Fremdbezeichnung Wenden (Winden?) für Slawen

Hatten wir es (mit). Und Du bist der Ausweichweltmeister (indogalaktisch).
Du bist mir die Antwort schuldig geblieben.

Tut mir leid, aber ich komme nicht dahinter, worauf Du hinauswillst. Du wolltest wissen, woher man weiß, "dass die Sprache der Veneter von der angrenzenden norischen [..] als Fremdsprache empfunden worden ist". Diese Frage habe ich bestmöglich beantwortet.



Und diese Alpenkelten waren wiederum Nachbarn der Veneter. (Die Du als Sprachinsel andeuten willst, nicht?)

Von einer Sprachinsel könnte man allenfalls sprechen, wenn die Veneter ringsum von Kelten umgeben gewesen wären. Das war aber keineswegs der Fall.
Im Norden hatten sie die nichtkeltischen Räter* als Nachbarn, im Süden die Etrusker, im Osten die Illyrer.


Du weichst zu oft ins Unfassbare aus, ins "indoeuropäische", ich wage es "mittel-celto-europäisch" zu bleiben

"Indoeuropäisch" ist ein wohldefinierter Begriff, dessen Inhalt Du in jedem guten Lexikon nachschlagen kannst.
Aber wie ist "Mittel-celto-europäisch" zu definieren? Alles was irgendwie mittel oder keltisch oder europäisch ist?



Die Autoren, die ich zum Thema "Bernsteinstraße" und ähnlichen Nord-Süd-Handelswegen las, kommen zu dem Schluss

Aufgrund welcher Fakten?

Also nochmal, wieso sollten die Veneter nicht der keltischen Sprachfamilie zugehört haben

Ganz einfach: Weil ihre - durch Hunderte von Inschriften belegte - Sprache nicht keltisch war.

Warum sollten die Griechen nicht der germanischen Sprachfamilie zugehört haben?
Na?



*Mitunter werden auch die weiter westlich sitzenden Alpenkelten in einen Topf mit den Rätern geworfen. Hier meine ich die Räter im engeren Sinne, die die als rätisch (nicht keltisch) klassifizierten Inschriften hinterlassen habe. Zu Feinheiten in der geographischen Verteilung müßte ich nachschlagen.
 
Tut mir leid, aber ich komme nicht dahinter, worauf Du hinauswillst.
Darauf komme ich mittels verqueres Fragen und durch Deine Antworten auch erst drauf, siehe unten ;)

Martin wollte wissen: Wimberg/vulgo Windberg = von Winden/Wenden = v.d. Deutschsprachigen im FMA für die Alpenslawen verwandtes Synonym = der "überlieferten alten (oder doch vielmehr alteingesessenen) Fremdsprachigen" = Veneter.

Ich wollte das verkürzen und den Windberg direkt auf möglicherweise ursprüngl. dort Ansässige "Alteingesessene" zurückführen: auf (v)Windeliker als (v)Weneter-Verwandte (?). Dazu vermutete ich verständlicherweise eine verbindende Sprache, ergo EIN verwandtes Volk. Das zeichnete ich kühn vom heutigen Veneto über das einstige norische Gebiet, heute mittel- und östl. Alpen in Österreich, bis hinein ins bayrische Alpenvorland, komme zu den Windelikern UND zu den Rätern.

Von einer Sprachinsel könnte man allenfalls sprechen, wenn die Veneter ringsum von Kelten umgeben gewesen wären. Das war aber keineswegs der Fall. Im Norden hatten sie die nichtkeltischen Räter* als Nachbarn, im Süden die Etrusker, im Osten die Illyrer.

Im Norden sagt das histor. österr. Selbstverständnis was anderes als Du:
http://de.wikipedia.org/wiki/Norikum
Einigen wir uns auf das jahr 300 v. Chr.: Da stimmt die Siedlungsgeographie auch im Süden nicht mehr (und die Veneter sind noch Veneter und noch lange keine "Lagunenromanen"):
Ab 400 strömen Kelten hinein in die Emilia Romagna, Bologna (Bononia/Boier?), Rimini, Ancona werden als keltische Plätze genannt. Brennus, Senonenhäutling nimmt Verwandte von Loire und Seine und die Boier auf diesen Raubzug mit. Sie kappen jedenfalls zunehmend entlang des Pos die Siedlungsräume der Veneter von den Etruskern -ich will nicht behaupten, dass die etruskischen Städte nicht noch da und dort ihre Herrschaft innehalten konnten, aber sie schwinden - deren zunehmende Schwächung wird von den Kelten wohl perfekt ausgenutzt worden sein, die gröbere Gewalt kam für die Etrusker ja gleichzeitig vom Süden: auch um 400 bis 280 (ca.) zerschlägt ja Rom den großflächigen etruskischen Bund.

2. Norden: du klammerst die Räter aus dem keltischen Sprachraum aus. (Passt mir sogar) Die röm. Autoren zählen sie dann als vornehmstes Volk zu den Vindelikern (die werden wiederum überall als Kelten geführt) - Warum sind die wiederum keine Alpenkelten, wo und wodurch werden sie abgegrenzt? Du siedelst die Alpenkelten ausschließlich in den Westalpen an. Ok. Die keltische Sprachfamilie soll sich (sagt sogar Wikipedia, wie ich eben nachlas) aber über den ganzen "nördlichen Alpenbogen" und mit Unterbrechnungen bin in den Balkan hineingezogen haben.

