben Sie mir kein Wort“. Damit möchte er zum Ausdruck bringen, dass er für seine Hypothesen keinen Anspruch auf Wahrheit erhebt. Sein Ziel sei in erster Linie der Beweis, dass man viele Dinge auch von einer anderen Seite betrachten kann.
Quelle Wiki

Er kritisiert „alteingesessene Strukturen“ und „festgefahrene Denkweisen“ in den Wissenschaften Geschichte und Archäologie und fordert, materielle und schriftliche Fakten unter modernen technischen Gesichtspunkten neu zu betrachten und zu deuten. Weiterhin fordert er die Geschichtswissenschaftler auf, sich nicht nur auf ein Fachgebiet (wie zum Beispiel Ägyptologie) zu beschränken, sondern interdisziplinär die Gemeinsamkeiten zwischen den uralten Hochkulturen zu erkennen
Was für eine sinnlose Aussage, die heutigen Geschichtswissenschaften leben ja gerade davon interdisziplinär zu arbeiten, da sieht man mal wieder das dieser Mann eben keinen Einblick in die aktuellen Forschungen hat. Im übrigen ist gerade das Troja-Projekt ein solches Bsp. die Liste der beteiligten Wissenschaften ist recht lang. Des weiteren kann ich aus eignen Anschauungen anführen, dass Projekte in der heutigen Zeit, so gut wie kaum noch bewilligt werden, wenn man nicht durch die Kooperation mit weiteren Wissenschaften (u.A. Archäobiologie, Geoarchäologie, Archäometrie, verschiedenen Histr. Diziplinen usw.) die Fragestellung an den Forschungsgegenstand erweitert.

Ein wesentlicher Kritikpunkt ist, dass von Däniken die Fertigkeiten indigener Völker unterschätze oder gar unterschlage
Diesen Punkt teile ich, da zeigt sich deutlich wieder die Geringschätzung von D. von nicht industriellen Kulturen.
Stonehenge ist doch ein schönes Bsp. zu Dekonstruktion.
D. nimmt an das Außerirdische den Bau beeinflusst haben.
Fakt 1 ist das die Art dieser Anlagen sich bis in die Bandkeramik zurückverfolgen lassen.
Daraus ist zu folgern, dass die Menschen schon lange vorher wussten wie sie astronomische Bauten realisieren konnten.
Fakt 2 währen der sog. Megalihtkultur wurden in fast dem gesamten europ. Raum große Steingräber u. weitere Bauten gebaut.
Daraus ist zu folgern, dass die Menschen wußten wie sie auch große Bauwerke aus Stein errichteten.
Daraus ist dann zu folgern, dass die Menschen die Stonehenge bauten, sowohl das Wissen als auch die Fertigkeiten die sie brauchten um eine solche Anlage zu bauen, schon besaßen und zwar als Wissen aus den vorangegangen Zeiten.
Außerdem bestanden schon in dieser Zeit Beziehungen zwischen den verschiedenen neolithischen Kulturen untereinander, u.A. als Bsp. das Glockenbechergrab bei Stonehenge.
 
@DerGeist
Troja - Korfmann / Zangger / Kolb hatte ich als Beispiel herangezogen um zu zeigen wie die Änderung einer Sichtweise zu Funden führen kann.

Zu Däniken und den angesprochenen Zeit etc. würde ich mich jetzt nur noch wiederholen.
Ein weiterer Aspekt der Wahrnehmung hat direkt mit Däniken zu tun.
Es werden alte Aussagen (zb. aus seinem ersten Buch) mit neueren Aussagen in einen Topf geworfen - jegliche Änderung wird ignoriert.
 
@DerGeist
Troja - Korfmann / Zangger / Kolb hatte ich als Beispiel herangezogen um zu zeigen wie die Änderung einer Sichtweise zu Funden führen kann.
Das ist dann ein ganz normaler wissenschaftlicher Diskurs, wo auf nachvollziehbaren Fakten beruhend, argumentiert wird.
Die Gegensätze zur Herr Däniken habe ich weiter oben bereits ausgeführt......

Auch wenn ich bei dieser Diskussion (Troja) gerne zugebe, das diese äußerst polemisch und Öffentlichkeitswirksam geführt wurde, basiert die Diskussion doch auf den ausgegrabenen Befunden und Funden und ihrer verschiedentlichen Interpretation.
Letztlich hat sich das Postulat mit der Unterstadt doch als recht sicher ergeben, und ich selbst stand am Anfang dieser These ihre ablehnend gegenüber. Auch für die These des Handelsknotenpunkt, lassen sich u.A. durch den Fund des Schiffes von Uluburum, gute Argumente finden.
Ob nun Hisarlik = Troja ist, bleibt m.M. nach, nach wie vor sehr strittig, die Gleichung Wiluso = Illios = Troja ist mir zu dünn.
 
