Hätte GB Frankreich im 1. Weltkrieg auch ohne den Angriff auf Belgien beigestanden?

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von kevin-biene, 11. Juli 2009.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der "defensive Aufmarsch" wurde oben nur als Fiktion behandelt, unter der Prämisse, dass vom Deutschen Reich die Hauptmasse im Osten aufmarschiert.

    Wäre das der Fall, wieso sollte Frankreich hieran etwas nicht passen?


    Wie gesagt, ist dieses nur eine Fiktion. Der vermutliche "Schwerpunkt West" war lange vor dem Weltkrieg bekannt, sowohl die frz. wie auch die russischen Planungen gingen darauf ein.

    Um den Aspekt des Aufmarsches des russisches Heeres noch etwas zu konkretisieren: Bereits seit 1889/90 wurden laufend Verstärkungen der im Westen stationierten Heeresteile vorgenommen. Diese waren ohne Mobilmachung kriegsbereit. Hier war sowohl eine offensive wie defensive Verwendung denkbar. Offensiv sollten diese vor Abschluss der Mobilmachung losschlagen können (was 1914 tatsächlich geschah), defensiv wären sie in der Lage gewesen, den weiter ostwärts gelegenen Mobilmachungs-Aufmarsch zu decken und einen Vormarsch zu verzögern.

    Dazu gibt es ein Werk von Menning (?), der den tageweisen Kräftevergleich und damit die Operationsfähigkeiten kurz nach Kriegsausbruch untersucht hat.
     
  2. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Weil die Franzosen es nicht voher wissen. Solange nicht klar ist, wo die deutsche Hauptmacht angreift, muss Russland die offensive Mobilmachung betreiben, um nicht zu spät zur Entlastung der Franzosen zu kommen. Wenn es keine anderweitige Aufklärung gibt, lässt sie die Hauptstoßrichtung der Deutschen erst erkennen, wenn die Heeresmassen aufeinandertreffen, also vielleicht am 12.-14. Mobilmachungstag.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das verstehe ich immer noch nicht. Wieso sollte es Frankreich nicht passen, wenn die deutsche Konzentration an der Westgrenze nur - sagen wir einmal - 1/6 ausmacht? Nach Deinen Worten ist das nach 14 Tagen bekannt bzw. wird beim Vorstoss nach Elsaß-Lothringen und bei fehlender deutscher Reaktion (der bekannte Schlieffen-Plan bleibt aus) bemerkt.


    Keineswegs.
    Der deutsche Aufmarsch und sofortige Vormarsch der Mobilisierungs-Schübe (analog zum Aufmarsch west) trifft auf die in den westlichen Bezirken ständig stationierten russischen Streitkräfte, siehe oben - damit ist der Große Aufmarsch Ost aufgedeckt.

    Wir können - angesichts der tatsächlichen Abläufe und des Volumens der Nachführung von Streitkräften 1914 - locker davon ausgehen, dass sich die Hälfte bis zwei Drittel der russischen Mobilisierung erst weit nach den zitierten 14 Tagen oder sogar im im Abstand von 4-8 Wochen abspielt (wir folgen damit dem tatsächlichen Verlauf im Herbst 1914). Diese Verbände wären dann eben 200-300 km ostwärts ausgeladen worden. Für die Streckenbelastung der Eisenbahn spielt das rechnerisch keine Rolle, sondern ist eher bei limitiertem Transportraum eine Beschleunigung, eben weiter im Osten.
     
  4. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Nicht der deutsche Aufmarsch passt den Franzosen nicht, sondern der russische defensive Aufmarsch 300km von der Landesgrenze entfernt, solange noch nicht klar ist, dass die deutsche Hauptmacht nach Osten marschiert.

    Aber da sind die übrigen russischen Truppen doch auch ausgeladen worden. Die wurden doch per Bahn möglichst nah an die Grenze gekarrt und da ausgeladen und formiert. Oder seh ich das falsch?

    Das ist soweit ich weiß richtig. Die Russen haben erstmal mit der Hälfte ihrer Streitkräfte angegriffen - um schneller mobilmachen zu können - und die zweite Hälfte nachträglich mobil gemacht. Diese zweite Hälfte hätten sie sicherlich retten können, wenn sie 200-300km Land und einen Teil der "Offensiv-Truppe" geopfert hätten.
    Wobei, wie ich die krieges- und siegesgeile Generalität des 1. WK einschätze, hätten sie jede Division direkt hinter der Front abgeladen und ins Feuer geworfen und keinen einzigen Meter freiwillig geräumt.
     
  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Auch wenn der Threat mittlerweile ein paar Jahre auf dem Buckel hat, aber da ich kürzlich über eine passende Passage gestolpert bin, bringe ich das hier einfach mal an:





    *Beruf auf: Brock, in Evans and Pogge von Strandmann (eds.) Coming of the First World War, pp. 150-160
    **Beruf auf: Thomas, Belgian Independence, pp 511-13

    Zitiert nach:
    Stevenson, David: 1914-1918 The History of the First World War, E-book-Version Kindle, Position 843.

    Näheres zum Autoren:
    David Stevenson (historian) - Wikipedia

    Den unteren Zusatz habe ich nicht in Fettdruck gesetzt, weil er ohne nähere Quellenangabe kaum mehr als eine Privatmeinung des Autoren darstellen kann, die Fußnoten sind in origineller Zitierweise übernommen.

