Frühmittelalter konkret: Sachen gibt's, ...

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Pope, 23. Juli 2006.

  1. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Darf ich diesen Satz dahingehend interpretieren, dass die von mir verlinkten Münzen im Fuldaer Scriptorium geprägt und anschließend in Umlauf gebracht wurden?
     
  2. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    absolut, und zwar wurden sie von den Mönchen geprägt und in Umlauf gebracht, die sich sowohl in Fulda als auch auf Reichenau finden, denn das scheint die wahre "Sekte" hinter der Phantomzeit zu sein. ;)

    Aber genug der dummen Sprüche,
    Aber das ist doch genau der Denkfehler. Ich kann nicht hergehen und sagen, ich hab 1000 gefälschte Urkunden, die noch dazu zT lokal zT überregional sind und daher "glaube" ich, dass diese Fälschungen in einer, zumindest damals, weltumfassenden Verschwörungsaktion erstellt wurden um 300 Jahre hinzuzuerfinden.
    Ich kann Überlegungen anstellen warum die Urkunden gefälscht wurden, jedoch ist dabei der "Bezug" primär auf die regionale Entwicklung zu setzen. Um eben neue Gedanken zu etablieren darf man nicht glauben, sondern sollte do bitte schon belegen. Und wenn man es nicht 100% belegen kann, so sollte man es doch zumindest soweit belegen, dass der neue Denkansatz ein Fundament hat.
     
  3. CrisP

    CrisP Neues Mitglied

    "Wir wollen nicht glauben, wir wollen wissen" (Marcellus Wallace)

    Aus der Umkehr der Argumentation wird kein Pro-Illig-Argument. Dass die Datierung der Büraburg überprüft wird, heisst im Umkehrschluss nicht, dass Illig recht hat. Eine Sache der Logik, als Antagonismus lasse ich Deinen Glauben mal stehen... :winke:

    Das wäre der denkbar unlogischste und unwahrscheinlichste Grund. Wie immer möchte ich Dich zum Mitdenken anregen. Du eruierst ja schon, dass Telefone, Bussgeldkataloge, etc. ausscheiden. Was könnte also ein Kloster bewogen haben, die Namenslisten von 603 Mönchen in einem anderen Kloster zu führen. Wenn diese schon tot waren, sollte in den Listen ihr Todesdatum auftauchen, dann sollte es selbst für Dich nicht mehr schwer sein, warum diese Liste in einem "Schwester-"Kloster auftaucht - falls Du Kirchengänger bist (TIPP). Wenn es sich um damals lebende Mönche gehandelt hat, nun, dann ist's mit ein bisschen Überlegen auch nicht schwer (http://de.wikipedia.org/wiki/Buch_des_Lebens).
    Es gäbe viele Erklärungsmodelle, warum "entscheidest Du Dich gerade für die unwahrscheinlichste Lösung?" (Dustin Hoffman als Gotteserscheinung in "Jeanne d'Arc")

    Ein Prädikat, dass ich Dir wieder zurückgeben darf: Bitte fülle doch mal die vielen angeschnittenen Themen mit Inhalt, z.B. mit einem kurzen Abriss der Argumentation Deines geliebten Herrn Martin über karolingische Fundmünzen.

    LG, CrisP
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2006
    1 Person gefällt das.
  4. Pope

    Pope Neues Mitglied

  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich empfehle Literatur zum Stichwort Gebetsverbrüderung(-slisten) zu suchen und zu lesen....
     
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    @ Pope:
    Stimmt, zwischen 617 u. 911 kann kaum ein Volk, das in der Völkerwanderungszeit in Italien sesshaft geworden ist, so einfach geschluckt worden sein, ohne Erwähnung.
     
