Frühmittelalter konkret: Sachen gibt's, ...

Danke für eine Reaktion, HYOKKOSE. Das mit dem Streit - sicherlich kein alltäglicher - ist meiner Ansicht nach kein sonderlicher Einwand. Ich müßte es nachschauen, aber es ging wohl um territorialen Besitz, der schließlich Abgaben einbringt. Ansonsten handelt es sich nicht um die Grafen von Roden, die im Streit unterlagen. All das hat natürlich nichts mit byzantinischen Kaisern zu tun und ich denke, daß du das sehr genau weißt! Ansonsten habe ich nicht nur eine große Frage an unsere Lokalgeschichte, die sehr lückenhaft bleibt. Das ominöse Auftauchen der Sachsen, die nicht einmal wissen wo sie herkommen, während es Jahrhunderte vorher noch alles klar war - dank der römischen Geschichtschreibung.
Illig wurde übrigens stark von seinen eigenen Kollegen angegriffen, weil seine Chronologiekritik viel zu kurz greift. However!

Ich las Illigs Buch vor ein paar Jahren.
Eine These , welche man prüfen sollte, aber nichts weltbewegendes.

Meine Frage : Gibt es Geschichtsaufzeichnungen , welche aussereuropäisch
verfasst wurden und die fraglichen 300 Jahre abdecken ?
Mir fallen auf Anhieb äthiopische, chinesische , indische und tibetische
Quellen ein.
Gibt es da Daten , welche Rückschlüsse zulassen ?

mfg

Pope schrieb:

Es tut mir leid, dass ich hier einen weiteren Illig-Strang in die Welt setze, aber vielleicht dient er ja darüber hinaus 'frühmittelalterlich Interessierten'.

Anlass sind natürlich die "ungeschehenen 300 Jahre", also die Zeit von 614 bis 911, die angeblich niemals stattgefunden hat. Das bedeutet aber, dass es Menschen gibt, die niemals gelebt haben, Gebäude, die nie gebaut wurden, Gegenstände, die niemals gefertigt, und Ereignisse, die niemals stattgefunden haben.

Anstatt theoretisch und abstrakt zu bleiben, würde ich mich freuen, hier Informationen über konkrete Gebäude und/oder Personen aus verschiedenen Regionen in der Zeit des Frümittelalters nachlesen zu können. Frühmittelalter anhand plastischer Beispiele, sozusagen. Nicht die große Politik, sondern Lokalgeschichte:

Was ist denn zwischen 614 und 911 in Eurer Gegend alles nicht passiert?

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Pope sprach von konkreten Gebäuden und plastischen Maßnahmen im Frühmittelalter. Plastische Maßnahmen könnten auch so etwas wie konkrete Umbaumaßnahmen oder gar Kanäle (Karlsgraben...?!?) sein. Nachweislich Gräber von großen Geistern ließe ich auch noch durchgehen.

Stattdessen nichtssagende Kaiserlisten und der Hinweis auf Münzen gekoppelt mit der koketten Frage von Andronikos:

"Muss ich weiter machen? Oder kann jemand diese Kaiser und ihre Hinterlassenschaften (z.B. ihre Münzprägungen) im illigschen Sinne hinwegdiskutieren."

Ja unbedingt, lieber Andronikos und Dich z. B. mal hier über den Stand der chronolgiekritischen Numismatik informieren:

Martin Paul,C. (1994): Wie stark erhellen Münzen die 'dark ages' in Italien? Numismatik versus Illigs These. Teil I; In: Zeitensprünge H. 4, 40-63

– (1995): Die Silbermünzen der römischen Republik. Teil 2; In: Zeitensprünge H 2. 145 –167

– (1995): Die Goldmünzen der römischen Republik.. Teil 3; In: Zeitensprünge H. 3, 247-268

– (1996): Datierung antiker Münzprägung mit Hilfe des Grönlandeises? In: Zeitensprünge, H. 2, 163-168

– (2000): Können Münzen Karl den Großen retten? In: Zeitensprünge H. 1, 88-112

Geoman schrieb:

Ja unbedingt, lieber Andronikos und Dich z. B. mal hier über den Stand der chronolgiekritischen Numismatik informieren:

