Hatte der Messias eine Frau?

@Lexius:

Entschuldige... habe ich auch nur im Ansatz so etwas gesagt? Ich schrieb nur, dass "theoretisch" gnostische Texte aus dem 1. Jh. vernichtet worden sein könnten. Das ist kein Formfehler, sondern eine korrekte hypothetische Logik.

Hier liegt dein Fehler. Du schließt nämlich (zwar nur hypothetisch) von EINER Nichtexistenz auf ZWEI Gegebenheiten. Das ist formal nicht logisch.
Du übersiehst, dass es syllogistische Logik gibt. Da liegt dein Fehler. Zunächst aus Wiki "Schlussfolgerung":

Eine Schlussfolgerung ist erstens ein sprachliches Gebilde, das aus einer Reihe von Aussagen einerseits, den Prämissen oder Annahmen (zum Beispiel wissenschaftliche Hypothesen), und einer weiteren Aussage andererseits, der Konklusion, besteht. Ein solches Gebilde nennt man auch einen (logischen) Schluss oder ein Argument.

Also:

1) Hypothetische Prämisse: Es gab im 1. Jh. gnostische Schriften.

2) Zusatzprämisse 2: Es sind keine gnostischen Schriften aus dem 1. Jh. bekannt.

3) Zusatzprämisse 3: Schriften können vernichtet werden.

Konklusion: Es ist möglich, dass alle gnostischen Schriften aus dem 1. Jh. vernichtet wurden.

PS. Nochmals: Ich vertrete die hypothetische Prämisse 1 nicht wirklich. Es ging mir nur darum, die Unlogik in Zokis Argument verdeutlichen.
 
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@El Quijote:

Meine angeblichen "doppelten Standards" (kein wirklich passender Ausdruck) in Sachen Datierung von Evangelien und Gnosis haben eine klare Logik: Sie ergeben sich aus meiner (als solche schon mehrmals kenntlich gemachten) Grundthese, dass der Katholizismus sich aus der gnostischen Gesamtströmung heraus entwickelt hat. Diese These habe ich nicht erfunden, sie wird auch von Fachleuten vertreten. Wissenschaftslogisch ist diese These legitim. Es ist auch wissenschaftslogisch legitim, hypothetische Datierungen so anzusetzen, dass sie zur These passen. Solange die These als These gekennzeichnet und in ihrer Kernaussage nicht widerlegt ist und ihre Teile sich widerspruchsfrei zueinander verhalten, ist die Angelegenheit logisch einwandfrei und hat nichts, aber auch gar nichts, mit "doppelten Standards" zu tun.

Das Phänomen "doppelte Standards" verorte ich eher bei der Majorität unter den aktiven Usern bei christentumbezogenen Themen. Ich bezweifle, dass diese Majorität (mindestens 90 Prozent), die gegen alle kirchenkritischen Thesen und Argumente Stellung bezieht, für die Gesamtgesellschaft statistisch repräsentativ ist. Einerseits ist offensichtlich, dass die Mitglieder der Majorität keine bekennenden Christen sind. Andererseits verhalten sie sich argumentativ in einer Weise, die von der Argumentation eines Christen praktisch nicht unterscheidbar ist. Auffällig ist die gleichsam reflexartige Selbstverständlichkeit, mit der versucht wird, christliche Positionen, z.B. in Fragen der Datierung oder Quellenechtheit, zu verteidigen. Die Vermutung, dass dabei Kopf und Herz nicht im Einklang stehen, liegt da für mich nahe. "Kopf", das heißt: Auf der Theorieebene wird der christliche Glaube abgelehnt ("Ich bin kein Christ"). "Herz", das heißt: Auf der praktischen Ebene (beim Argumentieren) wird das Christentum bedingungslos verteidigt. Diese Praxis weist - so meine Vermutung - auf eine affektive Bindung an christliche Ideen hin, die freilich unbewusst ist, da der "Kopf" (das Bewusstsein) die Bindung negiert.