Dann kommen wir uns ja eh nah: ist es so unschlüssig, die Räter im Windeliker-Verbund nicht weiters -via Noriker- mit den Venetern verwandt anzusehen können? Was mir nicht in den Kopf will: weshalb werden die Noriker plötzlich als Kelten bezeichnet (nochmal: http://de.wikipedia.org/wiki/Norikum)?
Dazu:
Aber wie ist "Mittel-celto-europäisch" zu definieren? Alles was irgendwie mittel oder keltisch oder europäisch ist?
Es ist Ningsche Anmaßungskartographie (vergiss das Wort), skizziert über die mittleren und östl. Alpenverbindungen als Kulturkorridor, bekanntestes Bsp. Bernsteinstraße: nachweislich der Weg, der etrurische Luxusgüter sowie Bernstein, Felle etc. zw. Nord und Süd wechseln ließ, als bestimmende Händler die Veneter (an dieser Stelle halb-ernsthafte speculatio: vielleicht trugen die Veneter, wie alle Händler (Phönizier/Griechen/Waräger-Rus/Hanse) an jenen Endpunkt an der Ostsee mit einer Handelsstation + einer sich ausbreitenden Siedlung auch ihren Namen und hinterließen ihn dort?). Der Handelsweg der Veneter (ich nehme Aquileija als Hauptort an) hatte seine direkten Alpenübergänge dort, wo man auch die großen Funde zum KR "Norikum" (oder wie auch immer es eigentlich genannt werden sollte um 300 v. Chr.) fand: Osttirol und am Kärtner Madalensberg: angefüllt mit Waren aus dem Süden. Und das sagenhafte Noreia? Hauptstadt von keltischsprachigen oder mächtiger Handelsstützpunkt der Veneter?
HIER und weiter zur Nordseite der Alpen (w.o.) sehe ich eine "fließende Sprachgrenze", wenn es, entlang der Handelswege überhaupt eine Grenze gewesen sein muss - und weiter östlich, via Sann, Drau und Südoststeiermark noch weniger logisch scheint.

Also. Wer sprach in diesem Raum tatsächlich keltisch (außer den Invasoren unter Brennus anno 300, die wohl über Gotthard und Brennerpass kamen und süd-westll. der Veneter haltmachten)? Warum sollen die norischen Stämme keltisch gesprochen haben? Wurde nicht immer schon vermutlich schon am Lech oder Isar eine harte Kulturgrenze gezogen? Oder waren die Alpen immer eine unüberwindbare (Sprach-)Grenze.

Schon Diese fragen werfen weniger Deine Antworten sondern die Alpenkeltenforschungen für mich auf - und darauf wollt ich hinaus.
 
Ich wollte das verkürzen und den Windberg direkt auf möglicherweise ursprüngl. dort Ansässige "Alteingesessene" zurückführen

Das ist keine Verkürzung, sondern eine Verlängerung. Und dummerweise fehlt das Mittelstück zwischen den zwei Enden.



Im Norden sagt das histor. österr. Selbstverständnis was anderes als Du:
http://de.wikipedia.org/wiki/Norikum

Was sagt es denn anderes?


Du siedelst die Alpenkelten ausschließlich in den Westalpen an.

Nein, ich schrieb:
Mitunter werden auch die weiter westlich sitzenden Alpenkelten in einen Topf mit den Rätern geworfen.

Das heißt, daß die westlich der Räter sitzenden Alpenkelten mitunter mit den Rätern in einen Topf geworfen werden.

Von den nördlich der Räter sitzenden Alpenkelten habe ich nichts geschrieben.


Dann kommen wir uns ja eh nah: ist es so unschlüssig, die Räter im Windeliker-Verbund nicht weiters -via Noriker- mit den Venetern verwandt anzusehen können?

Läßt sich diese Frage verständlicher und ohne doppelte Verneinung formulieren?


Was mir nicht in den Kopf will: weshalb werden die Noriker plötzlich als Kelten bezeichnet (nochmal: http://de.wikipedia.org/wiki/Norikum)?

Ich weiß nicht, ob sie "plötzlich" als Kelten bezeichnet werden; wer hat sie denn bisher als Nichtkelten bezeichnet?


HIER und weiter zur Nordseite der Alpen (w.o.) sehe ich eine "fließende Sprachgrenze"

Dann bitte ich Dich, mir Dein Fernrohr/Nachtsichtgerät oder was auch immer auszuleihen, ich kann im sagenumwobenen Noreia und an der Nordseite der Alpen um 300 v. Chr. leider sehr wenig erkennen.


Warum sollen die norischen Stämme keltisch gesprochen haben?
Wohl weil sie kulturelle Spuren hinterlassen haben, keltische Götter verehrt und derlei Dinge. Das kann Dir vielleicht jemand beantworten, der sich im archäologischen Befund dieses Gebiets besser auskennt als ich.


ning schrieb:
Die Autoren, die ich zum Thema "Bernsteinstraße" und ähnlichen Nord-Süd-Handelswegen las, kommen zu dem Schluss, dass man sich -gerade zwischen "Venetern" (Adria) und "Venedern" (Weichsel/Ostsee)- anscheinend recht gut verstehen konnte

Noch einmal dieselbe Frage: Aufgrund welcher Fakten?
 
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http://www.veneti.info

Salve an alle die an der Debatte beteiligt sind!

Mir ist dieses Thema wohl bekannt. Ich beherrsche einige massen 7 Sprachen, uns zwar germanische, romanische sowie auch slawische. Deswegen habe ich schon vieles auf das Thema Veneter, Windische, Wenden, Veneden, Vandalen, usw. gelesen und erforscht. Als ich sehe seid auch einige von euch auch sehr forschungsbewegt, doch fällt manchmal auch die passende Argumentation zu euren eifrigen Schlüsse.

Beispiel (die Kommentare fur http://www.veneti.info):
-Der Autor dieses Textes liefert mehr Desinformation als Information, auch wenn ihm die eine oder andere Richtigkeit unterlaufen sein mag.

-Das sehe ich genauso

-Die fixe Idee, wonach allen wissenschaftlichen Erkenntissen zum Trotz die Slowenen die direkten Nachkommen der Veneter und somit "schon immer" dagewesen seien, ist eine Sumpfblüte des neueren slowenischen Nationalismus.


-Was die Slowenen betrifft, diese Triglav-Seite hab ich hereingestellt, um ironisch zu sein (anscheinend missglückt).

Das sind schwere Vorwürfe, die erst entschprechend Argumentiert sein müßten.

Nun möchte ich euch bitten auf volgende Fragen zu antworen:
-Was genau ist eine Desinformation auf der seite www.veneti.info?
-Wo genau auf der Webpage GIBT ES eine Thorie, nach der die Slowenen direkten Nachkommen der Veneter und somit "schon immer" dagewesen seien?
-Was ist eigentlich slowenischer Nationalismus? Ist das nur ein anderer blick auf die Geschichte, oder furchtet sich irgenein benachbarrtes Volk von den kleinen slowenischen Volk bedroht?


Ja, es ist war, Nationalismus gibt es überall, doch befürchte ich, nicht auf dieser Webside.

Seid bitte vorsichtig mit eure Antworten.
 
Nun möchte ich euch bitten auf volgende Fragen zu antworen:
-Was genau ist eine Desinformation auf der seite www.veneti.info?