Martin Paul,C. (1994): Wie stark erhellen Münzen die 'dark ages' in Italien? Numismatik versus Illigs These. Teil I; In: Zeitensprünge H. 4, 40-63

– (1995): Die Silbermünzen der römischen Republik. Teil 2; In: Zeitensprünge H 2. 145 –167

– (1995): Die Goldmünzen der römischen Republik.. Teil 3; In: Zeitensprünge H. 3, 247-268

– (1996): Datierung antiker Münzprägung mit Hilfe des Grönlandeises? In: Zeitensprünge, H. 2, 163-168

– (2000): Können Münzen Karl den Großen retten? In: Zeitensprünge H. 1, 88-112

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Anhand der genannten Titel ist nicht zu ersehen, ob sich einer dieser Aufsätze überhaupt mit den von Andronikos angesprochenen byzantinischen Münzen befaßt.

Falls Du Dich informiert haben solltest und sachliche Aussagen zu den Münzen der byzantinischen Kaiser machen kannst, solltest Du das tun, ansonsten dürfte dieser Beitrag besser im Smalltalk-Thema "Illigistische Methodik" oder im Papierkorb des Forums aufgehoben sein.

Geoman schrieb:

Ja unbedingt, lieber Andronikos und Dich z. B. mal hier über den Stand der chronolgiekritischen Numismatik informieren:

Martin Paul,C. (1994): Wie stark erhellen Münzen die 'dark ages' in Italien? Numismatik versus Illigs These. Teil I; In: Zeitensprünge H. 4, 40-63

– (1995): Die Silbermünzen der römischen Republik. Teil 2; In: Zeitensprünge H 2. 145 –167

– (1995): Die Goldmünzen der römischen Republik.. Teil 3; In: Zeitensprünge H. 3, 247-268

– (1996): Datierung antiker Münzprägung mit Hilfe des Grönlandeises? In: Zeitensprünge, H. 2, 163-168

– (2000): Können Münzen Karl den Großen retten? In: Zeitensprünge H. 1, 88-112

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Oh, kennst du den Inhalt dieser Aufsätze? Ich frage mich ernsthaft, was republikanische Münzen mit Karl dem Großen zu tun haben sollten.:grübel: Da wäre es erhellend, wenn ein Kenner dieser Schriften mal etwas dazu sagen könnte. Sie klingen vom Titel her jedenfalls haarsträubend, wenn ich mir das in meiner schulwissenschaftlich eingeengten Weltsicht erlauben darf zu äußern.:S

Zwischen Kaiser Karl und der römische Republik liegen 800 Jahre, und selbst für Verfechter der Phantomzeit 600 Jahre.

Marbod schrieb:

Oh, kennst du den Inhalt dieser Aufsätze? Ich frage mich ernsthaft, was republikanische Münzen mit Karl dem Großen zu tun haben sollten.:grübel: Da wäre es erhellend, wenn ein Kenner dieser Schriften mal etwas dazu sagen könnte. Sie klingen vom Titel her jedenfalls haarsträubend, wenn ich mir das in meiner schulwissenschaftlich eingeengten Weltsicht erlauben darf zu äußern.:S

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Ja vielen Dank für den Hinweis, da bin ich im Eifer wohl etwas übers Ziel hinausgeschossen. Bevor Illig sich der Phantomzeit zugewandt hat, hat er sich mit "dark ages" in der römischen Kultur beschäftigt und auch gibt es nach seiner Auffasung ein paar "Jährchen" zu streichen. Es geht dabei um die Zeit zwischen etwa -425 und -50, die nach seiner Auffassung schlecht bzw. nicht adäquat belegt ist.

Weil es schon für wenige hundert Euro 'numismatische Überbleibsel' sprich Münzen aus dieser Zeit gibt, hätte jeder Numismatiker diese These hohnlachend zurückgewiesen. Dr. Paul C. Martin hat in seinem dreiteiligen Artikel genauer hingeschaut und ist zu einem etwas anderen Urteil gekommen.