Mit dem wissenschaftlichen Anspruch dieses Forums harmoniert das nicht wirklich. Ich habe natürlich nichts dagegen, dass kirchenkritische Argumente auf den Prüfstand gestellt werden, aber die Frage ist doch, wie das geschieht. Hier kommen die "doppelten Standards" ins Spiel. Generell praktiziert besagte Majorität durchaus und in lobenswerter Weise die wissenschaftliche Grundhaltung, Quellen zu hinterfragen und bei Behauptungen auf Belegen zu insistieren. Wenn es aber um christentumbezogene Themen geht, wird der Schalter umgelegt. Kirchliche Quellen und Behauptungen, so hinterfragbar sie aus wissenschaftlicher Sicht auch sind, werden weitgehend als sankrosankt tabuisiert und jeder ´Angriff´ auf sie mit geradezu pfllichtgemäßem Eifer abgewehrt. Mit einer wissenschaftlichen Haltung hat das nichts zu tun, und zwar deswegen, weil die eigene Position nicht klar gekennzeichnet ist, z.B. in Form von: "Meine These ist, dass das Christentum eine historische Gründergestalt hat", oder "Ich vertrete die These, dass die Evangelien zum größten Teil im 1. Jh. entstanden sind", wobei die Thesen mit Argumenten bekräftigt werden. Nichts davon ist bei der Majorität erkennbar. Sie macht sich weder die Mühe, ihrer apologetischen Position eine rationale, also wissenschaftslogische, Form zu geben, noch wendet sie ein wissenschaftlich-kritisches Denken, wie in anderen Bereichen, auf den christlichen Bereich an. Der Grund dafür ist, so vermute ich, dass diese Majorität "semi-christlich" ist - im Kopf atheistisch, im Herzen christlich.
 
Ist das nicht eine doppelte Buchführung?

Kurzer Hinweis, bevor sich das in der Diskussion verfestigt:

Eine "doppelte Buchführung" hat nichts mit "doppelten Standards" zu tun.

Das System der Doppik in dem landläufigen Sinne mit "doppelten (zweierlei?) Standards" zu vergleichen, ist Unsinn.
 
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1) Hypothetische Prämisse: Es gab im 1. Jh. gnostische Schriften.

2) Zusatzprämisse 2: Es sind keine gnostischen Schriften aus dem 1. Jh. bekannt.

3) Zusatzprämisse 3: Schriften können vernichtet werden.

Konklusion: Es ist möglich, dass alle gnostischen Schriften aus dem 1. Jh. vernichtet wurden.
...schon in der Antike hätte man dich darauf hingewiesen, dass 1) und 2) sich wiedersprechen :winke:
z.B.
1. hypothetisch: eine ganze römische Legion war in Polynesien
2. man hat keine römischen Legionäre in Polynesien gefunden
3. die Polynesier verzehren Fremde
Conclusio: es ist möglich, dass die Polynesier eine ganze römische Legion verzehrt haben
:D:D:D:D

...es ist möglich, dass die Logik manchmal schon ein kapriziöses Biest ist...
 
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Meine angeblichen "doppelten Standards" (kein wirklich passender Ausdruck) in Sachen Datierung von Evangelien und Gnosis haben eine klare Logik: Sie ergeben sich aus meiner (als solche schon mehrmals kenntlich gemachten) Grundthese, dass der Katholizismus sich aus der gnostischen Gesamtströmung heraus entwickelt hat. [usw.]

Es würde mich freuen, wenn Du Deine nächste historische Grundthese aus den historischen Quellen gewinnen würdest und nicht allein aufgrund einer kirchenkritischen = weltanschaulichen Grundeinstellung aufstellst. Dann bräuchtest Du nämlich im zweiten Schritt auch nicht die vorhandenen Quellen alle so umzudeuten und umzudatieren, dass sie zu Deiner Grundthese passen.

