Zoki55
Aktives Mitglied
Schon für die Antike gilt die Unterscheidung zwischen dem Volk der Juden und der Religion ist nicht wirklich klar.
Hatte der Messias eine Frau?
- Ersteller Mme Taussaud
- Erstellt am
Schon für die Antike gilt die Unterscheidung zwischen dem Volk der Juden und der Religion ist nicht wirklich klar.
Wir hatten das schon als Pressenachricht eingestellt: http://www.geschichtsforum.de/f98/neues-dokument-hatte-jesus-eine-frau-43645/
Oh pardon, ich muss mich erstmal wieder mit der Boardstruktur beschäftigen. Immerhin passt die Info ja hier rein. Allerdings beantwortet sie IMO die Frage nicht, wenn man bedenkt, dass das Fragment aus dem 4. Jh. stammt. Zu Jesus und seinem Leben gibt es Dutzende von Evangelien, ja sogar einen Briefwechsel zwischen ihm und dem Fürsten von Edessa (!), doch alles sind Zutaten von Leuten, die irgendetwas damit beweisen wollten. So wird es auch hier sein.
Also wie kann man nur auf das neue Testatment hören ich begegne dem sehr skeptisch sagt für mich nichts über Jesus aus und wir werden alle in unklarheit gelassen gerüchte hin oder her das is quark. Wie kann ich römisch geprägten Aposteln glauben die Jahrhunderte später gelebt haben?!
Ravenik
Aktives Mitglied
Erstens lebten die Aposteln nicht Jahrhunderte später, zweitens waren sie nicht römisch geprägt, drittens war nach heutigem Kenntnisstand vermutlich keiner der vier kanonischen Evangelisten (also auch nicht Matthäus oder Johannes) mit einem der Apostel identisch. Die Evangelien wurden einige Jahrzehnte nach Jesu Tod von Personen aus dem Umfeld der Apostel oder sonstigen frühen Christen verfasst.
Die inhaltlichen Fehler hat Ravenik schon angesprochen. Aber um das grundsätzliche Missverständnis auszuräumen: Es geht überhaupt nicht darum, "auf das Neue Testament zu hören" respektive ihm eine ereignishistorische Relevanz zuzuschreiben.
Ich frage mich eher ? warum aus einer Beziehung von Jesus Christus zu Maria Magdalena immer so eine große Sache daraus gemacht wird ?
Denn warum sollte Jesus Christus nicht auch eine Frau gehabt haben ? er war nicht nur Sohn Gottes laut der christlichen Glaubensauffassung, sondern auch ein Mensch und ein Mann, und da ist es doch völlig legitim auch eine Frau haben zu können....
Zudem habe ich mal gehört, das jüdische Rabbiner damals auch Frauen hatten....
Also es ist doch weder ein Skandal noch stellt es irgendetwas im Wirken von Jesus Christus in Frage.....
Das Maria Magdalena eine Jüngerin von Jesus war, ist ja sehr wahrscheinlich, und das daraus eine Liebesbeziehung entstand, ich würde sagen auch dies ist möglich,
Für mich als überzeugter gläubiger Christ, stellt es jedenfalls nichts in Frage, ob nun Maria Magdalena die Frau von Jesus Christus war, oder nicht....
Denn entscheidend für mich ist das wirken von Jesus Christus, und seine religiöse Botschaft, es ist für mich der jüdische Messias der die Welt zum guten verändert hatte, und würde sich jeder an seine Worte halten: gäbe es keinen Hass, keine Herrschsucht, keinen Kapitalismus, und keine Kriege... das Paradies wäre auf dieser Welt zu finden.....
Denn warum sollte Jesus Christus nicht auch eine Frau gehabt haben ? er war nicht nur Sohn Gottes laut der christlichen Glaubensauffassung, sondern auch ein Mensch und ein Mann, und da ist es doch völlig legitim auch eine Frau haben zu können....
Zudem habe ich mal gehört, das jüdische Rabbiner damals auch Frauen hatten....
Also es ist doch weder ein Skandal noch stellt es irgendetwas im Wirken von Jesus Christus in Frage.....
Das Maria Magdalena eine Jüngerin von Jesus war, ist ja sehr wahrscheinlich, und das daraus eine Liebesbeziehung entstand, ich würde sagen auch dies ist möglich,
Für mich als überzeugter gläubiger Christ, stellt es jedenfalls nichts in Frage, ob nun Maria Magdalena die Frau von Jesus Christus war, oder nicht....
Denn entscheidend für mich ist das wirken von Jesus Christus, und seine religiöse Botschaft, es ist für mich der jüdische Messias der die Welt zum guten verändert hatte, und würde sich jeder an seine Worte halten: gäbe es keinen Hass, keine Herrschsucht, keinen Kapitalismus, und keine Kriege... das Paradies wäre auf dieser Welt zu finden.....
Die Früh-Christen waren ja Juden..... bezw. als heutiger Christ, sehe ich mich auch als nichts anderes wie als reformierter Jude, nur die kulturelle Spaltung durch Griechisch-Römische und Germanische Kulturen sorgten dafür: das sich das Christentum vom Judentum entfernte.....