Nehmen wir also diese Artikel, die nicht so ganz zur hier diskutierten Phantomzeit passen, als Indiz dafür, dass Herr Martin ein umfassend gebildeter und nicht nur auf das Frühmittelalter konzentrierter Numismatiker ist. Bleibt hier also wärmstens zur Leküre empfohlen der Artikel aus 2000:

"Können Münzen Karl den Großen retten?" In: Zeitensprünge H. 1, 88-112

Geoman schrieb:

Bleibt hier also wärmstens zur Leküre empfohlen der Artikel aus 2000:

"Können Münzen Karl den Großen retten?" In: Zeitensprünge H. 1, 88-112

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Befaßt der sich mit den von Andronikos angesprochenen byzantinischen Münzen?

hyokkose schrieb:

Befaßt der sich mit den von Andronikos angesprochenen byzantinischen Münzen?

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Auf wohlmeinende Fragen gibt es kurze sachliche Antworten:

Der empfohlene Artikel enthält u. a. folgende Kapitelüberschrift "Probleme mit byzantinischen Kaisermünzen", in dem die Ungereimtheiten der byzantinischen Kaisermünzen an diversen Kaisern exemplarisch herausgearbeitet werden.

Im Raum um Fritzlar in Nordhessen waren die Fälscher aus unbekannten Gründen besonders aktiv und verknüpften die gefälschten Objekte in mehreren Quellen miteinander. Die Büraburg war eine der mächtigsten Festungen der vermeintlichen "Karolinger" in Hessen überhaupt. 774 wurde sie, wie die fuldischen Annalen berichten, im Zuge der Sachsenkriege Karls "des Fiktiven" =) belagert. Aber das ist noch nicht alles. 742 wird die Büraburg erstmals schriftlich in einem Brief von Bonifatius erwähnt, der hier einen Bischof einsetzen ließ. Wahrscheinlich war er schon früher dort: die Heiligenvita des Bonifatius bezeugt für das Jahr 723 einen Aufenthalt in "Gaesmare" wo er seine bekannteste (und vielleicht wirklich etwas legendäre) Tat leistete und die Donareiche fällte. Nun dürfte dieses "Gaesmare" identisch sein mit dem nur vier Kilometer von der Büraburg entfernten Geismar, wo eine große germanisch-frühmittelalterliche Siedlung des 2. - 12. Jahrhunderts ausgegraben wurde.
Die Büraburg nahm auch schon früh ein Kloster auf, St. Brigiden. Unter der Kirche fand man im übrigen ein ins 7. Jahrhundert dendrochronologisch datiertes Holz.

Geoman schrieb:

Auf wohlmeinende Fragen gibt es kurze sachliche Antworten:

Der empfohlene Artikel enthält u. a. folgende Kapitelüberschrift "Probleme mit byzantinischen Kaisermünzen", in dem die Ungereimtheiten der byzantinischen Kaisermünzen an diversen Kaisern exemplarisch herausgearbeitet werden.

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Die interessante Frage ist, inwieweit hier auf die grundlegende Ungereimtheit eingegangen wird, daß es überhaupt Münzen von byzantinischen Kaisern gibt, die angeblich gar nicht bzw. nur auf dem Papier - aufgrund einer westeuropäischen Fälschungsaktion - existiert haben.

In Detailprobleme einzelner "exemplarischer" Münzen können wir uns dann immer noch vertiefen.

Geoman schrieb:

Ja unbedingt, lieber Andronikos und Dich z. B. mal hier über den Stand der chronolgiekritischen Numismatik informieren:

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Dann informiere du mich doch bitte mal darüber!
Wer hat wann und warum mit hunderten verschiedenen Prägestöcken (schon allein deren Anfertigung ist eine Heidenarbeit) verschiedene Münztypen prägen lassen, um dutzende verschiedene Kaiser vorzugaukeln, die es gar nicht gab. Warum hat derjenige oder diejenige(n) auch gleich noch so komplizierte Ereignisse wie Gegenkaiser mitgefälscht? (Hätte man doch auch einfacher haben können!)
Wo hat man dafür tonnenweise Edelmetall hergenommen? Ich finde, das ist nicht die unwichtigste Frage, denn das braucht eigentlich jeder Herrscher für andere Dinge. Eine Fälschung mit pergamentenen Urkunden OK, aber mit Gold?
Und wer hat die ganzen zu diesem Fälschungszweck hergestellten Münzen in halb Europa und dem Vorderen Orient verteilt (unter Siedlungsschichten, in Schiffswracks ect.)?
Auch eine interessant Frage ist, wer sich die Entwicklung des byzantinischen Münzbildes (die Gestaltung der stilisierten Kaiserporträts) vom 7. bis ins 10. Jahrhundert ausgedacht hat?