Es ist zum Beispiel Desinformation, wenn auf dieser Seite viel von "mysteriös" und "merkwürdig" die Rede ist und so getan wird, als ob angeblich fast gar nichts erforscht sei, während die tatsächlich erforschten Informationen, z. B. über die Sprache der Veneter (die definitiv nicht slawisch war) verschwiegen werden.

Ein besonders krasses Beispiel für Desinformation liefert das folgende Zitat, das inhaltlich puren Müll darstellt:
Wir wissen, daß die Veneter viele Gottheiten verehrten, die sie mit verschiedenen Namen versahen. Viele enziklopädische Quellen deuten an, es gerade ihr heidnischer (lat. paganus: landwitschaftlicher) Glaube war, der die Übernahme der Lehren über Dreieinigkeit, unsterbliche Seele, Übernahme des Kultes der heiligen Maria und des Kruzifix-Symboles* in die römisch-katolische Kirche beeinflußte. In der Wissenschaft wird nur erwähnt, dass diese babylonischen Lehren zu uns kamen, aber nicht, auf welchen Wegen.





-Wo genau auf der Webpage GIBT ES eine Thorie, nach der die Slowenen direkten Nachkommen der Veneter und somit "schon immer" dagewesen seien?


Diese "Theorien" werden unter "Historische Erwähnungen der Veneter" zitiert:

Davorin Trstenjak (19. Jh.) schrieb über altertümlichen adriatischen Veneter, die aus der windisch-slawischen Familie stammten.
In Helmolts Weltgeschichte (ende 19. Jh.) [33] wird angedeutet, daß die Veneter, Wenden und Winden eigentlich die Vohrfahren der Slowenen waren [...]



-Was ist eigentlich slowenischer Nationalismus?
Nationalismus ist laut Duden "übersteigertes Nationalbewußtsein". "Nationalismus bezeichnet eine politische Ideologie [...] In der Umgangssprache wird unter Nationalismus oft die Überhöhung der eigenen Nation verstanden." (Wikipedia).



Ist das nur ein anderer blick auf die Geschichte, oder furchtet sich irgenein benachbarrtes Volk von den kleinen slowenischen Volk bedroht?

Wie kommst Du darauf, daß sich jemand vom slowenischen Volk bedroht fühlen könnte?
Natürlich ist das ein "anderer" Blick auf die Geschichte. Ein Blick, der die wissenschaftliche Arbeit ganz oder teilweise ausblendet, um statt dessen Raum für einen Mythos zu schaffen.
 
Ich habe unter den hier betrachteten Quellen vermisst die Wiener Dissertation von 2002
Roland Steinacher
Studien zur vandalischen Geschichte
Die Gleichsetzung der Ethnonyme Wenden, Slawen und Vandalen vom Mittelalter bis ins 18. Jahrhundert.

Darin wird ja recht detailliert auf das hier behandelte Poblem eingegangen und auch darauf, wie bei den Forschungen zu den "Slawischen Althertümern"von Pawel Josef Schafarschik "manches zurechtgebogen wurde, um die Spuren der Slawen in der antiken Ethnographie aufnehmen zu können."

Was die Veneter angeht, meint Steinacher S.29:
"Die Veneti in Oberitalien, wo in augusteischer Zeit die Regio X Venetia et Histria errichtet wurde, die von Caesar erwähnten Veneti in der Bretagne und die bei Herodot und Appian auftauchenden norbalkanischen bzw. paphlagonischen Enetoi stehen in keinem für die moderne Forschung nachvollziehbaren Zusammenhang untereinander oder mit den von Plinius, Tacitus und Ptolemaios genannten Venedern an der Weichselmündnung."

Steinacher geht im folgenden dann auch auf die ursprüngliche Bedeutung des Begriffs "Veneder" ein und legt dar, wie dieser in der slawischen Überlieferung nie verwendete Begriff dann im 6. Jhdrt auf die Slawen angewendet wurde. Beim Versuch, im 19. Jhdrt eine slawische Urgeschichte zu rekonstruieren, benutzte ihn dann Schafarschik.
Aber: "Festzuhalten bleibt, daß weder die nicht näher zuordenbaren Veneder im Oststeeraum, noch die eisenzeitlichen italischen Veneter etwas mit den mittelalterlichen Slawen zu tun haben." S.34
http://homepage.uibk.ac.at/~c61705/DISSERTATION-Volltext.pdf
 
Zitat: Skeptiker http://www.geschichtsforum.de/images/buttons/viewpost.gif
Nun möchte ich euch bitten auf volgende Fragen zu antworen:
-Was genau ist eine Desinformation auf der seite www.veneti.info?
Es ist zum Beispiel Desinformation, wenn auf dieser Seite viel von "mysteriös" und "merkwürdig" die Rede ist und so getan wird, als ob angeblich fast gar nichts erforscht sei, während die tatsächlich erforschten Informationen, z. B. über die Sprache der Veneter (die definitiv nicht slawisch war) verschwiegen werden.
1. ist das keine Desinformation, aber höchtens Irrefürung ... Aber auch das kann man noch nicht bestätigen, denn nächste Artikel [SIZE=+1](Darüber wird der Artikel "Die Veneter, wo sind sie verloren gegangen" sprechen) [/SIZE]ist noch nicht veröffentlicht. Warten wir ab, vielleicht gibt es dann noch was uber die Sprache (besser gesagt über die hintergelassene Inschriften) zu lesen.

2. Frage: hat eigentlich schon irgendjemand das Buch La lingua Venetica (Pellegrini-Prosdocimi) gelesen? Eins kann ich bescheid sagen: das Buch bestätigt nicht vieles über die Sprache in den Inschriften.

3. Misteriös ist es sicherlich, wenn man betrachtet, das 99% der Österreicher, Deutschen, Slowenen, Polen, Tschechen , u. a. fast nichts über Veneter, Wenden, Veneden in den Schulen gelernt haben. Ist schon merkwürdig, denn ich glabe, das alle hier bescheid wissen, dass diese Völker diese Gebiete einst besiedelten. 99% wissen aber über die Römer, und Griechen ...