  7. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Jetzt auch noch die römischen Dark Ages? Nun, es gibt in der Tat eine Menge aus der römischen Frühzeit was erfunden wurde. Die Entstehung des Zwölftatelgesetzes, der Beginn des Konsulats, die Heeresreform etc. Dies alles sind Erfindungen, die Jahrhunderte später aufkamen. Das besagt aber nicht, daß es diese Zeiten nicht gegeben hat, nur die Geschichten sind falsch. Im Falle der mittelalterlichen Phantomzeit haben wir aber Schriften, Urkunden, Bauwerke, Münzen etc. Hier geht es nicht darum, daß zu Luthers Zeiten die Jahre 613 bis 911 falsch rekunstuiert wurden, sondern daß Papst und Kaiser einen weltumspannenden Betrug organisiert hätten. Hier verquickt man wieder alles mögliche miteinandern, was nicht miteinander verquickt werden kann.
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wenn Argumentation und Logik zur Glaubensfrage erklärt werden, ist die Diskussion eigentlich zu Ende.

    Natürlich ist es möglich, daß Jahrhunderte von überlieferten Ereignissen und Persönlichkeiten, Bauten, Münzen, Urkunden und sonstigen Artefakten das Werk einer gigantischen planmäßigen Fälschungsaktion sind.

    Natürlich ist es auch möglich, daß unsere Erde erst vor 5711 Jahren innerhalb von sieben Tagen entstanden ist und nie eine Evolution stattgefunden hat.

    Und es ist auch möglich, daß wir die Nachkommen außerirdischer Schiffbrüchiger vom Sirius sind und unsere Schwestern und Brüder in sechs Jahren kommen werden, um uns in die Heimat zurückzuholen.

    Außergewöhnliche Beweise für außergewöhnliche Behauptungen sind hier jederzeit gern gesehen; Glaubensgespräche sind fehl am Platz und rufen nach moderatorischen Maßnahmen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26. Juli 2006
  9. CrisP

    CrisP Neues Mitglied

    ...bzw. reif für den Transfer in den Smalltalk-Bereich. Ich muss aber auch mal eine Lanze für Geoman brechen (woher stammt eigentlich die Redewendung? Ach ja, ist ja nicht der Quizbereich...:red: ) indem wir ihm diesbezüglich noch ein wenig Geduld entgegenbringen, denn ich habe mittlerweile das Gefühl, er fange an, sich zu bemühen, Argumente nachzureichen. Vielleicht legen wir dieses seiner Zitate noch nicht auf die Goldwaage, immerhin hat er selbiges ja ein halbes Dutzend mal "um die Ohren gehauen bekommen". :rotwerd:


    Alles Quatsch, ich liege in der Glibberbadewanne links neben Dir, wir haben Stecker im Kopf und Rücken, und ich folge getz dem weissen Kaninchen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2006
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Und ich muß kurz eine Lanze zurückbrechen: Die Mutter aller Chronologiekritiktheorien hat nicht Geoman ins Spiel gebracht, sondern ich.
     
  11. Geoman

    Geoman Gesperrt

    Könnte es sein, dass Du nach moderatorischen Maßnahmen schreist, weil Dir die ganze Richtung der Diskussion nicht mehr passt, d. h. weil hier zwischenzeitlich ansatzweise begonnen wurde, die Illigsche These nicht einfach spöttisch abzuqualifizieren tun, sondern in These und Antithese zu denken und zu argumentieren.

    Ich darf darin, erinnern, dass ich an einem Beipiel schon mal gezeigt habe, das Indizienstreite häufig Theorienstreite und Theorienstreite letztlich Galubensfragen sind, also sehr wohl etwas mit (hoher) Wissenschft zu tun haben. Ich zitierte den Geophysiker M. Raup, der rückblickend sein Gutachten zu einer Science-Veröffentlichung über das meteoritenverursachte Aussterben der Dinosaurier wie folgt kommentierte:

    "Indes, wenn ich dieses Gutachten aus heutiger Sicht betracht, stellte ich fest, daß ich damals Sachen beanstandete, die ich heute äußerstenfalls als unscheinbare Formfehler beurteilen würde. Obgleich die Vorstellung von einem Meteoriteneinschlag als Ursache des Aussterbens in mir als Prädisposition bereits vorhanden gewesen sein muß, meckerte in einer Manier drauflos, die wohl ein klassisches Beispiel von reaktionärer Haltung abgeben dürfte. Würde mir heute – veranlasst vielleicht durch die Entdeckung einer Iridiumanomalie an irgendeiner an Stelle der geologischen Urkunde [Überlieferung] – das ›gleiche‹ Manuskript noch mal vorgelegt, so würde ich , da bin ich ziemlich sicher, das meiste, was ich damals kritisierte anstandslos durchgehen lassen – denn heute ›glaube‹ ich an einschlagende massereiche Himmelskörper und daran, daß sie ihre Signatur mit Iridium in die Urkunde hineinschreiben«.