Ich bitte darum auf meine Frage möglichst konkret und nicht mit Literaturverweisen zu antworten.

Ashigaru schrieb:

Im Raum um Fritzlar in Nordhessen waren die Fälscher aus unbekannten Gründen besonders aktiv und verknüpften die gefälschten Objekte in mehreren Quellen miteinander. Die Büraburg war eine der mächtigsten Festungen der vermeintlichen "Karolinger" in Hessen überhaupt. 774 wurde sie, wie die fuldischen Annalen berichten, im Zuge der Sachsenkriege Karls "des Fiktiven" =) belagert. Aber das ist noch nicht alles. 742 wird die Büraburg erstmals schriftlich in einem Brief von Bonifatius erwähnt, der hier einen Bischof einsetzen ließ. Wahrscheinlich war er schon früher dort: die Heiligenvita des Bonifatius bezeugt für das Jahr 723 einen Aufenthalt in "Gaesmare" wo er seine bekannteste (und vielleicht wirklich etwas legendäre) Tat leistete und die Donareiche fällte. Nun dürfte dieses "Gaesmare" identisch sein mit dem nur vier Kilometer von der Büraburg entfernten Geismar, wo eine große germanisch-frühmittelalterliche Siedlung des 2. - 12. Jahrhunderts ausgegraben wurde.
Die Büraburg nahm auch schon früh ein Kloster auf, St. Brigiden. Unter der Kirche fand man im übrigen ein ins 7. Jahrhundert dendrochronologisch datiertes Holz.

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In der Tat war laut Illig bzw. Phantomzeitthese das Fuldaer Scriptorium einer der Hauptorte der Fälschungsaktion. Und gerade die erstaunliche Verknüpfung von nur lokal bedeutsamen Dokumenten mit anderen Klöstern ist eins der Hauptargumente dafür.

Gert Althoff's Einwände gegen sie Phantomzeitzeitthese zitierend, schreibt Illig: "Nur ein Beispiel unter Hunderten. Auf der Insel Reichenau findet man in einem 'Buch des Lebens' neben weiteren 40.000 Namen eine Liste von 603 Mönchen des Klosters Fulda, angeführt von Abt Hrabanus. In Fulda entdeckt man diese Mönche in sog. Totenanalen mit Todesjahr und Todestag wieder. Die Angaben passen genau zueinander. (...) In fuldischen Listen der gleichen Zeit begegnen die Personen überdies in teilweise derselben Reihenfolge. Man findet sie zudem als Zeugen in Urkunden, erwähnt in briefen und in der Geschichtsschreibung"

Illig kommentiert in "Wer hat an der Uhr gedreht": Althoff bringt diese Listen gegen mich vor, weil sie zu umfangreich und zu stimmig seien, um gefälscht zu sein. Doch bestätigt er mit ihnen, wie gut diese seltsamen Namensansammlungen mit ihrem lediglich lokalen Wert über die verschiedenen Klöster verteilt wurden. Die Abstimmung zwischen Reichenau und Fulda - Luftlinie über 300 km - ist keineswegs von mir postuliert, sondern sie wurde durch die vorhandenen Schriftstücke bewiesen! Und genauso ist das in all den anderen, "Hunderten" von Fällen auch.

Bezüglich der Büraburg und seines Klosters bzw. seiner Kapelle habe ich mal in Wikipedia nachgeschaut: Da scheint ja, wie die beiden Textpassagen zeigen, bezüglich der Datierung alles im Fluss bzw. im freien Fall zu sein:

"Auf dem Gipfelplateau des Bürabergs befindet sich die der irischen Nationalheiligen Brigida geweihte Kapelle, deren Anlage auf die ehemalige Bischofskirche zurückgeht. Ältester erhaltener Bauteil ist die Chorbogenwand, die mittels C-14-AMS-Analysen (ETH Zürich, 2002) von Holzkohlepartikeln im Kalkmörtel möglicherweise in den Zeitraum 543 - 568 bzw. 558 - 667 (kalibriert) datiert werden konnte.

(...)