Ein besonders krasses Beispiel für Desinformation liefert das folgende Zitat, das inhaltlich puren Müll darstellt: Zitat Wir wissen, daß die Veneter viele Gottheiten verehrten, die sie mit verschiedenen Namen versahen. Viele enziklopädische Quellen deuten an, es gerade ihr heidnischer (lat. paganus: landwitschaftlicher) Glaube war, der die Übernahme der Lehren über Dreieinigkeit, unsterbliche Seele, Übernahme des Kultes der heiligen Maria und des Kruzifix-Symboles* in die römisch-katolische Kirche beeinflußte. In der Wissenschaft wird nur erwähnt, dass diese babylonischen Lehren zu uns kamen, aber nicht, auf welchen Wegen.
Wieder fehlen hier die Beweise. Ich sehe, man sparrt nicht mit unmanirlich groben Wörtern, doch warum sollte dieser Text Desinformationen beinhalten? Wenn man auf lesen sie mehr drückt kann man auf englisch auch die Zitate aus bekannte Encyclopädien zu lesen bekommen. Und ich glaube, da kommt noch was dazu im kürze (das sah ich auf einer anderen Sprache irgendwo auf veneti.info).

Zitat -Wo genau auf der Webpage GIBT ES eine Theorie, nach der die Slowenen direkten Nachkommen der Veneter und somit "schon immer" dagewesen seien?
Diese "Theorien" werden unter "Historische Erwähnungen der Veneter" zitiert:


Zitat Davorin Trstenjak (19. Jh.) schrieb über altertümlichen adriatischen Veneter, die aus der windisch-slawischen Familie stammten.
In Helmolts Weltgeschichte (ende 19. Jh.) [33] wird angedeutet, daß die Veneter, Wenden und Winden eigentlich die Vohrfahren der Slowenen waren [...]

1. Es steht niergendwo, das:
Veneter und somit "schon immer" dagewesen seien
Bitte, ihr sollt euch noch genauer (detailirter) über die Theorien informieren.
2. Es ist war, dass ähnliche Theorien sich in diesen Zitaten (oder Quellen) befinden, doch zeigt das nicht, das dass auch der Standpunkt des Autoren ist. Es ist fachgemäß Quellen zu verkünden und nicht sie zu verschweigen. Oder? Sonnst glaub ich noch, dass der Autor dabei nicht falsch liegt, wenn er sagt:
INTELEKTUELLE AUS ALLE LÄNDER, SEID NACHDENKLICH!
Ach und danke für deine Aufklärung über Nationalismus. Sah es denn wirklich so aus als hätte ich das nicht gewusst? ;)

Wie kommst Du darauf, daß sich jemand vom slowenischen Volk bedroht fühlen könnte?
Natürlich ist das ein "anderer" Blick auf die Geschichte. Ein Blick, der die wissenschaftliche Arbeit ganz oder teilweise ausblendet, um statt dessen Raum für einen Mythos zu schaffen.
1. Scheinbar hast du Probleme mit meine retorische Fragen. Nur zur Aufklärung: man muß auf solche fragen nicht direkt Antworten.

2. Was ist eigentlich Wissenschaft?
Ist das nur kopieren und zustimmen, oder kann man auch opponieren (wiederschprechen)?
Wenn eine Theorie (soll nicht unter Anfürungszeichen geschrieben sein) ihre Argumente so präsentiert, dass dabei
die (vorige) wissenschaftliche Arbeit ganz oder teilweise ausblendet
, dann muß das so sein. Oder hätten wir's lieber, das sich die Sonne noch immer um die Erde dreht? (Das war wieder eine retorische Frage)

 
"Die Veneti in Oberitalien, wo in augusteischer Zeit die Regio X Venetia et Histria errichtet wurde, die von Caesar erwähnten Veneti in der Bretagne und die bei Herodot und Appian auftauchenden norbalkanischen bzw. paphlagonischen Enetoi stehen in keinem für die moderne Forschung nachvollziehbaren Zusammenhang untereinander oder mit den von Plinius, Tacitus und Ptolemaios genannten Venedern an der Weichselmündnung."... "Festzuhalten bleibt, daß weder die nicht näher zuordenbaren Veneder im Oststeeraum, noch die eisenzeitlichen italischen Veneter etwas mit den mittelalterlichen Slawen zu tun haben."
Bis auf die Tatsache, daß man ihnen irrtümlicherweise den Namen gegeben hat. Ansonsten bin ich derselben Meinung.
 
1. ist das keine Desinformation, aber höchtens Irrefürung ...

Das kommt auf dasselbe heraus. Nenne meinetwegen "Irreführung", was ich "Desinformation" nenne.


Warten wir ab, vielleicht gibt es dann noch was uber die Sprache (besser gesagt über die hintergelassene Inschriften) zu lesen.

Solange da nichts steht, halte ich mich an das, was ich bis jetzt lesen kann.


2. Frage: hat eigentlich schon irgendjemand das Buch La lingua Venetica (Pellegrini-Prosdocimi) gelesen?

Ich kenne Giulia Fogolari und Aldo Prosdocimi, I Veneti antichi - lingua e cultura, Padova 1988, das ist recht informativ.


3. Misteriös ist es sicherlich, wenn man betrachtet, das 99% der Österreicher, Deutschen, Slowenen, Polen, Tschechen , u. a. fast nichts über Veneter, Wenden, Veneden in den Schulen gelernt haben. Ist schon merkwürdig, denn ich glabe, das alle hier bescheid wissen, dass diese Völker diese Gebiete einst besiedelten. 99% wissen aber über die Römer, und Griechen ...

Da die Spuren, die die Griechen und Römer in der Geschichte hinterlassen haben, sicherlich bedeutender sind als die Spuren, die Picener, Ligurer, Lusitanier, Veneter und all die hundert anderen antiken Völker Europas hinterlassen haben, finde ich das überhaupt nicht "mysteriös".

Daß norditalienische Schüler etwas von den Venetern gehört haben sollten, kann ich gut unterschreiben, aber warum sollten polnische oder deutsche Schüler die archäologische und linguistische Befundlage der Veneter büffeln?


Wieder fehlen hier die Beweise. Ich sehe, man sparrt nicht mit unmanirlich groben Wörtern, doch warum sollte dieser Text Desinformationen beinhalten?

Wenn es Dir an Informationen über die Entwicklung der christlichen Konfessionen mangelt, bitte ich Dich, ein neues Thema im Unterforum "Religionsgeschichte" zu eröffnen.
(Ich hoffe ja nicht, daß Du den zitierten Stuß für bare Münze nimmst, das würde Deinem Nicknamen keine Ehre machen.)