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    Ich muss dazu sagen, dass mir die Behauptung selbst eine "geringfügige Verletzung" der Neutralität Belgiens hätte möglicherweise nicht zum Kriegseintritt Großbritanniens geführt, wenn dies nur die Wallonie betroffen hätte, wie angedeutet, bis dato noch nicht in anderer Literatur zum Thema untergekommen ist.
    Die Behauptung, dass ein Ausgreifen "nur" nach Südbelgien und Luxemburg seitens Deutschland in politischen und militärischen Kreisen innerhalb Großbritanniens erwartet worden sei, erscheint mir mit Hinblick auf die Michel-Krise ( Victor-Constant Michel — Wikipédia )in Frankreich und den dortigen Wechsel in der militärischen Spitze 1911 von Michel zu Joffre, durchaus plausibel, so das es wohl mindestens nicht unrealistisch ist, dass ein solches Szenario tatsächlich in Betracht gezogen sein soll.
    Wenn es, wie Stevenson das andeutet dazu Abreden innerhalb des Kabinetts gab, müssten darüber ja Dokumente vorliegen, Stevenson selbst verweist hier leider nur auf Sekundärliteratur, die mir selbst derzeit nicht zur Hand liegt, weswegen ich nicht nachprüfen kann woher genau er diese Weißheiten nimmt.

    Für den Fall, dass entsprechende Abreden tatsächlich vorlagen, wird man das Szenario einer mindstens vorläufigen britischen Neutralität, meine ich, nicht von vorn herein völlig ad acta legen können.

    Hat da zufällig jemand anderes ergänzende Literatur zu diesem Thema oder eines der Werke auf die Stevenson Bezug genommen hatte zur Hand?
     
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Auf die Schnelle, aber es könnte auch ähnliches bei Steiner, Otte, MacMillan oder anderen zu finden sein.

    Der Dreh und Angelpunkt der britischen Außenpolitik war die Erhaltung des Empire und somit im Kern die Verteidigung Indiens. Das zu grundeliegende Paradigma war die Aufrechterhaltung der "Balance of Power".

    Trotz der Annäherung, so Neilson: "No commitment. "moral" or otherwise, existed that would force Britain to intervene in any continental quarrel. ³" (S. 176)

    Für die strategische Diskussion in GB waren vor allem auch die Diskussionen innerhalb des "Committee of Imperial Defence" (CID) seit Oktober 1908 zentral.

    Auch als Ergebnis aus den Diskussionen innerhalb des Gremiums gab es keine Automatismen, die einmal angestoßen, automatisch im Rahmen von "warplans" weitere Schritte zwangsläufig auslösen würden. Auch nicht durch die Verletzung der Neutralität Belgiens angestoßen und somit die Garantiemacht GB u.a. betrafen. "The British had....what might be termed war by cabinet agenda." (S. 197)

    Und da spielte die Verletzung der Neutralität eine bedeutsame Rolle, auch bei Grey, in der Beurteilung der deutschen Haltung in der Juli-Krise.

    Neilson, Keith (2010): Great Britain. In: Richard F. Hamilton und Holger H. Herwig (Hg.): War planning 1914. 1st ed. Cambridge, New York: Cambridge University Press, S. 175–197.
     
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  7. hatl

    hatl Premiummitglied

    Shini,

    zu Deiner Zitierung Stevensons "If France had invaded Belgium, it is scarcely conceivable, that a majority in the cabinet or the commons would have supported a war against it."
    ist vielleicht diese Ergänzung interessant:
    Im Rahmen eines Meetings durch das französische Außenministerium im Februar 1912 vertrat Joffre in "a long statement" die Auffassung, dass es im Falle eines Krieges mit dem DR höchst vorteilhaft sei in Belgien die "vigorous offensive" vorzutragen.
    "Joffre added 'It would be most advantageous if our armies were able under any circumstances to enter Belgian territory south of the line between Namur and Liège'.
    ... Joffre wanted [1912] to take the offensive and to launch it through Belgium.
    "
    Die Regierung sah das anders, da sie die Wahrscheinlichkeit eines britischen Kriegseintritt an französischer Seite nicht gefährden wollte. "it [franz. Regierung] could not let any of its forces pose even a distant threat to Belgium."
    (- Andre Bourachot - Joffre S.52. Hier verweist er auf SHD (Service historique de la défence) Carton 2 N 1, .. vielleicht hilft es ja weiter..)
    Danke an silesia, und auch thane, für den Hinweis auf dieses lesenswerte Buch.

    Eine Verletzung der belgischen Neutralität wurde demnach von französischer Seite als entscheidungskritisch für den britischen Partner angesehen

    P.S.
    Danke Dir für den Hinweis auf Stevenson.
    Neben "1914 198" ist auch sehr empfehlenswert " Armaments an the Coming of the War" und "War by Timetable? The Railway Race before 1914"
    Leider scheint es keine deutschen Übersetzungen zu geben.

    Grüße hatl
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. August 2019
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  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich danke erstmal für die schnellen Antworten. Den Literaturhinweisen werde ich gerne so weit mir das im Augenblick möglich ist nachgehen.