Die jüngsten Ausgrabungen der Archäologischen Denkmalpflege Hessen (2005) ergaben im engeren Kirchenbereich keine Hinweise auf eine vorkarolingische Besiedlung oder Bebauung, damit wird auch die Datierung des Kirchenbaus in die Zeit vor 800 fraglich. So sind die hergebrachten und stark rezipierten, aber eben auf einem älteren Forschungsstand basierenden Ergebnisse zur frühmittelalterlichen Phase der Büraburg überprüfungsbedürftig."

Andronikos schrieb:

Und wer hat die ganzen zu diesem Fälschungszweck hergestellten Münzen in halb Europa und dem Vorderen Orient verteilt (unter Siedlungsschichten, in Schiffswracks ect.)?

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Günter Lelarge hatte dazu mal die These vertreten, dass es sich um (Karls-)Gedenkprägungen(!) des Spätmittelalters handele, die dann sorgsam an den bekannten Fundorten wie z.B. Ingelheim oder Paderborn "vergraben" wurden...:rofl:

Ich denke fast man kann alle Fundstücke leugnen bzw. anders datieren, wenn man sich nur die Mühe macht und, wie richtig von Andronikos ausgeführt, unberücksichtigt lässt welchen Aufwand das alles zu fälschen gemacht hätte.
Meine Freundin hat gestern mal lächelnd zu mir gesagt, irgendwann leugnet noch jemand das 18.Jh. Da wäre ich dann aber doch ganz schön böse.

Die Frage bliebe, wenn die Gesellschaft völlig anders als von der Geschichtsschreibung bis jetzt beschrieben ausgesehen hat, wie denn dann. Denn ein Apperat der ein derartiges Pensum von Fälschungen produzierte muss gewaltige Ressourcen gehabt haben, welche es ermöglicht haben sollten, neben der Tagespolitik noch einmal soundsoviel für die ständig laufenden Fälschungsprojekte abzuwerfen. Dieser Überschuss der darauf verwendet wurde, muss da Byzantiner, Wikinger und Franken wohl synchron fälschen gleichmäßig bei all diesen Völkern vorhanden gewesen sein, außer es gab Fälschungs-Subsidien. Vielleicht haben wir es auch irgendwann mit Werken zu tun, die beleuchten wie dies und in welchem Zeitraum stattgefunden haben soll.

Entschuldigt bitte, wir sollten wieder zu den Fakten zwischen 617 und 911 zurückkommen obwohl die doch ohnehin in den Strängen "Franken", "Wikinger" usw. zur genüge nur mit der Ahnungslosigkeit um ihre Verfälschtheit besprochen werden.:winke:

Ist eigentlich der Oberknaller, wie selbstverständlich Illig eine Argumentation, die seine These widerlegt, dann umdreht und als Beleg für seine These uminterpretiert und das mit einer Logik die gar nicht vorhanden ist.:rofl:

Marbod schrieb:

Ist eigentlich der Oberknaller, wie selbstverständlich Illig eine Argumentation, die seine These widerlegt, dann umdreht und als Beleg für seine These uminterpretiert und das mit einer Logik die gar nicht vorhanden ist.:rofl:

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Dann müsste ja laut Illigscher Sichtweise meine lokal begrenzte Existenz eine Fälschung sein, wenn ich in solchen "globalen" Werken wie dem Telefonbuch, dem Einwohnermelderegister, einem bestimmten Register in Flensburg, im Userverzeichnis des Geschichtsforums, ....[bitte beliebig erweitern]... auftauche! Und - oh Gott - die vielen anderen Millionen sind dann auch gar nicht existent!!! Geoman hat recht, und Bielefeld ist überall...:fs:

Geoman schrieb:

Nehmen wir also diese Artikel, die nicht so ganz zur hier diskutierten Phantomzeit passen, als Indiz dafür, dass Herr Martin ein umfassend gebildeter und nicht nur auf das Frühmittelalter konzentrierter Numismatiker ist.

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Masse heisst nicht Klasse. Herr Martin hat schon mal im Usenet "geglänzt". Und Herrn Martin würde ich nicht als neutralen Fachmann für Münzdatierung, Archäologie der Münzen oder gar Numismatik sehen... :winke:

Geoman schrieb:

Und gerade die erstaunliche Verknüpfung von nur lokal bedeutsamen Dokumenten mit anderen Klöstern ist eins der Hauptargumente dafür.