Nun, wir behaupten, auf der Erde gäbe es intelligentes Leben.
Wir wissen, auf der Erde gibt es Lebensformen, die zu cognitivem Denken und zu Werkzeuggebrauch Fähig sind. Corvusarten und Homo sapiens.
Wir wissen , es gibt Sonnen im Universum, die unserer gleichen.
Na ja, wir können Atomkerne spalten und fusionieren. Dafür braucht es schon etwas an Abstraktionsvermögen.
Ein paar von uns waren auch schon auf dem Mond. Das wir noch nicht auf dem Mars waren ist eine finanzielle Angelegenheit. Von dem Geld, was in der letzten Finanzkriese verdampft wurde, hätte man einen Linienverkehr zum Mars einrichten können. Andererseits, es verhungern...
 
Was für eine sinnlose Aussage, die heutigen Geschichtswissenschaften leben ja gerade davon interdisziplinär zu arbeiten, da sieht man mal wieder das dieser Mann eben keinen Einblick in die aktuellen Forschungen hat. Im übrigen ist gerade das Troja-Projekt ein solches Bsp. die Liste der beteiligten Wissenschaften ist recht lang. Des weiteren kann ich aus eignen Anschauungen anführen, dass Projekte in der heutigen Zeit, so gut wie kaum noch bewilligt werden, wenn man nicht durch die Kooperation mit weiteren Wissenschaften (u.A. Archäobiologie, Geoarchäologie, Archäometrie, verschiedenen Histr. Diziplinen usw.) die Fragestellung an den Forschungsgegenstand erweitert.

Außerdem kann ein normaler Mensch wohl nicht ALLE Gebiete selber abdecken... in der Wissenschaft gehts ja auch darum, dass man Experte ist bzw. tiefgründig arbeitet. Weiß nicht, wie das gehen sollte, wenn man Archäologe, Ägyptologe, Geologe und sonstwas auf einmal sein will. Das Hirn will ich haben. =) Ist logisch, dass das Teamarbeit ist.
Und wenn man von allem so ein bisschen Ahnung haben will, dann kommt halt was Oberflächliches raus und man wird wie Däniken eher belächelt, denn wenn der mit seinem "günstigen Bildausschnitten" zu einem Epigraphiker gehen würde, ist klar, dass er sich schnell von seinen Raumschiffen verabschieden müsste, weil dann erstmal der "gesamte" Stein vermessen wird, wo der Vorzeit-Alien drauf abgebildet ist und das ganze andere Zeug da drauf leider auch auffällt. Da ist alles selber machen wollen zwar sachdienlich, aber eben oberflächlich.

@DerGeist
Troja - Korfmann / Zangger / Kolb hatte ich als Beispiel herangezogen um zu zeigen wie die Änderung einer Sichtweise zu Funden führen kann.

Aber ist das nicht eher umgekehrt? Ich dachte erst wurde die Unterstadt "gefunden" und dann brach der Streit aus? Und selbst wenn jemand aufgrund einer Sichtweise erst zu suchen anfängt: solange die Suche korrekt erfolgt, ist ja nichts dagegen einzuwenden. Also wenn mit einer korrekten Methode irgendwelche Dinge so zusammengesucht werden, dass sie etwas bestimmtes konstruieren, was man grad gerne hätte, dann fällt das eigentlich auf.
Wenn man z.B. nur die Teile von einem Gebiet untersucht, die grade nützlich sind, dann wird jemand anders immer merken, dass Teile weggelassen wurden und zu Recht das Ergebnis anzweifeln. Man könnte also nur bei der Untersuchungsmethode absichtlich Fehler machen oder die Befunde fälschen, um zu einem Ergebnis zu kommen, was man vorher schon "wusste".
 
Wenn man z.B. nur die Teile von einem Gebiet untersucht, die grade nützlich sind, dann wird jemand anders immer merken, dass Teile weggelassen wurden und zu Recht das Ergebnis anzweifeln. Man könnte also nur bei der Untersuchungsmethode absichtlich Fehler machen oder die Befunde fälschen, um zu einem Ergebnis zu kommen, was man vorher schon "wusste".

Bei diesem Streit zwischen Korfmann und Kolb ging es um die Interpretation archäologischer Reste im Umkreis des Hissarlik. Während Korfmann eine zur Burg gehörige Unterstadt sah, hat Kolb das verneint. Um wirklich beurteilen zu können, welche Aussage wahrscheinlicher ist, muss man Archäologe sein und sich die Reste vor Ort angesehen haben. Und selbst dann wird es verschiedene Meinungen geben. Das gilt natürlich auch für die Gleichsetzung von Troja = Ilios = Wilusa. Allerdings scheint die Mehrzahl der Fachleute an eine solche Gleichsetzung zu glauben, auch wenn es gegenteilige Stimmen gibt.

Das alles werden wir heute nicht mehr restlos entschlüsseln können und ob der Trojanische Krieg des Homer stattfand, schon gar nicht.
 
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