    Die Bedeutung des CID und die Diskussion um die Sicherheit Indiens sind mir geläufig, diese werden ja auch Bei Clark, wenn ich mich recht erinnere Fergusson und ich meine auch Rose und Münkler mindestens angesprochen, wenn auch nicht en Detail wiedergegeben.

    Es geht mir in der Sache, weswegen ich das anspreche auch gar nicht so sehr um potentielle "warplans" und Automatismen von britischer Seite her, sondern ich finde die ganze Angelegenheit im Besonderen im Bezug auf Frankreich interessant.

    Stevenson schreibt weiter:
    An dieser Stelle, kommt es für mich persönlich sehr darauf an, was genau eine "substantial violation" der belgischen Neutralität denn sei. Ohne Stevenson gelesen zu haben, wäre ich an der Stelle davon ausgegangen, dass dies auch ein großräumiges Passieren Belgisch-Luxemburgs bzw. Teile der Wallonie mit einschloss und eine "zu vernachlässigende" Verletzung der belgischen Neutralität sich etwa auf das Ausweichen sich zurückziehender versprengter Verbände von einem eventuellen Kriegsschauplatz in Ostfrankreich belaufen würde oder dergleichen.
    Folgt man aber Stevensons Lesart, was "substantial violation" nun zu bedeuten habe und geht soweit ein gewaltätig erzwungenes Passieren Belgisch-Luxemburgs und der südöstlichen Wallonie nicht als eine solche zu verstehen, dann hat das, potentiell sehr gravierende Folgen für Frankreich und darum geht es mir.

    @hatl hat ja bereits im vorangegangennen Beitrag über die Fußnoten die Bedeutung des Ausbaus der strategisch wichtigen Eisenbahnen und der Planungen Joffres angsprochen, ich hatte in einem vorrangegangenen Beitrag bereits die Causa Michel thematisiert.


    Den Franzosen war, angesichts der Tatsache, dass sich das auf die Kriegsplanung und auf den 1911 stattgefundenen Wechsel in der Armeerührung niederschlug, durch den Ausbau der strategischen Bahnlinien im Raum Aachen, ohne adäquarten wirtschaftlichen Nutzen, ganz offensichtlich schon länger klar, dass die Deutschen, wenn es zum Krieg kommen sollte auf die eine oder andere Art über Belgien und Luxemburg kommen würden.
    Angesichts der die Vogesen längsseits schneidenden Grenze und der Festungslinie Toul-Verdun an der nördlichen und Épinal-Belfort an der südlichen Passage war das ja angesichts des kritischen Zeitfensters einer deutschen Westoffensive ja auch der logische Weg.
     
  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Nun zeigte man in Frankreich aber mit der Entscheidung für Joffre und gegen Michel, relativ deutlich, dass man an eine weit ausholende Offensive der Deutschen über Flandern und unter Einbeziehung der Reserveformationen in den Vorstoß, nicht glauben wollte.
    Heißt man antizipierte von französischer Seite her einen lediglich über die Wallonie schwenkenden Vorstoß Deutschlands in den Rücken der Festungslinie bei Verdun.

    Der Schlussfolgerung, dass von französischer Seite her die Verletzung der Neutralität Belgien als entscheidungskritisch beurteilt wurde, schließe ich mich voll und ganz an. Mich interessiert aber vor allem, auf welcher Grundlage.

    Hätte man von französischer Seite her nicht unbedingt auf einen britischen Kriegseintritt bei Verletzung der Neutralität Belgiens gesetzt, wäre die Vorgehensweise der Franzosen gegen das Elsass im Herbst 1914 und der Verzicht darauf sofort hinreichend Truppen an die belgische Grenze zu dislozieren um Namur, Charleroi und möglicherweise Brüssel zu besetzen, bevor die Deutschen Lüttich nehmen können, um so den deutschen Vorstoß auf Ostbelgien zu beschränken, von westen her seine Flanke zu bedrohen und die entscheidenden Eisenbahnknotenpunkte unter Kontrolle zu bringen und die Bahnlinien hinter Lüttich zu unterbrechen um dem Vorstoß das Tempo zu nehmen, extremst fahrlässig gewesen, würde ich meinen.

    So lange "substantial violation" sich in einer weiteren Auslegung auf eine großräumige Verletzung Ost- und Südost-Belgiens bezieht, ist das vom französischen Standpunkt her unproblematisch.
    In diesem Fall, konnte Frankreich die britische Garantie der belgischen Neutralität im Kriegsfall mit Deuschland als eine Art impliziten "Blancoschek" für Frankreich verstehen, denn die Westoffensive Deutschlands und die Verletzung der belgischen Neutralität selbst galt ja in den höheren militärischen Kreisen Frankreichs für sicher.

    Meint "substantial violation", wie Stevenson das anführt, lediglich ein deutsches Ausgreifen über die Wallonie hinaus, nach Brüssel und Flandern hinein, da man in Britannien auf keinen Fall die Deutschen am Kanal und im Besitz von Antwerpen, Brügge/Zeebrugge und Ostende, würden die Franzosen von den Britem weit mehr erwartet haben, als diese eigentlich zu versprechen gedachten, zumal man mit der Absetzung Michels und der Einsetzung Joffres seitens Paris, wie angesprochen, ja mindestens intern entschieden hatte, ein deutsches Ausgreifen nach Flandern für unwahrscheinlich halten zu wollen.