Es ist fachgemäß Quellen zu verkünden und nicht sie zu verschweigen. Oder?

Genau, aber was macht der Autor dieser Seite? Exakt das Gegenteil:
Die zitierten Schriften sind ja keine "Quellen", sondern bestenfalls Spekulationen und widerlegte Hypothesen von vorgestern.
Während der anerkannte Stand der Wissenschaft wohlweislich verschwiegen wird.

Das ist absolut nicht "fachgemäß", sondern eines der ganz typischen Merkmale für Pseudowissenschaft.


Ach und danke für deine Aufklärung über Nationalismus. Sah es denn wirklich so aus als hätte ich das nicht gewusst? ;)

Ja.

2. Was ist eigentlich Wissenschaft?
Ist das nur kopieren und zustimmen, oder kann man auch opponieren (wiederschprechen)?

Weder das eine noch das andere ist Wissenschaft.
Aber beides ist erlaubt.

Z. B. erlaube ich mir, einer pseudowissenschaftlichen Website nicht zuzustimmen, sondern ihr zu widersprechen.


Oder hätten wir's lieber, das sich die Sonne noch immer um die Erde dreht? (Das war wieder eine retorische Frage)

Macht nichts, auch auf rhetorische Fragen gibt es manchmal eine Antwort:

Wenn jemand die Spekulationen und widerlegten Hypothesen von vorvorgestern zitiert und den heute anerkannten Stand der Wissenschaft verschweigt, dann kann er eine pseudowissenschaftliche Seite ins Netz stellen, in der suggeriert wird, daß die Sonne sich um die Erde dreht...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Das kommt auf dasselbe heraus. Nenne meinetwegen "Irreführung", was ich "Desinformation" nenne.
Lieber Hyo. Das sind zwei völlig verschiedene Begriffe. Leider liegst du da fallsch.

Solange da nichts steht, halte ich mich an das, was ich bis jetzt lesen kann.
Dann halte dich bitte an das, was dort geschrieben ist!

Ich kenne Giulia Fogolari und Aldo Prosdocimi, I Veneti antichi - lingua e cultura, Padova 1988, das ist recht informativ.
Du kannst warscheinlich nicht slowenisch lesen, aber trotzdem:

http://www.veneti.info/deutsch/venetidvade.htm: Kot večina že ve, so jadranski Veneti pustili zapise brez presledkov med besedami, ali drugače rečeno »in continuum«, kar zelo otežuje njihovo interpretacijo. Veliko strokovnjakov je želelo razvozlati njihovo govorico, a jim drugega kot večinoma »imen« v teh zapisih ni uspelo najti. Še posebej zanimive pa so ugotovitve Pellegrinija in Prosdocimija v knjigi »La lingua Venetica«, kjer znamenite t. im. atestinske tablice poskušata brati v (po alpinistično) prvenstveni smeri in sicer od spodaj navzgor, kljub temu, da za tako branje ne prikažeta nikakršnega tehtnega razloga.
Was sagt das Buch über die Atestinische Tafeln (E23-26, glaub ich), wie man diese Texte lesen soll? Die Variante dort vorgestellt ist kaum wissenschaftlich ... Auserdem hast du selbst schon festgestellt, das die Texte in continuo geschrieben sind und dass sie deswegen fast unlesbar sind. Warum sollte der Autor dann etwas entschlossenes darüber schreiben???

Da die Spuren, die die Griechen und Römer in der Geschichte hinterlassen haben, sicherlich bedeutender sind als die Spuren, die Picener, Ligurer, Lusitanier, Veneter und all die hundert anderen antiken Völker Europas hinterlassen haben, finde ich das überhaupt nicht "mysteriös".

Daß norditalienische Schüler etwas von den Venetern gehört haben sollten, kann ich gut unterschreiben, aber warum sollten polnische oder deutsche Schüler die archäologische und linguistische Befundlage der Veneter büffeln?
Auf deine Fragen gibt es auch diesmal simple Antworten:
Weil die Veneter, oder Venedos, oder Wenden, oder Windische ... gerade ihr historisches Territorium besiedelten! Warum sollten wir über ausgerottete Indianer mehr wissen als über Veneter??? Lassen wir die Ligurer und die Picener noch ein bischen bei der Seite liegen. Das kommt noch später.

Wenn es Dir an Informationen über die Entwicklung der christlichen Konfessionen mangelt, bitte ich Dich, ein neues Thema im Unterforum "Religionsgeschichte" zu eröffnen.
(Ich hoffe ja nicht, daß Du den zitierten Stuß für bare Münze nimmst, das würde Deinem Nicknamen keine Ehre machen.)
Was hasst du gegen Encyclopaedia britannica, New catholic Encyclopedia u. a. quellen? Warscheinlich stimmst du nur nich zu was dort geschrieben steht. Mußt du es auch nicht. Nun bitte ich dich das zu begründen. Der Autor hat seine Schlüße mit diese Zitaten genug begründet - jetzt bißt du drauf. ;)

Und ja, ich brauche keine neue Forum Themen zu eröffnen. Lieber halt ich mich an die gut argumentierte Wissenschaftliche Bücher. Auserdem bin ich auch ein Theologe von der Bildung, und brauche als letzte dein Rat.

Genau, aber was macht der Autor dieser Seite? Exakt das Gegenteil:
Die zitierten Schriften sind ja keine "Quellen", sondern bestenfalls Spekulationen und widerlegte Hypothesen von vorgestern.
Einige (Mehrheit) sind zitiert, die anderen zusammengefasst, das sind doch Quellen. Du nimmst ja nich an, das zBspl. Marcin Bielski nicht die Slawen mit den Wandalen gleichsetzte. Das wäre was neues für mich.

Während der anerkannte Stand der Wissenschaft wohlweislich verschwiegen wird.