    Raup akzeptiert also heute - im Unterschied zu früher - gewisse in Indizien, weil er zwischenzeitlich an Meteoritenaussterben glaubt. Nun können wir für dieses "glauben" vielleicht noch im Unterschied zum religiösen Glauben, der ja so irgendwie bedeutet, "an etwas gegen alle Wahrscheinlichkeit festhalten", schlicht mit der Formulierung übersetzen, Raup glaubt, weil er Meteoritenausterben heute für wahrscheinlich hält! Aber auch diese, für ihn neue (größere) Wahrscheinlicheit einer Theorie ist immer noch glaubensinfiziert.

    Hier im Forum besteht die allgemeine Tendenz Illig nicht für wahrscheinlich zu halten bzw. ihm nicht zu glauben. Ganz konsequent werden die Indizien und Theorien, die er vorlegt - soweit sie überhaupt bekannt sind - ganz anders beurteilt als Indizien und Theorien der herrschenden Lehre.

    Nach diesen erläuternden Ausführungen darf ich Dich - lieber Hyokkose -bitten, zu überlegen, ob Du nicht etwas vorschnell nach der metaphysisch-inqusitorischen Moderatorenpeitsche für mich gerufen hast und ob Du sie diesmal vielleicht nicht sogar eher selbst verdienst!?
     
  12. tela

    tela Aktives Mitglied

    Richtig. Ich glaube Illig nicht, weil die These meiner Meinung nach sehr viele Löcher aufweist, für die ich noch keine schlüssige Erklärung gefunden habe. Wobei ich schon gestehen muss, dass ich mich nicht mit extrem viel Zeitaufwand mit allen Argumenten beschäftigt habe, da meine Zeit und Ressourcen leider auch begrenzt sind.
    Deswegen gibts ja dieses Forum, dass man hier diskutiert, Argumente beibringt und sich dann mit diesen auseinandersetzt.
    Es gibt hier einige Leute, die Illig sehr gut kennen und dementsprechend Argumente für ihn vorbringen könnten und andere, die ihm eher kritisch gegenüberstehen und diese Seite vertreten könnten. Es könnte hier eine so schöne Diskussion entstehen, die allen Teilnehmern und unbeteiligten Lesern etwas bringen könnte.
    Aber von dir kommen - bis auf die C14 und Dendrochronologie - keine wirklichen Beiträge auf die Massen von Fragen, die Illigs These aufgeworfen hat und wo mich persönlich schon die eine oder andere Antwort interessieren würde.
    So z.B. auf die Frage von Andronikus, wer die Massen von Münzen gefälscht und in Umlauf gebracht hat, wer die dafür nötigen Ressourcen und kreativen Energien hatte usw.

    Wie wärs also mit Antworten? Oder wenigstens entsprechende links?
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das Problem ist, dass wir wieder vom Thema: Frühmittelalter konkret: Sachen gibt's, ... abkommen und eigentlich bei der selben Debatte wie im Small Talk -Bereich "Illigistische Methodik anlangen.

    Anderer Seits ist das auch verständlich, denn eine Aufzählung, der angeblichen nie stattgefundenen Ereignisse würde auch in den Fachthemen Wikinger, Franken unterkommen und kurze Links dorthin genügen. Ich glaube, dass ein vierter ebenso inhaltlich verlaufender Illig-Thread nix bringt.
    Hier könnte ich mir nur vorstellen, dass auf konkrete Beweise direkte Gegenargumente kommen.
    Bsp: Kloster Lorsch angeblich 8.Jh. - die und die Merkmale der Architektur sprechen dafür, die und die dagegen...

    Sollte nur eine kleine Anmerkung sein, nichts für ungut.:rotwerd:
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast

    Du hast meinen Beitrag falsch gelesen. Ich schreie gar nicht nach moderatorischen Maßnahmen.




    Und nun hast Du wieder einen ellenlangen Beitrag verplempert, bei dem kein einziges Sachargument auftaucht.