    Ob es für Stevensons Lesart von "substantial violation" irgendwo quellenkundliche Referenzen gibt, interessiert mich weniger wegen der britischen Entscheidung zum Kriegseintritt selbst, als viel mehr im Bezug auf die französische Haltung im Rahmen der Juli-Krise.
    Sollte über den Umfang der Neutralitätsgarantie für Belgien nämlich tatsächlich ein entsprechendes Missverständnis zwischen London und Paris geherrscht haben, würde dies möglicherweise dazu beigetragen haben, die französische Haltung unnachgiebiger zu machen, als sie bei einer übereinstimmenden Interpretation der Tragweite dieser Garantie möglicherweise gewesen wäre.
    Wäre die Britische Lesart bevor man sich dann final für den Kriegseintritt entschied nämlich auf Flandern beschränkt gewesen, während man seitens Frankreich mit einem auf die Wallonie beschränkten deutschen Vormarsch rechnete, hätten die Franzosen mit einem Ausfall Britanniens als Bündnispartner rechnen müssen.

    Das hätte bedeutet:

    - Keine Entlastung durch die BEF für den französischen nördlichen Flügel
    - Keine greifende Seeblockade Deutschlands
    - Möglicherweise für Frankreich negative Auswirkungen in Hinsicht auf Italiens Bereitschaft die Füße gegenüber Frankreich still zu halten (Stichwort: Savoyen, Nizza, Korsika, Tunis)


    Konkret, mich interessiert vor allem ob die französische Haltung im Juli 1914, einen Krieg nötigenfalls in Kauf zu nehmen, möglicherweise auch durch ein Missverständnis der britischen Garantie für Belgien bedingt wurde, da bei einer klareren Darlegung von britischer Seite her die Franzosen sich darüber im Klaren hätten sein müssen, dass sie diesen Krieg möglicherweise auch unter wesentlich ungünstigeren Bedingungen führen mussten.

    Deswegen interessiert mich Stevensons, für mich etwas exotische, aber durchaus nicht rundweg unlogisch erscheinende, Interpretation von "substantial violation". Nicht so sehr wegen der letzendlichen britischen Entscheidung für den Kriegseintritt. Das dafür noch andere Faktoren, auch außereuropäische eine entscheidende Rolle spielten und man das nicht allein an der Neutralität Belgiens wird festmachen können, ist mir dabei völlig klar.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. August 2019
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    He thus clearly saw that German naval activity in the Channel would be a potential threat to British interests; that there was some obligation on Britain's part to protect France's northern coast (due to the naval arrangements agreed to two years before by the two Governments); and there was also an obligation to maintain Belgian neutrality. On this last point, however, he suggested that if it was only a technical violation, then Britain might escape the necessity of intervening. If the Germans only marched through the southern tip of Belgium, rather than invading and occupying Belgian territory and thereby destroying Belgian independence, and if Germany agreed to pay costs after the war, Britain should remain neutral and he himself would not support British intervention. The Cabinet itself seemed to express this view when on 2 August it decided that a substantial violation of Belgian neutrality would place Britain in the situation regarded as possible by Gladstone in 1870, when an attack on Belgian independence was considered as forcing Britain to take action. This was a line which Lloyd George presented to many of his interlocutors, particularly those in the 'radical' wing of the party. Thus Scott recorded on 4 August that: „He [Lloyd George] had gone so far, however, as to urge that if Germany would consent to limit her occupation of Belgian territory to the extreme southerly point of Belgium -the sort of nose of land running out of Luxembourg- he would resign rather than make this a casus belli.“

    Andrew Suttie: Rewriting the First World War - Lloyd George, Politics and Strategy 1914-1918

    Zudem ist die neuere Studie von Lambert (minutiös zur Diskussion, Planning Armageddon) beachtenswert, die die Kabinettsdiskussion in den ökonomischen Kontext des krisenbedingt drohenden Kollaps rückte, was sich mit der Belgiendiskussion und dem öffentlichen Meinungsdruck und dem der Wirtschaft/City völlig vermischte. Siehe auch Williamson in Levy/Vasques, The Outbreak of the First World War - Structure, Politics, and Decision-Making.

    Anders als die (inhaltlich erläuterte) „technical violation“ wurde die „substantial violation“ (die sozusagen komplementär zu verstehen war) ohne Kommentar für das Memo benutzt, das auch über die Sitzung an den König ging.

    Die Formel wurde in dieser feinen Differenzierung nicht beim Klartext in Berlin oder ggü. dem deutschen Botschafter benutzt. Dort wurde ein minderwertiger und höherwertiger Neutralitätsverstoss nicht unterschieden, man ging quasi unausgesprochen stets von „materiality“ eines Verstoßes aus, übereinstimmend mit der Position, dass für das Empire die daraus folgende drohende Eliminierung der Gleichgewichtsmacht Frankreich (vgl. auch den zweiten Anwendungsfall: deutsche Flotte im Kanal ...) nicht hingenommen werden kann/konnte.

    Die „Wesentlichkeitsrelativierungen“ stammen eigentlich von der deutschen Seite (Neutralität wieder nach dem Krieg zu beachten, Kompensation, blabla), und wurden auch in der deutschen Nachkriegs-Verdrängungs-Schulddebatte durchgekaut, ob bei weniger flagranter Neutraltitätsverletzung nichts passiert wäre, hätte, hätte, ...
     