Ob ein Geschichtsforum der richtige Ort für ideologische Kirchenkritik ist, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass das doch gar nicht der Hauptvorwurf gegen Dich ist. Der Hauptvorwurf lautet, dass Du historische Thesen aufstellst, die ober-konstruiert sind und die überhaupt nur vertreten werden können, indem man die zeitnahen Quellen alle ins Reich der Fantasie, Verschleierung, Lüge und Propaganda verbannt. Klar, darfst Du Dir das gemeinsam mit Deinen radikalkritischen "Fachleuten" so einfach machen, und klar, spricht, nachdem man die Aussagekraft aller Quellen, die nicht zur eigenen These passen, einfach gleich Null gesetzt hat, nichts mehr gegen die eigene These. Das habe ich ja auch verstanden, dass Dein Konstrukt weitgehend in sich stimmig ist. Aber - wie Zocki schon gesagt hat - sind viele Deiner Prämissen haarsträubend.
Dieses mein Urteil ist nicht als vernichtendes Urteil gemeint, denn insgesamt bereicherst und belebst Du die religionsgeschichtlichen Themen im Forum ungemein.
 
Meine angeblichen "doppelten Standards" (kein wirklich passender Ausdruck) in Sachen Datierung von Evangelien und Gnosis haben eine klare Logik: Sie ergeben sich aus meiner (als solche schon mehrmals kenntlich gemachten) Grundthese, dass der Katholizismus sich aus der gnostischen Gesamtströmung heraus entwickelt hat.
Diese "Grundthese" entbehrt aber jedes echten Beweises. Stattdessen biegst Du die gesamte frühchristliche (biblische und außerbiblische) Literatur so zurecht, dass sie zu Deiner Grundthese passt, und verwirfst sie notfalls als spätere (Ver-)Fälschungen. Auf diese Weise erhältst Du dann natürlich ein in sich stimmiges Gesamtbild.
Natürlich ist es legitim, die Datierungen frühchristlicher Schriften und die Historizität von in ihnen erwähnten Personen und Ereignissen anzuzweifeln. Aber dafür muss man schon etwas bessere Argumente aufbringen als: Sie können nicht echt sein, weil sie der Grundthese widersprechen.
Erst einmal wäre eben diese Grundthese zu beweisen. Solange das nicht geschieht, ist es nämlich wesentlich realistischer und logischer, von der Echtheit und (vergleichsweise) frühen Entstehung der frühchristlichen Schriften und der (zumindest weitgehenden) Historizität von Personen wie Paulus und in der Apostelgeschichte erwähnten Ereignissen auszugehen, statt sie zugunsten einer unbewiesenen Grundthese zu verwerfen.
 
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...schon in der Antike hätte man dich darauf hingewiesen, dass 1) und 2) sich wiedersprechen ...

Widerspruch würde ich nicht sagen.

Zusatzprämisse 1 ist vielmehr keine Zusatzprämisse, sondern als Prämisse Basis der Ausgangshypothese.

Da keine gnostischen Schriften aus dem 1. Jhdt. bekannt sind, ist die Hypothese, dass es gnostische Schriften gab, eine Hypothese.

Wären gnostische Schriften bekannt, ist die Hypothese keine Hypothese, sondern eine empirisch prüfbare Aussage.

Wäre empirisch belegt, dass es keine gnostischen Schriften gab, widerlegt diese Aussage (Gegenaussage zu "Zusatzprämisse 1") die Ausgangshypothese.

Zusatzprämisse 1 ist also Addendum zur Ausgangshypothese, sondern der Hypothese immanent.
 
Wäre empirisch belegt, dass es keine gnostischen Schriften gab, widerlegt diese Aussage (Gegenaussage zu "Zusatzprämisse 1") die Ausgangshypothese.

Zusatzprämisse 1 ist also Addendum zur Ausgangshypothese, sondern der Hypothese immanent.

Mal ganz dumm gefragt. Wie willst du denn empirisch belegen dass es etwas NICHT gab?
 
Mal ganz dumm gefragt. Wie willst du denn empirisch belegen dass es etwas NICHT gab?