    Zu der seit einiger Zeit im Raum stehenden Frage nach den byzantinischen Münzen hast Du hingegen folgende Antworten geliefert:


    Antwort Geoman:
    Antwort Geoman:
    Antwort Geoman:
    Und zu den karolingischen Münzen:

    Antwort Geoman:
     
  15. CrisP

    CrisP Neues Mitglied

    Da habe ich zuviel Text - nein, nicht Geschichte =) - gekürzt, sorry, ist auch schon verschlimmbessert...
     
  16. ning

    ning Gesperrt

    zwischensuderei

    Also Hyo, jetzt hör doch mal auf. Ist doch schon gut so.
    Ich stelle einen Antrag: friedliches Gespräch, Diskussion mit Stil, keine Fragen unbeatwortet lassen oder sagen: weiß ich nicht, schau da nach: LINK
    Ich finde, dass sich Geoman ordentlich auf da<s einlässt, wovon er die meiste Ahnung hat. Für die schriftlichen und Artefakte Urkunden seid ihr alle zuständig. Verflixt. Aber stimmt ... die "Münzen des Andronikos", die würd ich auch gern angebissen sehen ...

    Und den (Antrag) hier meine ich ernst: Das Forum braucht ein Neues Themenportal "Fragliche Geschichte / fragwürdige (Schöner klingt diskussionswürdige) Historiker". Ich schwitze nämlich nicht nur wegen 34° Scheißcelsius (pardon für das stillose Wort), sondern auch beim Parallellesen in drei (schön heißen) Illigthreads ...
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Diesen Antrag unterstütze ich auch diesmal wieder von Herzen gern, auch wenn es jetzt das fünfzehnte Mal sein dürfte.
     
  18. Geoman

    Geoman Gesperrt

    @Hyokkose, welcher von unseren Beiträgen inhaltlich mehr Platz verplempert hat, sollen der Rang bzw. die Tribüne entscheiden, jedenfalls hast Du meinen Beitrag zu verantworten, weil provoziert!

    @Andronikos, es sollte sich inzwischen herumgesprochen haben, dass ich weder ein ausgebildeter noch Hobby-Mediävist bin. Trotzdem wundere ich mich immer wieder auf welchem unifomierten Niveau hier gegen die Illigsche These vorgegangen wird, z. B. war der von mir ins Feld geführte numismatische Zeitnesprünge-Beitrag von Paul C. Martin hier (fast) niemand bekannt.

    Wenn ich Numismatiker wäre und die Illigsche These für schwachsinnig halten würde, hätte ich nichtschulwissenschftlich datierte Münzen ins Feld geführt, sondern Martins Beitrag aufs Korn genommen und lächerlich gemacht! Entschuldigend ist hier nur anzuführen, dass über die Phantomzeitthese so wenig im Netz steht, weil Illig um den Absatz seines Bulletins fürchtet.

    Weshalb ich trotz meiner numismatischen Unkenntnis die These durch Münzen und Münzprägestöcke nicht unbedingt gefährdet sehe, mag daran liegen, dass ich in allen die Phantomzeit berührenden Themengebieten ähnliche Muster entdecke. Ich darf aus Martin zitieren:

    "Die heute geltende Zuschreibung von Münzen zu Herrschern geht übrigens zurück auf die Arbeit, die sich der Verwalter (keeper) der byzantinischen Münzen im Britischen Museum, Warwick Wroth, Ende des vorigen Jahrhudnerst gemacht hat, indem er die vorhandenen Exemplare auf Tische legte und anschließend so lange hin- und herschob, bis alles irgendwie passte ((PS: So ähnlich stelle ich mir die Erstellung der Jahrhringchronologie auch vor...)) - seinen Gibbon ["The History of the Decline and Fall of the Roman Empire", 1776-778 immer zur Hand]. Wroths "Catalog of the Imperial Coins in the British Museum" (BMC) erschien 1908 in zwei Bänden.