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  11. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Vorweg möchte ich auf eine Darstellung bei Mombauer verweisen, bei der sie beschreibt, wie Moltke auf diplomatischem Wege versucht hat, die Durchmarscherlaubnis durch Belgien zu erhalten. Moltke hatte den belgischen König Albert während eines Besuchs in Potsdam im November 1913 zu beeinflussen, dass er den Durchmarsch deutscher Truppen, entsprechend dem - verwässerten - Schlieffen-Plan durch Belgien gestatten würde. Dieses Ansinnen wurde durch den König Albert abgelehnt. (S. 60)

    In der Darstellung bei Stevenson, in der er die substantial violation of Belgium anspricht, verweist er via FN 86 auf die Darstellung bei Brock, (S. 150 - 160).

    Im Prinzip herrschte nach dem 31.07. eine allgemeine Unklarheit, wie die belgische Regierung und die britische auf eine Verletzung der belgischen Neutralität reagieren würde. (Brock, S. 158)

    Dabei war man in London der Meinung, dass man nicht "belgischer" reagieren sollte wie die Belgier. Und in diesem Sinne orientierte sich der Handlungsspielraum von London an der Reaktion der Belgier. Zusätzlich ging man in London - PM Asquith - davon aus, "that the German government would wage war along lines which would not force Britain to join Germany`s enemies. The invasion of Belgium could have been mounted along such lines. If the German advance had been confined to the Ardennes, the Belgians would probably have submitted to it after no more than formal resitance, and would not have called for military help from any of their guarantors" (S. 161)

    Deren Optionen war beeinflusst worden durch das "Auffinden einer Kopie" des Schlieffen-Plans Anfang 1914. Im belgischen Außenministerium formulierte der politische Direktor Baron Gaiffer sinngemäß daraufhin: "if the German forces took the Ardennes route, the best course for the Belgieans would be to enter a formal protest, to withdraw their forces north of the Meuse, and to stay quiet."(S. 162)

    In diesem Sinne wäre eine "technical violation", wie von Silesia beschrieben, weder für die Belgier noch für GB ein zwingender Grund für die Eskalation in der Juli Krise gewesen. Erst die "große Lösung" des kompletten Durchmarsches der deutschen Armeen war eine "substantial violation", die eindeutig völkerrechtswidrig war.

    Und in diesem Sinne war sie notwendig, die Veränderung in der eher ablehnenden Haltung der britischen Regierung von dem 2.8. bis zum Eintritt in den Krieg zu erklären. Am ehesten kann sie als Ereignis in der mobilisierenden Wirkung auf die britische Öffentlichkeit mit dem Angriff auf Pearl Harbor erklärt werden. Unabhängig von den "eigentlichen" Gründen des Eintretens von GB in den Krieg (vgl. dazu beispielsweise Mombauer)

    Die partielle Verletzung der belgischen Neutralität hätte die Chance eröffnet, dass GB neutral geblieben wäre und sich als Moderator für Friedensverhandlungen angeboten hätte.

    Brock, Michael (1990): Bitain enters the War. In: Hartmut Pogge von Strandmann und Robert John Weston Evans (Hg.): The Coming of the First World War. Oxford, New York: Oxford University Press , S. 145–178.
    Mombauer, Annika (2010): German War Plans. In: Richard F. Hamilton und Holger H. Herwig (Hg.): War planning 1914. 1st ed. Cambridge, New York: Cambridge University Press, S. 49–79.
    Stevenson, David (2012): 1914-1918. The history of the First World War. London: Penguin Books
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. August 2019
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  12. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Danke euch allen recht herzlich für die Auskunft, wieder was gelernt.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dass sich die britische Führung in dieser „substantiellen“ Frage eine „technische“ Option offen hält, ist wohl unmittelbar nachvollziehbar, schon zur Vermeidung von Automatismen durch Hintertüren. Soweit, so rational.

    Ob die „technische“ Option einer Marginalisierung der Neutralitätsverletzung einen realen Hintergrund hatte, oder „nur“ der internen Diskussion und außenpolitischen Optionserhaltung diente, ist mangels belastbarem Ereignishintergrund nicht klärbar. Mein Eindruck ist, dass es sich eher um einen deklaratorischen als entscheidungsrelevanten Kontext handelt. Auf den öffentlichen und ökonomischen Druck (Lambert) ist hingewiesen worden.

    Der Ereignistreiber war vielmehr die drohende Ausschaltung der Gleichgewichtsmacht Frankreich, der Rest ist kommunikative Verpackung. So klar ist das im Übrigen auch der deutschen Seite 5vorZwölf übermittelt worden, die sich ihrerseits der - nicht provozierten, sondern selbstgeschaffenen - Illusion eines passiven Empires hingegeben hat.

    Weiterhin ist die technische Lösung deswegen keine realistische Option gewesen, weil deutscherseits die durch Belgien weit ausholende Schlieffen-Moltke-bewegung conditio sine qua non für den eingegangenen Kriegsfall Frankreich darstellte, ohne den der Generalstab sich militärisch nicht aussichtsreich zum Frankreich-Feldzug in der Lage sah. Somit: Keine militärische Alternative auf dem Tisch, heißt: keine politische Alternative verfügbar.

