Geschlecht der Hexen

Es waren Überlieferungen, quasi Aufsätze oder Anleitungen, wie die Feste z.B. gefeiert werden sollen.

Okay, vielleicht habe ich mich wirklich nicht so ganz klar ausgedrückt. Deswegen habe ich halt trotzdem eine andere Meinung darüber. Ich habe mir meine Meinung eben bei meinen Recherchen gebildet. Und wenn ich mich mit Professoren etc. unterhalte, denke ich, das die wissen von was sie sprechen.
 
Wenn du von Irland oder Schottland redest, dann sicherlich. Aber nicht in Deutschland!

Was genau haben dir die Profs denn gesagt über die Überlieferung der alten Feste?
 
Nene, erstmal, nein, du mußt dich nicht rechtfertigen.

Eines der großen Probleme ist aber schlicht, das die Informationsgesellschaft nicht kontrolliert welche Informationen (und wie interpretiert) rumgereicht werden.

Sprichst du von den bei mir schon erwähnten Witches oder Wicca, gehts du von einer relativ neuen "Religion" aus, mit teilweise abstrakten Ritualen, die sich selbst in Konstrukten teilweise aberwitziger Natur legitimiert haben.

Wir fragen hier nach deinen Quellen. Quellen sind par Definition im weitesten Sinne alle zeugnisse über geschichtliche ABläufe, Zustände, Denk - und Verhaltensweisen.

Wenn du also als früheste Quelle ein Schriftstück aus dem 15. Jh. angibst stellt sich daraus schonmal der Mangel an keltischen Möglichkeiten dar, da die Römer, unsere Hauptquelle für die Kelten, uns von Druiden in einer extremst dominanten Rolle berichten, meines wissens aber nicht von Hexen.
Irgenwo erwähnen sie bei Germanen alte Frauen wenn ich mich recht erinnere, aber dies bietet keinen Hinweis auf ein Hexentum, schon gar nicht wie es die Wicca betreiben.


Wie ich schon beschrieb sind die meisten "Fakten" hergestellt, das bedeutet, man nimmt eine Quelle (am besten inkomplett, umstritten oder schwer verständlich und vielfach interpretierbar) und legt sie zu seinen Gunsten aus (solcherlei kannst du beispielsweise um bei der Grabdiskussion ebenfalls im Matriachatenthema mitverfolgen).

Also, wir würden ganz einfach nur deine Quellen offengelegt bekommen, um diese zu prüfen und drüber zu sprechen. (Ein Beispiel für eine vielgebrauchte Quelle die meist falsch gebraucht wurde findest du im Tacitusthema - Römisches Reich ).

Abschließend, nicht jeder Professor ist ein guter, was jetzt die von dir eingebrachten nicht schlecht machen soll :)

Es gibt irgendwo in Europa auch einen Lehrstuhl für Geisterphänomene und dergleichen....
 
Zum Thema "Geschlecht der Hexen" gibt es erfreulicherweise eine relativ neue Dissertation:
Rolf Schulte, Die Verfolgung von Männern im Rahmen der Hexenverfolgung von 1530 - 1730 im Alten Reich, Frankfurt am Main [u.a.] 2000. Umfang: 306 S.: Ill., graph. Darst.; Schriftenreihe: Kieler Werkstücke: Reihe G, Beiträge zur frühen Neuzeit; Zugl.: Kiel, Univ., Diss., 1999.