Auf den konkreten Fall bezogen ist das eigentlich egal, da es mir nur um die abstrakte Möglichkeit ging.
Hast Du einen Vorschlag?

Ein Beispiel aus anderem Bereich, da oben zufällig die Doppik angesprochen worden ist:

Frage: Gab es eine Unterschlagung im Bereich des Bankkontos x?
Hypothese1: es gab keine Unterschlagung im Bereich des Bankkontos x.
Hypothese2 (Gegenhypothese): es gab eine Unterschlagung im Bereich des Bankkonto x.
Prüfung: Durchsicht sämtlicher Transaktionen auf dem Bankkonto x.
Prüfungsergebnis: sämtliche (100% der...) Transaktionen sind ordnungsgemäßen und zweckbestimmten betrieblichen Vorfällen, somit keiner Unterschlagung zuordnen. Dieserweise belegt gab es keine Unterschlagung auf dem Bankkonto x. Empirisch belegt wurde somit, dass es "etwas" (hier ein Ereignis/Sachverhalt) nicht gab.

Eine andere Frage ist, ob Du den empirischen Beleg bestreitest oder theoretisch denkbar wäre, dass es eine Unterschlagungstransaktion im Bereich des Bankkontos x gab, die keine Konten-Transaktion erfordert hätte.

An dem kleinen Beispiel ist ersichtlich, dass es jedenfalls hypothetische Ereignisse gibt, bei denen sich die Nichtexistenz empirisch belegen lässt. Ob der Beleg in Bezug auf die Existenz oder Nichtexistenz gnostische Schriften des 1. Jhdt. möglich ist, war mir unwesentlich. Mir kam es nur auf den systematischen Hinweis zu Aussage/Prämisse/Konklusion an.
 
Aus deiner Darstellung lässt sich meines Erachtens logisch schliussfolgern, dass es keine Unterschlagung gab, aber nicht empirisch belegen. Es ist wie bei Schrödinger, solange keiner in den Kasten schaut ist die Katze weder tot noch lebendig. :)

Ein anderes Problem was ich selbst mal hatte war die Untersuchung der Sklaverei im Frühmittelalter. (stark vereinfacht dargestellt)
These : Es gab frühmittelalterliche Sklaverei. Gegenthese: Es gab keine frühmittelalterliche Sklaverei. Anlass dazu: Erwähnung von servi im Klosterurbar Lorsch. Empirische Prüfung: Wurden Eisenschellen in der Umgebung Lorsch gefunden? Negativ. Schlussfolgerung: Keine Sklaverei -> mit servi ist etwas anderes als der antike servus gemeint. (Selbstverständlich hatte die Untersuchung einen viel größeren Umfang und war um einiges präziser)

Ein empirischer Beleg für eine Abwesenheit von Sklaven war aber definitiv nicht möglich, es war immer nur eine logische Schlussfolgerung, die aber in jedem Fall einen möglichen Irrtum einschließt.

Entschuldige bitte, das ist leider grade überhaupt nicht das Thema, aber du siehst wo für mich das Problem am "empirischen Beleg von Abwesenheit" liegt.
Ich könnte das auch für die Gnostischen Schriften des 1. Jh. nicht lösen.
Eine Möglichkeit wäre, zu untersuchen ob es eine erhöhte Schriftfrequenz von Gegnern der Gnosis gab (einen früheren als Irenaeus kenne ich leider nicht und der lebte bereits im 2.Jh. Mal angenommen es sind populäre Antignostiker aus dem 1.Jh bekannt.), die auf eine Publikation von Gnostikern schließen lassen könnte. Gibt es keine erhöhte Schriftkorrespondenz könnte man auch schließen dass seitens der Gnostiker nichts verfasst wurde. Aber man könnte auch so ziemlich auf alles schließen, von daher will ich von dem dünnen Eis lieber schnell wieder runter =) . Ich muss auch gestehen dass ich alles andere als ein Spezialist von spätantiker Schrifttradition bin, ich überlass also das Feld jetzt lieber denen die sich auskennen.