    Was Wroth bei Gibbon vorgefunden hatte, war freilich kümmerlich. In der 1805/6 zu Leipzig in 19 (!) Teilen mit ca. 5.500 Seiten erschienen ersten deutschen Übersetzung seines [=Gibbons] gewaltigen Werkes ["Geschichte des Verfalls und Untergangs des römischen Reiches") umfasst die Darstellung der Zeit zwischen Heraklius (610-641) und Michael I. (811-813) ganze 39 Seiten (13. Theil, 16-55) - mehr vermochte auch der ausschweifend erzählende Gibbon seinen Quellen an ernsthaftem Stoff nicht zu entlocken. Er [Gibbon] bekennt, den fraglichen Zeitraum einleitend freimütig:

    "Der Byzantinische Schauplatz wird von den Zeiten des Heraklius an merklich enger und düsterer..."

    @Brissotin regt freundlich an: "Hier könnte ich mir nur vorstellen, dass auf konkrete Beweise direkte Gegenargumente kommen. Bsp: Kloster Lorsch angeblich 8.Jh. - die und die Merkmale der Architektur sprechen dafür, die und die dagegen..."

    Fast genau meine Meinung: Nur bin ich auch hier der Auffassung, dass auch überzeugte Gegner der Illigschen`These hier nicht einfach 'Karolingerbauten' wie in Aachen, Lorsch oder St. Medard anführen können, ohne die entsprechende Aufarbeitung durch Illig und seine Mit-Kombattanten auch nur ansatzweise zu kennen. Illigs These ist nunmehr 15 Jahre alt. Seine Bücher sind im modernen Antiquariat zum Spottpreis erhältlich und z. B. Lorsch taucht im Sachregister von "Hat Karl der Große je gelebt?", genau 10 Mal auf.

    Das kann hier doch nicht alles ignoriert und von mir dann wörtlich zitiert werden!
     
  19. ning

    ning Gesperrt

    @hyokkose (jetzt wollt ich Dein Herzerl schon fast belohnen, aber ich stern zuviel rum *G*: hab ich ja noch nie gehabt "gönnen sie sich ein wenig Ruhe und besternen sie später wieder")

    Antwort: "Nicht Kunst und Wissenschaft allein, Geduld soll bei dem Werke sein ..." (gestohlen durch den Geheimrat von einem gemütlichen Zecher in Weimar)
    Ich finde, die Stimmung ist schon recht entspannt, bedenkt man, dass Geoman alleine mit dem Rücken zur (reispapierdünnen) Wand steht, hinter welcher auch manch Illigscher Mordbube seinen Schatten wirft ... Zur Entspannung übernehme ich gerne den Kasperlpart.

    Also, lasst euch nicht stören. Ich denk mal über die Langobarden nach ...
    Den Einwurf Artefakte/Chronolgie von Kunsthandwerk und Darstellung könnt ihr ruhig vergessen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2006
  20. CrisP

    CrisP Neues Mitglied

    Herr Martin ist mir nicht durch fundiert belegte Artikel zur Numismatik bekannt geworden. Wenn er hier ähnlich auftreten würde wie damals an dem Ort, wo ich ihn kennenlernen durfte, würde man ihn mittlerweile zu den gesperrten Mitgliedern zählen...

    Ich möchte da kein Öl ins Feuer giessen, lass uns doch einfach über Martins Artikel diskutieren, indem Du uns Excerpte desselben vorträgst, dann haben wir auf wundersame Weise andronikos, CrisP, hyokkose, Geoman, ning, und viele andere zufriedengestellt.

    Schade, dabei sollte man gerade mit Artikeln, die "besonders gelungen" zu sein scheinen, "hausieren" gehen, nur so erschliesst sich eine größere Fangemeinde. Aber sie es als Deine Chance!

    Was ich da allerdings als Zitat von Martin zu seinen numismatischen Fähigkeiten lese, bestätigt mein Urteil....

    Hat keiner verlangt. Ich glaube nicht, dass alle hier Illig selbst gelesen haben, aber aus meiner Sicht ist dies nicht notwendig. Ob manche Bücher gelesen oder nicht, es ändert ja nichts an der Kritik. Ich muss das "Erfundene MA" nicht gelesen haben, wenn auf Seite 5 oder 6 in der Mitte bereits der Kardinalsfehler der These einen fett angrinst! :cool:

    LG, CrisP
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2006

Diese Seite empfehlen