Schulte kommt zu dem Ergebnis, dass jede vierte "Hexe" ein Mann war, und er arbeitet eine höchst auffällige Korrelation zwischen Geschlecht und Konfession heraus: während in katholischen Gebieten bis zu 30% der Hingerichteten Männer waren, können in protestantischen bzw. reformierten Territorien und Ländern (England, Schottland, Schweden, Niederlande) 80 - 90% weibliche Hingerichtete nachgewiesen werden.
In Deutschland waren 76% der zwischen 1530 und 1730 als Hexen Getöteten Frauen.
Schulte liefert eine plausible Erklärung:
Beeinflußt durch die katholische Inquisition gegen die katharischen und waldensischen Ketzer ging die zu Beginn des 15. Jahrhunderts in Oberitalien, Südfrankreich und der Westschweiz entwickelte kirchliche Vorstellung von dem, was das Hexenwesen ausmachte, vom Hexensabbat als einer Zusammenkunft von Männern und Frauen aus.
Protestantische Theologen lehnten dagegen mehrheitlich die Vorstellung von einem tatsächlich stattfindenden Hexensabbat ab.
Bedeutsam für die Ausbildung konfessioneller Unterschiede war auch die unterschiedliche Übersetzung der Bibelstelle Exodus 22,18. Die katholische Vulgata benutzte, legitimiert durch das Konzil von Trient (1564), das männliche Genus:"Die Zauberer sollst du nicht leben lassen", während Luther die aus dem hebräischen Original stammende, grammatikalisch richtige weibliche Form anwandte: "Die Hexen sollst du nicht leben lassen".
Damit ging für Protestanten als wortgetreuen Bibelexegeten die Hexerei grundsätzlich von Frauen aus - inwieweit das die moderne "Hexenreligion" von heute beeinflußt, wäre ein neues Forschungsthema (sie scheint in protestantischen bzw. reformierten Gebieten jedenfalls weiter verbreitet zu sein, als in katholischen).
 
Jetzt stinkts mir langsam wirklich das mich kein Schwein liest.... :motz: :mad: :autsch: :heul:
Livia, folg mal exemplarisch meinem Link aus dem ersten Posting.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Jetzt stinkts mir langsam wirklich das mich kein Schwein liest.... :motz: :mad: :autsch: :heul:
Livia, folg mal exemplarisch meinem Link aus dem ersten Posting.
Tut mir leid ... hatte den Link leider nicht angeklickt :autsch:
 
Livia schrieb:
Zum Thema "Geschlecht der Hexen" gibt es erfreulicherweise eine relativ neue Dissertation:
Rolf Schulte, Die Verfolgung von Männern im Rahmen der Hexenverfolgung von 1530 - 1730 im Alten Reich, Frankfurt am Main [u.a.] 2000. Umfang: 306 S.: Ill., graph. Darst.; Schriftenreihe: Kieler Werkstücke: Reihe G, Beiträge zur frühen Neuzeit; Zugl.: Kiel, Univ., Diss., 1999.

Schulte kommt zu dem Ergebnis, dass jede vierte "Hexe" ein Mann war, und er arbeitet eine höchst auffällige Korrelation zwischen Geschlecht und Konfession heraus: während in katholischen Gebieten bis zu 30% der Hingerichteten Männer waren, können in protestantischen bzw. reformierten Territorien und Ländern (England, Schottland, Schweden, Niederlande) 80 - 90% weibliche Hingerichtete nachgewiesen werden.
In Deutschland waren 76% der zwischen 1530 und 1730 als Hexen Getöteten Frauen.
Schulte liefert eine plausible Erklärung:
Beeinflußt durch die katholische Inquisition gegen die katharischen und waldensischen Ketzer ging die zu Beginn des 15. Jahrhunderts in Oberitalien, Südfrankreich und der Westschweiz entwickelte kirchliche Vorstellung von dem, was das Hexenwesen ausmachte, vom Hexensabbat als einer Zusammenkunft von Männern und Frauen aus.
Protestantische Theologen lehnten dagegen mehrheitlich die Vorstellung von einem tatsächlich stattfindenden Hexensabbat ab.
Bedeutsam für die Ausbildung konfessioneller Unterschiede war auch die unterschiedliche Übersetzung der Bibelstelle Exodus 22,18. Die katholische Vulgata benutzte, legitimiert durch das Konzil von Trient (1564), das männliche Genus:"Die Zauberer sollst du nicht leben lassen", während Luther die aus dem hebräischen Original stammende, grammatikalisch richtige weibliche Form anwandte: "Die Hexen sollst du nicht leben lassen".
Damit ging für Protestanten als wortgetreuen Bibelexegeten die Hexerei grundsätzlich von Frauen aus - inwieweit das die moderne "Hexenreligion" von heute beeinflußt, wäre ein neues Forschungsthema (sie scheint in protestantischen bzw. reformierten Gebieten jedenfalls weiter verbreitet zu sein, als in katholischen).