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So? Wann ist ein Dokument nur lokal bedeutsam und wo ist das Problem, wenn bestimmte Bücher, die vielleicht weniger sinnvoll sind für ein anderes Kloster, ebendort auftauchen? War der Schriftverkehr zwischen Einstein und Velikovski nicht auch ursprünglich "lokaler" Natur? Warum können wir diese Briefe nun "global" lesen? Warum sind sie wichtig? Warum ziehe ich wohl diese Analogie?

Geoman schrieb:

Die jüngsten Ausgrabungen der Archäologischen Denkmalpflege Hessen (2005) ergaben im engeren Kirchenbereich keine Hinweise auf eine vorkarolingische Besiedlung oder Bebauung, damit wird auch die Datierung des Kirchenbaus in die Zeit vor 800 fraglich. So sind die hergebrachten und stark rezipierten, aber eben auf einem älteren Forschungsstand basierenden Ergebnisse zur frühmittelalterlichen Phase der Büraburg überprüfungsbedürftig."

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Ist das nicht schön, dass die Geschichtswissenschaft sich ständig erneuert, dazulernt, veränderbar ist, durch neue Erkenntnisse neue Aufschlüsse gewinnen kann, und in der Lage ist, althergebrachte Forschungsstände selbstkritisch zu überprüfen? Ist schon klar, warum Du das Zitat anführst, nur: Dadurch wird weder eine Existenz Karls des Großen widerlegt, unglaubwürdig, noch wird dadurch Illigs PhZ-These richtig!
Man könnte natürlich den Satz auf die Goldwaage legen und sagen, Datierungen in den Zeitraum vor 800 sind überprüfungsbedürftig, nach 800 allerdings nicht. Aber das ist Spekulation, solange wir den Bericht zur Ausgrabung nicht kennen...

Ich würde mich freuen, zumindest zum Numismatik-Problem inhaltlich was von Geoman lesen zu können, hoffen wir mal, dass sich seine Argumentation nicht im Auflisten der ZS-Inhaltsangaben erschöpft...:winke:


LG, CrisP

CrisP schrieb:

Dann müsste ja laut Illigscher Sichtweise meine lokal begrenzte Existenz eine Fälschung sein, wenn ich in solchen "globalen" Werken wie dem Telefonbuch, dem Einwohnermelderegister, einem bestimmten Register in Flensburg, im Userverzeichnis des Geschichtsforums, ....[bitte beliebig erweitern]... auftauche! Und - oh Gott - die vielen anderen Millionen sind dann auch gar nicht existent!!! Geoman hat recht, und Bielefeld ist überall...:fs:

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Ob Iligs Umkehr der Argumentation der "Oberknaller" ist, wie Marbod formuliert, oder ob es eine zulässige Argumention ist, ist meines Erachtens eine Glaubensfrage, d. h. das hängt wesentlich davon ab, ob man es nur für möglich hält, dass es im Mittelater eine Phantomzeit und Fälschungsaktionen gegeben hat oder nicht.

Ich finde es schon irritierend, dass ellenlange Namenslisten inklusive Geburts- und Todesdatum von Mönchen mit nur lokaler Bedeutung an so entfernten Stellen auftauchen.

Ob - wie von CrisP angeführt - heutige Telefonbücher, Einwohnmelderdateien oder Verkehrssünderregister da zur Erhellung beitragen, sei mal dahingestellt. Wenn damals Pergamente knapp waren, dann müssen diese in mehrfacher Ausfertigung vorliegenden Listen irgendeinen plausiblen Sinn gehabt haben.

Telefone gabe es ja bekanntlich nicht, der Einwohnerzählung und -verortung dienten sie sicher auch nicht, Steuer- und Bußgeldtechnisch waren sie sicherlich auch nicht relevant. Aber es ist durchaus denkbar, dass mit ihnen schlecht dokumentierte Zeiträume durch die Verortung der Listen in verschiedenen Klöstern (und einzelner Namen in Dokumenten) intersubjektiv überprüfbar gefüllt wurden.

Der Begriff "Füllen" geht dabei etymologisch offenbar auf Full-da zurück ....