    Zum Letzten zur Diskussion um Joffre oben: wie hier im Forum breit erörtert, ist schon richtig, dass französischerseits die militärische Option der Neutralitätsverletzung wegen der politischen Risiken politisch abkassiert wurde: funktionierender Primat der Politik. Den frz. Mobilisierungs-und Aufmarschplan sieht die neuere Literatur eindeutig so, dass Joffre Plan XVII „für alle Fälle“ wählte. Der deutsche Durchmarsch durch Belgien war militärisch „eingepreist“ und einkalkuliert, bis hin zu dem Aspekt, die BEF auf der rechten Flanke und damit präventiv für den Belgienfall aufmarschieren zu lassen.

    Dass Joffre von dem Durchmarsch überrascht wurde (von der Tatsache als solcher), oder dies nicht eingepreist war, ist eine Mär (überrascht wurde man dagegen vom Ausmaß, Geschwindigkeit und somit der Wucht des Vorstoßes).

    Übrigens wurde der Ernstfall selbst von den Kleinstaaten auch noch weiter gegriffen, wie niederländische Befürchtungen und Vorbereitungen gegen die möglichen deutsche Neutralitätsverletzungen zeigen.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Noch zur Koppelung von Ökonomie, Öffentliche Meinung und Belgien sowie Kabinettskontroverse:

    In Levy/Vasquez, s.o., S. 55-56 führt Williamson aus:
    Nicholas Lambert, in his book Planning Armageddon: British Economic Waifare and the First World War (2012), has recently put the Cabinet's decisions in a much broader economic context, with a description of British grand strategy that significantly modifies the accepted wisdom.

    He argues that by the end of 1912 the Committee oflmperial Defence and the Admiralty had agreed upon a policy of economic warfare. This policy would seek to inflict maximum damage on the German economy the moment the war started. While there might be a great naval showdown, the strategy dealt with less heroic actions: blockading the entire North Sea; government control of all British shipping; stopping trade through neutral ports; direction of the financial markets; and the severance of German communication links with the rest of the world. Future problems with the United States were noted, but accepted. It was this strategy, Lambert argues, that formed the subtext of Grey's famous August 3 speech to Parliament about the relatively light damage that British participation in the war would involve. Only later would the Cabinet consent to accept army intervention on the Continent, and even then with the con60 dition that two divisions remain at home for the preservation of order.

    But Lambert has gone further; he has put the Cabinet considerations in the context of the near-collapse of the world economy in the last week of July 1914. The entire week offers echoes the chaos of American financial markets in September 2008. The data are staggering: on July 27, the Vienna stock market closed because of the flurry of transactions; on July 28-29, firms on Wall Street dealt only with sell orders from Europe; and by July 31 exchanges around the world were closed. Simultaneously, a liquidity crisis occurred as investors sought gold. The discount rate quickly rose to 10 percent. The credit markets were paralyzed. Nowhere was the panic more acute than in London, the center of the world's financial system. Cabinet ministers were aghast; the forthcoming bank holiday was extended for the entire first week of August. There were genuine fears of a collapse of the entire British economy and of massive labor unrest.

    The suddenness of this economic challenge put Grey in an awkward position. On July 31 he thought Britain might have to stand aside just to preserve its economic standing. As Lambert shows in his analysis of the Cabinet discussions, the impact of economics criss-crossed that of grand strategy. Britain's world position was under attack in a manner few had anticipated; the pressures upon the Cabinet were multiple. Not surprisingly, the Cabinet also saw intervention in the war as a way to calm the markets, a point to which Grey alluded in several different forms in his parliamentary remarks. In that sense, the question of Belgium not only brought Britain into the war, it also helped to calm the British economic situation.
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    John W. Young: Emotions and the British Government’s Decision for War in 1914, Diplomacy & Statecraft 2018, S. 543-564

    A focus on emotions can help to explain why ministers decided to declare war over Germany’s invasion of Belgium on 4 August, despite having decided at an earlier discussion on 29 July that the issue was ‘rather one of policy than of legal obligation’.

    One way to explain this apparent inconsistency is to adopt Morley’s argument, ‘The precipitate and peremptory blaze about Belgium was due less to indignation at the violation of a Treaty than to natural perception of the plea that it would furnish for intervention on behalf of France’. Later analyses echo Morley’s argument. Still, reasserting the importance of the guarantee has recently occurred, and a focus on emotions allows a new—and very different—interpretation of the apparent inconsistency.

    One great difference between 29 July and 4 August lies in rising anger about German actions. In late July, anger tended to focus on AustriaHungary over its war with Serbia; Samuel telling his mother, ‘It is the wicked recklessness of Austria that is bringing about this most terrible catastrophe’, echoed Grey’s accusation of ‘brutal recklessness’ made at the opening of the 29 July Cabinet. Harcourt’s journal suggests that the initial discussion about Belgium, before Germany went to war, was dry, legalistic, and distinctly unemotional: ‘We discussed our liabilities for the guarantee of Belgian neutrality & independence which rests on the European treaty of 1839. Is it a joint or several guarantee? Are we bound to observe it if other parties do not?’