Interessanterweise gibt es auch noch eine dritte Variante dieser Bibelstelle. Sozusagen eine Synthese der beiden: "Die Zauberin sollst du nicht am Leben lassen" Ich hab aber keine Ahnung wo das her ist, wurde zu meinem Erstaunen so in einem Referat in einem Hexenseminar gebracht ohne eindeutige Angabe!
 
Tib. Gabinius schrieb:
Jetzt stinkts mir langsam wirklich das mich kein Schwein liest.... :motz: :mad: :autsch: :heul:
Livia, folg mal exemplarisch meinem Link aus dem ersten Posting.


Ups, bei dir war ein Link? ähä, hmm... wohl irgendwie übersehen *wegrenn*
 
*Vonganzweitwegruf*

Sowas würdest du mir antun? Aber ich hab doch nachträglich mal auf den Link geklickt, ist das nix?
 
Marbod schrieb:
Interessanterweise gibt es auch noch eine dritte Variante dieser Bibelstelle. Sozusagen eine Synthese der beiden: "Die Zauberin sollst du nicht am Leben lassen"
...und maga kann auch mit "die Weise" übersetzt werden - womit man wieder bei den Weisen Frauen wäre. Aber ansonsten klingt "Zauberin" erstmal eindeutig weiblich.
 
Einwurf

@Livia und Marbod: In der Einheitsbibel (kath.) lautet die diskutierte Bibelstelle "Eine Zauberin darfst du nicht am Leben lassen" Exodus 22, 17
ich habe auch schon die Vermutung gehört, dass der Ausdruck "Zauberin" erst nachträglich das -in angehängt bekommen hat, habe dafür aber keine glaubhaften Belegstellen gefunden.
 
Marbod schrieb:
Interessanterweise gibt es auch noch eine dritte Variante dieser Bibelstelle. Sozusagen eine Synthese der beiden: "Die Zauberin sollst du nicht am Leben lassen" Ich hab aber keine Ahnung wo das her ist, wurde zu meinem Erstaunen so in einem Referat in einem Hexenseminar gebracht ohne eindeutige Angabe!
2 Mose 22,17. War die Begründung im Hexenhammer für die Ausrottung der "Hexen".
Führt aber in Bezug auf "weise Frauen" nicht weiter. "Weise Frauen" sind eine Ideologie und dagegen ist kein Kraut gewachsen.
 
Mercy schrieb:
2 Mose 22,17. War die Begründung im Hexenhammer für die Ausrottung der "Hexen".
Führt aber in Bezug auf "weise Frauen" nicht weiter. "Weise Frauen" sind eine Ideologie und dagegen ist kein Kraut gewachsen.

Bei 22, 17 waren wir doch auch schon. Es ging nur um diese Übersetzungsvariante der Einheitsbibel, da sie sowohl der vulgata des Konzils von Trient, als auch der Lutherbibel nicht entspricht. Weißt du zufälligerweise wann die Einheitsbibel entsanden ist? Kann noch nicht solange her sei, wenn Katholiken und Protestanten zusammen dran gearbeitet haben.

:edit: Wikipedia gibt das Fertigstellungsdatum mit 1980 für das AT an! :edit/off:
 