Das ist absolut nicht "fachgemäß", sondern eines der ganz typischen Merkmale für Pseudowissenschaft.
Da streitest du dich um des Kaisers Bart, denn das stimmt überhaupt nicht. Es wird auf mehrere Quellen aufgezeigt (http://www.veneti.info/deutsch/povezavede.htm). Auch in den noch nicht übersetztem Teil des neuen Artikels kriegt man über die wissenschafltiche Hypothesen zu lesen (die Quellen Verlinkung fehllt zwar noch), was nochmals deine zufrühe Schlüße unmündig macht:

http://www.veneti.info/deutsch/venetidvade.htm: 1. Veneti naj bi se delili na tri različna ljudstva in sicer na:
- armoriške Venete, ki naj bi bili keltsko ljudstvo in so poseljevali današnje območje francoske Bretanije,
- pribaltske Venete ali Vende, ki so poseljevali območja ob Baltskem morju in južneje,
- jadranske Venete, ki naj bi prišli okoli leta 1000 pr. n. št. in naj bi se naselili na severu Italije. Brittanica CD 2.0
2. Jadranski Veneti naj bi govorili italski jezik, verjetno soroden Latinščini.
3. Pribaltski Veneti naj bi govorili italsko-keltski jezik (wikipedia) in se sčasoma asimilirali in prevzeli jezik prihajajočih Slovanov.
4. Veneti naj bi prebivali na področjih, ki so jih kasneje posedli zahodni Slovani in naj bi na začetku tvorili nekakšen vmesni element med Germani in Slovani in Romani.
5. Slovani naj bi se kot narod v Srednjo Evropo priselili šele v šestem stoletju.
6. V naslednjih treh stoletjih naj bi se razširili čez polovico Evrope!
7. Poselili naj bi večinoma že izpraznjena obsežna področja (od juga do severa).
8. Kljub dejstvu, da nikjer ni najti poročil o slovanskih zavojevalnih vojaških pohodih, še manj pa o njihovem organiziranem raznarodovanju domorodcev, naj bi bili Slovani odgovorni za asimiliralacijo prebivalstva skoraj polovice evropskega prostora, in to v samo dobrih treh stoletjih.
9. Številni toponimi (krajevna imena) zunaj »priznane« venetske poselitve, ki vse do danes spominjajo na poselitev Venetov (glej »venetski toponimi«), naj bi bili zgolj slučajni, slovenski toponimi v Švici pa naj bi bili pljusk morja Slovanov, ki naj bi tam hitro izginili ...
10. Kljub temu, da arheologija ne dokazuje smeri priselitve Slovanov in, da izročila slovanskih narodov pričajo o njihovi pradomovini v srednjem toku reke Donave (rusko izročilo, glej P. Tulajev. Veneti: predniki Slovanov, ISBN 86-7540-037-3), naj bi se Slovani priselili iz vzhoda, iz pripjatskega močvirja. Od tod naj bi s hiper-razmnoževalno taktiko in s pomočjo trstik (uporabili naj bi jih za dihanje med plavanjem pod površjem Donave) presenetili ostale »domorodne« narode in jih s vojo surovostjo onemogočili.


Weder das eine noch das andere ist Wissenschaft.
Aber beides ist erlaubt.

Z. B. erlaube ich mir, einer pseudowissenschaftlichen Website nicht zuzustimmen, sondern ihr zu widersprechen.
Ich glaubte das wäre ein wissenschaftlich-bewußtes Forum. Jetzt sehe ich ein, dass das hier gar nicht der Fall ist. Ohne Fakten zu wiederschprechen ist nicht nur unwissenschaftlich, sondern auch Unsittlich ...


Macht nichts, auch auf rhetorische Fragen gibt es manchmal eine Antwort:

Wenn jemand die Spekulationen und widerlegten Hypothesen von vorvorgestern zitiert und den heute anerkannten Stand der Wissenschaft verschweigt, dann kann er eine pseudowissenschaftliche Seite ins Netz stellen, in der suggeriert wird, daß die Sonne sich um die Erde dreht...
Ist die PCT Theorie eine Hypothese von Gestern??? Weist du überhaupt was davon? Bißt du dir sicher die "mainstream" Wissenschaftel haben es?

http://www.veneti.info/deutsch/venetide.htm Letztendlich noch der Gedanke eines Wissenschaftlers: "Meine Kollegen (Gelehrte) unterscheiden sich von den sonstigen Menschen überhaupt nicht - manche sind ergeben, andere gewissenlos, einige sind scharfsinnig, die übrigen wieder langweilig!" - Nur mit der Zeit werden wir genau wissen, wo wir sie einordnen können ...
 
(Kundgebung)

Für ein slowenischerseits akzeptiertes Selbstverständnis als Wenden, vulgo Veneter spricht in gewisser Weise diese Seite:

http://www.veneti.info/deutsch/htmde/venetide.htm

DAS war der eigentliche Kernsatz, den ich als "(Kurz-) Reflektion", und nicht als Rezension, über diese Seite verfasst habe. Die "Ironie" dabei hat anscheinend nur die klass. Empfindlichkeit eines gewissen Nationalstolzes getroffen, war allerdings rein an die Adresse Hyos gerichtet: der mag nämlich derlei Quellen nicht.

Lieber Skeptiker, obzwar (wirklich) sehr erfreut, dass Du Dich hier einmengst, bitte ich Dich dennoch, das teils ebenso unwissenschaftliche (wie die Schriftproben/Meinungen von dem da.) innerhalb der Veneti-Seite der Kritik zu überantworten. Das hat sie, auch im besten Sinne, verdient. ;-)
 
Bis auf die Tatsache, daß man ihnen irrtümlicherweise den Namen gegeben hat. Ansonsten bin ich derselben Meinung.

Bitte lass derlei Meinungskundgebungen.

"Irrtümlich" ist nämlich im Falle unserer Diskussion hier genau das falsche Wort. :motz: : Die slowenischerseits versuchte Versöhnung mit der (in unseligen jüngeren KURZEN Zeiten) demütigend verwendeten Benamung als "Windische", "Wenden" kann NÄMLICH hier geographisch auf die ebendort eingesessenen Veneter zurückgreifen - zu Recht oder Unrecht ist hier die Frage und ist mit Deinem schnoddrigen "irrtümlich" nicht so einfach vom Tisch zu wischen.
 
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Ning, danke für den beruhigenden Ton. Deine Antwort ist gut bei mir angekommen. Ich habe leider nicht viel Zeit um auf den Foren zu diskutieren, deswegen bleibe ich noch bei den Hyo Aussagen. Wenn du doch was sehr konkretes erwähnen möchtest, dann werde ich mir die Zeit nehmen. Leider kann ich nicht alle wissenschaftliche Aussagen auf einmal kommentieren.
Danke für deine Geduld.

Und noch was: ich muß mich wegen meine Schriftfehler und mangeldes Gramatik könnens entschuldigen. Manchmal habe ich auch Probleme mit der moderner sprachlicher Paradigme. Fur einen Forum ist das aber noch ok, oder?
 
n.