    Only when Germany actually menaced Belgium and other neighbours did emotions fully come into play against it, with Austria-Hungary falling into the background. In his memoirs, Grey recalled being ‘stirred with resentment and indignation at what seemed to me Germany’s crime in precipitating the war’. It was no retrospective invention: Samuel met Grey just before a Cabinet meeting and could ‘never forget the passion in his voice as he [said], “There’s some devilry going on in Berlin”’.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zu dem innenpolitischen Kontext und Entstehungsgeschichte von „substantial violation“ detailliert:

    Wiederum Young, Conservative Leaders, Coalition, and Britain’s Decision for War in 1914, Diplomacy & Statecraft 2014, S. 214-239.
     
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  17. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Genau darum ging es mir in meiner ursprünglichen Frage hinsichtlich des Terminus. Wenn es sich bei der Unterscheidung zwischen "substantial violation" und "technical violation" lediglich um interne Arbeitsbegriffe und nicht um faktische Spielräume für weitere politische Schritte handelte, erübrigt sich für mich das Weitere.

    Ich hatte Stevenson da etwas anders verstanden, was mich überrascht hatte.

    Davon, das für die Briten eine weitere dauerhafte Schwächung Frankreichs bei gleichzeitiger Stärkung Deutschlands inakzeptabel erscheinen musste, war ich vorher ausgegangen, desswegen war ich über die Ausführungen bei Stevenson einigermaßen irritiert.

    Um so mehr, weil mir durchaus klar war, dass die Franzosen mit einem deutschen Durchzug durch Belgien per se rechneten.
    So lange man mit der BEF auf dem nördlichen französischen Flügel und hinhaltendem Widerstand durch die Belgier rechnen konnte, war Joffres Dislozierung nach Plan XVII und die Angriffsbewegung im Elsass im August 1914 natürlich in geringrem Maße problematisch, da dann an der Nordflanke das Potential für hinreichenden Widerstand deutlich größer war, aus dem man Zeit herausschlagen konnte um gegebenenfalls auf der inneren Linie Verbände vom östlichen Schauplatz nach Nordwesten umzudeligieren.

    Um so mehr hätte es mich verwundert, wenn Joffre diesen Aufmarsch gewählt und die französische Regierung ihn genehmigt hätte, hätte es irendwelche Unklarheiten im Bezug auf die britische Haltung in Sachen Belgien gegeben, denn da spielt ja nicht nur der grundsätzliche Faktor der Entscheidung zur Intervention auf Seiten Frankreichs eine gewichtige Rolle, sondern auch der Zeitfaktor und der Faktor des belgischen Widerstands durch Sabotage der deutschen Truppen.
     
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  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zur „klaren Linie“

    Valone: " There Must Be Some Misunderstanding": Sir Edward Grey's Diplomacy of August 1, 1914, Journal of British Studies 1988, S. 405-424

    On the morning of July 30, Grey could believe that Berlin had provided him ammunition for his battle in the cabinet. Goschen had telegraphed that German Chancellor Theobold von BethmannHollweg had intimated that, if England maintained its neutrality, Germany would guarantee the postwar integrity of Belgium and France. This pledge of "self-restraint" did not include the French colonies. Furthermore, Germany would respect the neutrality and integrity of Holland, so long as Germany's enemies did likewise. Goschen continued: "As regards Belgium, his Excellency could not tell to what operations Germany might be forced by the action of France, but he could state that, provided that Belgium did not take sides against Germany, her integrity would be respected after the conclusion of the war."

    After reading this telegram, Assistant Under Secretary of State Sir Eyre Crowe noted in a minute that "it is of interest to note that Germany practically admits the intention to violate Belgian neutrality." The German suggestion that England acquiesce in the invasion of Belgium, as well as in the eventual seizure of French colonies, provoked Grey to "a white heat of passion.""' He convinced Prime Minister Herbert Asquith to sanction an immediate rejection of this proposal. The cabinet approved this course the next day. But even after this evidence of German intentions, the cabinet refused to take a firm line with Berlin. It only agreed that "British opinion would not enable us to support France-a violation of Belgium might alter public opinion, but we could say nothing to commit ourselves."

    In spite of the cabinet's caution, Grey, on July 31, "took a diplomatic step that contemplated the contingency of war." He asked Paris and Berlin whether or not they would respect the neutrality of Belgium provided that all other powers did likewise. Given the German proposal of the day before, he could expect an ambiguous response from Berlin.



    P.S. BEF natürlich auf der frz. linken Flanke, wie Shini schon sagte, ich hatte versehentlich die deutsche Brille „rechte Flanke“ auf ... :D
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zur eigentlich/letztlich unwesentlichen Frage einer „technischen“ und unwesentlichen Neutralitätsverletzung:

    Otte, July Crisis, Fußn. 347 sowie S. 278
    It seems, however, as if Lloyd George kept in view until the last moment the possibility that Germany would not invade Belgium. On 4 August, some twelve hours after the declaration of war, he asked one of the former members of the Berlin embassy whether Germany might still respect that country’s neutrality. ‘[T]hey will stick at nothing’, was the reply, Oppenheimer diary, 4 Aug. 1914, Oppenheimer MSS, Bodl., box 1.