Lili schrieb:
@Livia und Marbod: In der Einheitsbibel (kath.) lautet die diskutierte Bibelstelle "Eine Zauberin darfst du nicht am Leben lassen" Exodus 22, 17
ich habe auch schon die Vermutung gehört, dass der Ausdruck "Zauberin" erst nachträglich das -in angehängt bekommen hat, habe dafür aber keine glaubhaften Belegstellen gefunden.
Die weibliche Form soll dem hebräischen Original entsprechen - vielleicht ist die katholische Bibel ja inzwischen in dieser Hinsicht "berichtigt" worden.
Für die frühneuzeitliche Hexenverfolgungen spielt das aber keine Rolle mehr, da muss man die damals gültigen Bibelfassungen als Quelle verwenden (und am besten noch eine dreisprachige - lateinisch, griechisch, hebräisch- daneben legen).
Oder sich auch von der Vorstellung der absoluten Bibelgläubigkeit des frühneuzeitlichen Menschen lösen und am konkreten Fall überprüfen, welche Faktoren denn noch zu "Hexen"-verfolgungen führten. Interessant ist z.B. immer die Frage, wer denn das Vermögen der auf dem Scheiterhaufen Verbrannten einstrich....
 
Marbod schrieb:
Bei 22, 17 waren wir doch auch schon. Es ging nur um diese Übersetzungsvariante der Einheitsbibel, da sie sowohl der vulgata des Konzils von Trient, als auch der Lutherbibel nicht entspricht.
Entschuldigung, da wart ihr schneller.
Aber die Stelle hat mit der Einheitsbibel nix zu tun; auch Luther bringt diesen Passus; wie sonst wäre sie, wenn sie zu dieser Zeit nicht bekannt gewesen wäre, zur Begründung im Hexenhammers herhalten können?
 
Marbod schrieb:
Weißt du zufälligerweise wann die Einheitsbibel entsanden ist? Kann noch nicht solange her sei, wenn Katholiken und Protestanten zusammen dran gearbeitet haben.
Die Einheitsbibel ist einfach nur die Bibel für Katholiken. Die einzelnen Bibelversionen werden immer wieder überarbeitet, das mir vorliegende Exemplar ist nach Hamp(AT)/Kürzinger mit der Imprimatur von Wittig 1962. Wobei die Unterschiede der einzelnen Überarbeitungen/Auflagen wohl marginal sein dürften.

@Livia: das Original des Exodus liegt nicht vor, wie die Stelle im Original lautete kann wohl kaum noch überprüft werden. Ich bin mir noch nicht mal sicher ob überhaupt die Sprache des Originals bekannt ist.
 
Mercy schrieb:
Entschuldigung, da wart ihr schneller.
Aber die Stelle hat mit der Einheitsbibel nix zu tun; auch Luther bringt diesen Passus; wie sonst wäre sie, wenn sie zu dieser Zeit nicht bekannt gewesen wäre, zur Begründung im Hexenhammers herhalten können?


Livia schrieb weiter oben folgendes:
Livia schrieb:
Bedeutsam für die Ausbildung konfessioneller Unterschiede war auch die unterschiedliche Übersetzung der Bibelstelle Exodus 22,18. Die katholische Vulgata benutzte, legitimiert durch das Konzil von Trient (1564), das männliche Genus:"Die Zauberer sollst du nicht leben lassen", während Luther die aus dem hebräischen Original stammende, grammatikalisch richtige weibliche Form anwandte: "Die Hexen sollst du nicht leben lassen".


Daraufhin kam Lili mit dem Hinweis:
Lili schrieb:
@Livia und Marbod: In der Einheitsbibel (kath.) lautet die diskutierte Bibelstelle "Eine Zauberin darfst du nicht am Leben lassen" Exodus 22, 17
ich habe auch schon die Vermutung gehört, dass der Ausdruck "Zauberin" erst nachträglich das -in angehängt bekommen hat, habe dafür aber keine glaubhaften Belegstellen gefunden

Wenn wir da jetzt völlig falsch liegen, könntest du uns dann aufklären?
 
Lili schrieb:
Die Einheitsbibel ist einfach nur die Bibel für Katholiken. Die einzelnen Bibelversionen werden immer wieder überarbeitet, das mir vorliegende Exemplar ist nach Hamp(AT)/Kürzinger mit der Imprimatur von Wittig 1962. Wobei die Unterschiede der einzelnen Überarbeitungen/Auflagen wohl marginal sein dürften.

Das ist dann wohl ein Definitionsproblem. Ich kenne die Einheitsbibel nur als gemeinschaftliches Werk beider Kirchen. Schau mal hier.
 
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