Von den nördlich der Räter sitzenden Alpenkelten habe ich nichts geschrieben.

11. Gebot: Du sollst mich nicht verarschen. (Das hätt ich gerne in einen grünen Stern für Dich verpackt - den Du derzeit nur heimlich einsehen hättest können - und der, sofern Du ning noch verstehst, in seinem Inneren tiefrot strahlt.

Fakten, Fakten, Fakten,
AUF WELCHE "FAKTEN" KANNST DU DICH DENN BERUFEN?
Krakelig Gerune, dass von irgendwem in Verbindung mit noch ein bissl lebendigem Gälisch und Bretonisch zu "keltischer OD NICHTKELTISCHER Sprache" kreiert wurde?
Was? Du kannst auf ebenso wenig "Fakten" zurückgreifen. Du argumetierst ebenso auf pseudo-faktisch-unterlegter Kreation.

Meine "Fakten" sind Landkarten, und der Versuch einer gechwindigkeitsreduzierten Vorstellung = Logik des Fußgängers in einer Welt aus .... 90% Wald! (geändert von ning: mit einer Bevölkerung von einem Menschenpäarchen auf 10 Quadratkilometern ... und vielleicht einer Axt.)

Versöhnung: Hiermit gestehe ich, alles, was ich offen ließ, von Dir (oh Krokusblüte) wie erhofft, ausgefüllt gewordibus zu sehen.
Und deshalb: die (zu unrecht sagenhaften) Veneter sind für mich einmal mehr in Verwandtschaft zu Norikum und Raetia gerückt.
Was mir (und manchem Freund :winke:) das beharrliche Festhalten am "FREMDEN" vulgo "VEN(e)DISCHEN" plausibler macht.

Aber nun wieder zur Geschichte der Caranthanen.
 
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Die slowenischerseits versuchte Versöhnung mit der (in unseligen jüngeren KURZEN Zeiten) demütigend verwendeten Benamung als "Windische", "Wenden" kann NÄMLICH hier geographisch auf die ebendort eingesessenen Veneter zurückgreifen
Stell Dir vor, es gibt noch andere Slawen als die im ostalpinen Raum. Ich wohne selbst auf altslawischem Gebiet (Brandenburg), und für meine Gegend kann ich Wenden als Selbstbezeichnung ausschließen. Dazu fühlten sich die kleinen Völkerstämme viel zu unterschiedlich. Die Bezeichnung ist den Lutizen, Obodriten usw. erst von den unwissenden Deutschen/Franken verliehen worden. Daher irrtümlich, denn der Begriff war schon belegt. Wo und wie er das war, kann ja dann evtl. im Ostalpen-/Balkanraum geklärt werden.
 
Und noch was: ich muß mich wegen meine Schriftfehler und mangeldes Gramatik könnens entschuldigen. Manchmal habe ich auch Probleme mit der moderner sprachlicher Paradigme. Fur einen Forum ist das aber noch ok, oder?

Das ist absolut ok, vielleicht mit einer Ausnahme:

Lieber Hyo. Das sind zwei völlig verschiedene Begriffe. Leider liegst du da fallsch.

Der Unterschied zwischen "Irreführung" und "Desinformation" ist nicht wirklich groß.


Dann halte dich bitte an das, was dort geschrieben ist!


Du kannst warscheinlich nicht slowenisch lesen, aber trotzdem:

Ich halte mich an das, was auf Deutsch geschrieben ist.


Was sagt das Buch über die Atestinische Tafeln (E23-26, glaub ich), wie man diese Texte lesen soll? Die Variante dort vorgestellt ist kaum wissenschaftlich ...
Du meinst die Lesung der "alphabetischen" Buchstabenreihen? Hier werden zwei Hypothesen vorgestellt, ohne daß behauptet wird, eine sei "wissenschaftlicher" als die andere.


Auserdem hast du selbst schon festgestellt, das die Texte in continuo geschrieben sind und dass sie deswegen fast unlesbar sind.

Genau hier setzt die wissenschaftliche Arbeit ein. Dazu muß man alle Texte untereinander vergleichen. Z. B. gibt es zwei Inschriften, welche lauten:
a) EGONERKAITROSTIAIAI
b) EGOTROSTIAIAI
Diese lassen sich unschwer in die drei Einheiten EGO + (NERKAI) + TROSTIAIAI zerlegen.
Durch die große Anzahl von Inschriften mit ähnlichem Inhalt lassen sich die Wortgrenzen eindeutig bestimmen.




Auf deine Fragen gibt es auch diesmal simple Antworten:
Weil die Veneter, oder Venedos, oder Wenden, oder Windische ... gerade ihr historisches Territorium besiedelten!

Und daher sollen die Schüler in Sachsen etwas über die Wenden lernen, die Schüler in Norditalien etwas über die Veneter und die Schüler in Vietnam etwas über die alten Viet. Genau meine Meinung.

Aber warum sollten die Schüler an der Deutschland etwas über die Veneter an der Adriaküste büffeln? Wegen der ungeklärten, vielleicht nur zufälligen Namensähnlichkeit "Veneter"-"Wenden"?

Was hasst du gegen Encyclopaedia britannica, New catholic Encyclopedia u. a. quellen?

Gar nichts, wie kommst Du darauf? Ich habe nicht den geringsten Einwand gegen die genannten Enzyklopädien vorgebracht. Dort steht ja auch nicht, daß der Glaube der Veneter "der die Übernahme der Lehren über Dreieinigkeit, unsterbliche Seele, Übernahme des Kultes der heiligen Maria und des Kruzifix-Symboles in die römisch-katolische Kirche beeinflußte." Oder daß das alles "babylonische Lehren" seien. Das ist Stuß, den habe ich zitiert.


Warscheinlich stimmst du nur nich zu was dort geschrieben steht. Mußt du es auch nicht. Nun bitte ich dich das zu begründen. Der Autor hat seine Schlüße mit diese Zitaten genug begründet - jetzt bißt du drauf. ;)

Der Autor hat gar nichts begründet, sondern Stuß geschrieben, und wenn Du eine Diskussion über Religionsgeschichte möchtest, bitte ich Dich, ein neues Thema unter "Religionsgeschichte" zu eröffnen.


Einige (Mehrheit) sind zitiert, die anderen zusammengefasst, das sind doch Quellen.