Oder man lässt das ganz auf sich beruhen und wendet sich dem eigentlichen Thema zu.
 
Maria M. die übrigens Marya Magdalla gerufen wurde, sprach von Jeshua als von ihrem Mann, ich geh daher davon aus, dass sie entweder verheiratet, oder zumindest leiirt waren.
 
Nope, Marya(m) Magdalla mit Betonung auf dem dall.

Wo? In Jerusalem, und vermutlich auch woanders.
und woher wissen wir, dass eine "Marya(m) Magdalla [mit Betonung auf dem dall]" in Jerusalem davon gesprochen hat, dass der Jesus ihr Gatte war? gibt´s da ein Interview? oder ein handy-Video?
...wenn es dafür keine glaubwürdige Quelle geben sollte, dann sieht es ziemlich mau aus für diese doch recht spektakuläre Behauptung...
 
Silesia, in Deinem Beispiel ist belegt, das es anscheinend nur korrekte Transaktionen gab...
Es ist nicht belegt, das es keine inkorrekten gab, das ist nur der logische Schluß, aber kein Beleg.
 
Maria M. die übrigens Marya Magdalla gerufen wurde...

Wohl eher Mirjam und irgendeine Ableitung von Migdal.
Nope, Marya(m) Magdalla mit Betonung auf dem dall.

Also zunächst einmal ist zu bezweifeln, dass sie zu Lebzeiten als "Maria aus Migdal" gerufen wurde. Zu den Frauen um Jesus gehören in den Evangelien drei verschiedene Marias. Vielleicht wurde sie, wenn von ihr in der dritten Person gesprochen wurde, von "der aus Migdal" gesprochen, um sie von den anderen zu unterscheiden. Jedenfalls ist das die Funktion des Herkunftsnamens, um sie in den Evangelien von den anderen zu unterscheiden. Das Magdalena, was heute wie ihr Nachname behandelt wird, stammt aus der lateinischen Übersetzung der griechischen Evangelien. Es ist schlicht ein Adjektiv zur Ableitung aus dem Ortsnamen. Als würde Angela Merkel jetzt "Angie Berlinerin" heißen.

Wo? In Jerusalem, und vermutlich auch woanders.

Ravenik wollte wohl eher wissen, welcher geheimen Quelle du diese Information entnimmst, nicht, wo sie ihn so angesprochen haben soll.

Edit: Wenn Maria Magdalena von Jesus und seinen Boyz im Aramean Style ihrer Hood tatsächlich mit mehr als nur Maryam angesprochen worden wäre, dann wäre wohl etwas á la Maryam min Migdal oder me-Migdal zu erwarten. Ich weiß nicht, wie sich die Präposition min (von, aus) im Aramäischen zu ihrer Umgebung verhält. Im Arabischen z.B. bleibt min stabil, im (Alt-)Hebräischen wird es, phonetisch angepasst, gerne an das Substantiv agglutiniert. Ich nehme an, dass es sich im Aramäischen ähnlich verhält, wie im Hebräischen.
 
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Ja, die geheimen Quellen... ^^
Ich hab umfangreiche Erinnerungen an die Zeit, die ich zum guten Teil auch historisch verifizieren konnte. Braucht man mir nicht zu glauben, ist aber so.
 
Woher willst du denn wissen, ob bei Eigennamen oder Spitznamen die Grammatik überhaupt eine Rolle spielte?
Üblicherweise wurde sie einfach nur Marya genannt, aber gelegentlich eben auch Marya Magdalla, um sie von anderen Maryas zu unterscheiden.
 
Woher willst du denn wissen, ob bei Eigennamen oder Spitznamen die Grammatik überhaupt eine Rolle spielte?.
eine sehr scharfsinnige Frage... hm... warum sollte die Grammatik ausgerechnet bei Eigennamen eine Ausnahme machen? :winke:
z.B. "Karl der kahle" wird nirgendwo als "karl die kahle" oder noch skurriler überliefert :winke:
 
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