    S. 278:
    To a large extent the debate triggered by some historians about the respective roles of the German and Russian factors in the British decision for war in 1914 is thus misleading. True, there were senior diplomats who argued that Russia was ‘a formidable factor in European politics’ now and that Britain could not afford to antagonize her. ‘I only pray’, wrote George Buchanan on 3 August, ‘that England will prove true to herself and to her friends, as if she deserts them in their hour of need she will find herself isolated after the war; and the hours of our Empire will be numbered’.

    But Britain did not go to war because of a potential future Russian threat to the country’s far-flung imperial possessions. The dichotomy in some of the scholarly literature between a continental, equilibrist security paradigm and a global imperial one is not only exaggerated, it is a fallacy. Both paradigms were interconnected because Britain was both a European and an overseas Power. In August 1914, the reality of a continental war meant that Germany was an immediate threat to British interests. But Britain’s wider interests meant it was imperative to cooperate with Russia so as to contain this potential competitor. The connection between the two was well-appreciated in London, as the earlier quoted analysis by Eyre Crowe underscored:

    „Should war come, and England stand aside, one of two things must happen:-
    (a.) Either Germany and Austria win, crush France and humiliate Russia. With the French fleet gone, Germany in occupation of the Channel, with the willing or unwilling cooperation of Holland and Belgium, what will be the position of friendless England?
    (b.) Or France and Russia win. What would be their attitude towards England? What about India and the Mediterranean?“

    As a global Power with global reach and global interests, Britain had a global security paradigm. The inherent logic of her geopolitical position meant that, under the circumstances as they were in July 1914, Britain had to enter the war and do so against Germany and Austria-Hungary.*

    But to return to the events of 3–4 August, there were of course other motivations at work as well. The Cabinet was driven by a complex of different factors – calculations of strategic interests, a sense of moral obligation and party-political considerations. A desire to maintain party unity remained strong. Many took the line the chairman of Arthur Ponsonby’s constituency association recommended to him. The majority of the local party were ‘keen peace men’, he observed, ‘but . . . now that we are into war it is our duty to support the Government and do everything in our power that will in any degree help to secure victory’. When the German army invaded Belgium, it not only trampled underfoot Germany’s own obligations as one of the guarantors of that country’s neutrality, it also crushed the comforting, if naive and illusory, internationalist beliefs of many Liberal ministers. It also delivered Lloyd George, the supreme opportunist, of his personal political nightmare of having to pretend that there was any other international reality than realpolitik. ‘This is not my crowd’, he said to Herbert Samuel as the two made their way along Whitehall, thronging with cheering crowds: ‘I never wanted to be cheered by a war crowd“


    * was hier umstandsunabhängig und ohne Rückgriff auf kleinteilige technische Finessen als „unavoidable“ dargestellt wird, ist außerdem von der deutschen Seite - völlig konträr und illusionär - als beeinflussbar angesehen worden und in dieser Stringenz nicht in den Entscheidungsprozess zum Krieg eingeflossen. Weil man es nicht besser wusste, oder negierte, oder oder oder.
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Als Abschluss zur Frage der „Technical Violation“ die „Samuel Formula“ im Kabinett, um die tagelang gegen die Gruppe gerungen wurde, die unter keinen Umständen in den Krieg hineingezogen werden wollte:

    Newton, Douglas J.: The darkest days : the truth behind Britain’s rush to war 1914, 2014, S. 90 (die innenpolitische Vorgeschichte zieht sich seitenlang):

    On arrival at Halkyn House, Beauchamp hosted a working luncheon. His guests were Morley, Simon, Samuel, Harcourt and, significantly, Lloyd George. By telephone, three more colleagues were summoned, Pease, McKinnon Wood and Runciman. Morley recalled a general consensus that ‘Burns was right’, and ‘that we should not have passed Grey’s proposed language to Cambon’. All resented that ‘the Cabinet was being rather artfully drawn on step by step to war for the benefit of France and Russia’.

    Harcourt also recorded a short summary of the rueful talk: ‘Beauchamp feels we were “jockeyed” this morning over the German fleet; Simon agrees & thinks we ought to have resigned with Burns.’ But his account included an important concession: ‘I differ as I think the prevention of a German fleet attack & capture of French territory on [the] shore of [the] Channel a British interest.’

    This revealed the beginnings of a shift in Harcourt’s position. Samuel also was impatient, privately complaining that Morley was ‘so old’ and his views ‘inconsistent’.

    Nevertheless, it was Samuel who guided discussion as the Radicals turned to the next great issue – Belgium. He supplied a formula, which all agreed to adopt for the coming evening Cabinet. Harcourt jotted it down: ‘We agreed to refuse to go to war merely on a violation of Belgian neutrality by a traverse for invasion purposes* of territory but to regard any permanent danger or threat to Belgian independence (such as occupation) as a vital British interest.’

    Would more ministers resign? Morley, Beauchamp and Simon favoured this as the only honourable course. Lloyd George, they believed, was with them. Indeed Morley thought Lloyd George and Simon were ‘heading the schism’. Harcourt and Samuel, on the other hand, were edging toward the safety of office.


    Die Frage der Relevanz oder der Abstufung möglicher Neutralitätsverletzungen war nun zugespitzt formuliert, bzw. als Konsens präzisiert, was unter „substantial“ zu verstehen war, als „Samuel Formula“


    * Traverse for Invasion Purposes = Technical Violation
    Permanent Danger or Threat to Belgian Independence = Substantial Violation.
     

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