Das sind im wissenschaftlichen Sinne keine "Quellen", jedenfalls keine Quellen aus der Zeit der Veneter oder Vandalen, sondern allenfalls Quellen darüber, was im 16. bis 19. Jahrhundert zusammenspekuliert wurde.
Und ausgerechnet die werden zitiert.

Eine Dissertation, die den heutigen Forschungsstand zusammenfaßt, wird hingegen nicht einmal erwähnt. Ich erinnere an den Beitrag von Kwschaefer: http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=206511&postcount=47

(Die Dissertation ist zwar auch keine "Quelle" im eigentlichen Sinn, aber sie setzt sich in wissenschaftlicher Weise mit den Quellen auseinander.)




Da streitest du dich um des Kaisers Bart, denn das stimmt überhaupt nicht. Es wird auf mehrere Quellen aufgezeigt (http://www.veneti.info/deutsch/povezavede.htm).

Und was findet man da für "Quellen"?

Quellen
Ivan Tomažič, Jožko Šavli, Matej Bor: Unsere Vorfahren – die Veneter;



Mario Alinei: ORIGINI DELLE LINGUE D'EUROPA

Alinei ist immerhin ein Vertreter der Wissenschaft. Man muß seinen Hypothesen nicht zustimmen (und die meisten Fachwissenschaftler tun das auch nicht), aber es kann sich trotzdem lohnen, sich ernsthaft damit zu beschäftigen. (Leider wird seine Kernthese gerne von Nationalisten aufgegriffen, die beweisen möchten, daß es "ihr" Volk "schon immer" bzw. jedenfalls seit der Altsteinzeit gegeben habe...)

Da ich Alineis Buch nur überflogen bzw. in Auszügen gelesen habe, kann ich nicht sagen, was er über die venetische Sprache schreibt. Kann ich von Dir auf einige nähere Informationen hoffen?


Matej Bor ist ein Pseudowissenschaftler. Seine Methoden sind ein Witz, und es lohnt sich nur, sich mit ihnen zu befassen, wenn man lachen will.


Ich glaubte das wäre ein wissenschaftlich-bewußtes Forum.

Das ist es auch. Daher wäre es mir lieber, wir würden uns hier mit wissenschaftlichen Theorien auseinandersetzen und nicht mit pseudowissenschaftlich aufgemachten Internetseiten von wissenschaftsfeindlichen Autodidakten, die ihren Haß auf die etablierte Wissenschaft abreagieren wollen. Die folgenden Sätze (habe ich erst gestern entdeckt) sprechen wohl für sich:

Aber ich erlebte eine herbe Enttäuschung! [...] Lieber verlegte ich mein Studium nach Hause, beschäftigte mich autodidaktisch damit. [...] Mein Ziel war es darzustellen, wie die offizielle Wissenschaft mit ihren schon durchgesetzten Lehren irreführen kann. [...] Es ist oftmals gerade die Elite der Wissenschaftler, welche die Spielregeln in ihre eigene Interessen aufstellt, so das ihre Meinungsgegner im Keim erstickt werden.


Ohne Fakten zu wiederschprechen ist nicht nur unwissenschaftlich, sondern auch Unsittlich ...

Dann widersprich mir doch mit Fakten, lieber Skeptiker...


Ist die PCT Theorie eine Hypothese von Gestern??? Weist du überhaupt was davon? Bißt du dir sicher die "mainstream" Wissenschaftel haben es?

Das ist eine Hypothese von heute, bislang noch nicht bewiesen. Sie gilt eher als Außenseitermeinung und nicht als anerkannter Stand der Wissenschaft. Bei aller Sympathie ist daher eine gewisse Skepsis angebracht.
 
petit krawall

Stell Dir vor, es gibt

(...)

Daher irrtümlich, denn der Begriff war schon belegt. Wo und wie er das war, kann ja dann evtl. im Ostalpen-/Balkanraum geklärt werden.

Stell Dir vor, das versuchten wir die letzte Zeit.*

Zu deinem Brandenburger-Text (= (...)) drei rein rhetorische Gegenfragen:
"Sehe ich für Dich denn auch so aus, als ob ich
(A) das nicht wüsste",
(A1) mir das nicht denken könnte,
(B) Dir dieses Wissen nicht vorab in allem Respekt zugestehe,
(C) dieses Vorwissen bzgl. unseres Themas hier nicht längst voraussetzen darf?

Bitte ankreuzen:
aus #50 schrieb:

Deine Kenntnisse wirklich in Ehren - sind sicherlich gut und meinerseits herzlichst gewünscht, falls sie dem Verlauf förderlich sind, weil neu. ;-)
Aber ein bescheidener Zusatz zu Deinen Worten: im "Stechlin" von Theodor Fontane kann man schön herauslesen, wie (um 1890) Verwendung und Bedeutung des Begriffs "Wenden" mit seiner etwa 100-jähriger Vorlaufzeit diese "entwürdigende" Note herauskristallisiert hat. Natürlich gab es kein Selbstverständnis mit der ungeliebten deustchen Benamsung! Wem rufst Du das zu? Und von etwaigem Abodriten-, Lutitzen, Wilzen-, Sorben- Heveller -und Pommerellen-usw-tum und derlei Herkunftsstolz war in der breiten Bevölkerung noch ganz zu schweigen. Einzig auf ein "Mecklenburger-Slawen"-Dasein (das hab ich bewusst deutsch geschrieben) und solcherlei Herkunft DURFTE man stolz sein.
On y sait! L'Allemend avait mangés tous les -slavs et -mirs.

Abschließend gebe ich zu, dass du mir zuweilen auf die Nerven gehst, nimm's mir aber nicht allzu krumm. Adjüss, votre ning

@hyo noch zum Thema: Deine attestierte "Verlängerung mit fehlendem Mittelstück" ist auch falsch. Ich glaubte bisher, dass wir beide gleicher Meinung wären, dass ein völliger Bruch der ursprüngl. Besiedelung und Auslöschung der Ethnien (im beschriebenen breiten Bogen von Aquileja bis Ratisbona) auch durch noch so blutrünstige germanische Völkerwanderer NICHT anzunehmen ist. Die Sprache, die uns, m. E. zuerst interessieren sollte und weiterbringen könnte, wäre vermutlich das "Walsche".

*(Falls Du vom ersten bis zum letzten Beitrag inkl. aller Links mitgelesen hast. Hier entstand übrigens die Fragestellung.
 
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