Hätte es diesen Kulturzusammemstoss mit dem Griechisch,Römisch, und Germanischen im Christentum nie gegeben, wäre das Christentum eine andere Form des Judentums, bezw. ein Glaubensgemeinschaft innerhalb des Judentums.....
Ravenik
Aktives Mitglied
Ich frage mich eher, warum manche trotz mangelnder Belege auf Biegen und Brechen darauf beharren, dass Jesus und Maria Magdalena eine Beziehung hatten.
Klar, nur geht nicht jeder Mann mit jeder Frau in seinem Bekanntenkreis auch gleich eine Liebesbeziehung ein.
Maria von Magdala gehörte von den Frauen in Jesu Umfeld eigentlich zu den Unwichtigeren, eine größere Rolle spielte sie nur bei der Entdeckung des leeren Grabes. Dass sie in späterer Überlieferung und auch heute gerne so herausgehoben wird, basiert u. a. darauf, dass andere in den Evangelien erwähnte Frauen (insbesondere die "Sünderin", die Jesus die Füße wusch, aber teilweise sogar Maria von Bethanien) mit ihr identifiziert wurden, obwohl es dafür keine Anhaltspunkte gibt bzw. es im Fall der Maria von Bethanien sogar unlogisch ist. Und dass sie eine Prostituierte gewesen sei, wie gerne behauptet wird, dafür gibt es nicht einmal einen Anhaltspunkt, wenn man sie mit der "Sünderin" gleichsetzt.
Das manche Männerphantasien beflügelnde Leben und die herausragende Rolle in Jesu Umfeld, die der Maria von Magdala gerne zugeschrieben werden, basieren also auf Missverständnissen, verkrampften Identifizierungen und späteren Überlieferungen.
buschhons
Aktives Mitglied
@ Ravenik:
Man kann Deinen klaren und sachlich profunden Beiträgen ja in aller Regel nur zustimmen. So in der Sache auch diesem.
Wenn ich ihn richtig verstanden habe, wollte er jenen "Skandal-Witterenden" lediglich die Spitze nehmen, indem er zu bedenken gibt, dass, selbst wenn Jesus eine Frau gehabt hätte, das doch noch nicht mal ausdrücklich gegen die Evangelien, den moralischen Selbstanspruch Jesu oder der ersten Gemeinden laufen würde - also kein Skandal wäre.
Diese These müsste man jetzt freilich anhand der vier Evangelien und der ntl. Briefe genau überprüfen. Ich kann nur sagen, dass mir persönlich auf Anhieb keine Textstelle einfällt, die gegen sie spricht. Ich finde Räticus' Gedanken interessant. Dabei geht's ja nicht darum zu sagen: "Na, wenn schon die Evangelien nicht grundsätzlich gegen eine Frau Jesu stehen, dann wird er wohl eine gehabt haben", sondern es geht dann darum, jener "Verschwörungstheorie" den Reiz zu nehmen. So habe ich Räticus' Beitrag zumindest verstanden.
Man kann Deinen klaren und sachlich profunden Beiträgen ja in aller Regel nur zustimmen. So in der Sache auch diesem.
Ich will nur anmerken, dass man das nicht im Speziellen Räticus vorwerfen kann.
Wenn ich ihn richtig verstanden habe, wollte er jenen "Skandal-Witterenden" lediglich die Spitze nehmen, indem er zu bedenken gibt, dass, selbst wenn Jesus eine Frau gehabt hätte, das doch noch nicht mal ausdrücklich gegen die Evangelien, den moralischen Selbstanspruch Jesu oder der ersten Gemeinden laufen würde - also kein Skandal wäre.
Diese These müsste man jetzt freilich anhand der vier Evangelien und der ntl. Briefe genau überprüfen. Ich kann nur sagen, dass mir persönlich auf Anhieb keine Textstelle einfällt, die gegen sie spricht. Ich finde Räticus' Gedanken interessant. Dabei geht's ja nicht darum zu sagen: "Na, wenn schon die Evangelien nicht grundsätzlich gegen eine Frau Jesu stehen, dann wird er wohl eine gehabt haben", sondern es geht dann darum, jener "Verschwörungstheorie" den Reiz zu nehmen. So habe ich Räticus' Beitrag zumindest verstanden.
@buschhons:
Stimmt, wie du meinen Bericht auffasst, wenn es über Jesus Christus geht, dann wird immer gerne nach einem Skandal gesucht, nach einem Verhalten jenes Mannes, der Regelkonform ist, oder viele religiöse christliche Dinge in Frage stellt.....
Es wird immer aber auch gerne vergessen, das Jesus Christus auch ein Mensch war, und sich auch wie ein Mensch verhielt, und nicht mal das neue Testament bezw. die Bibel stellt, sein Menschsein in Frage, er war und ist nach meiner christlichen Glaubensauffassung Sohn Gottes bezw. trug den Geist Gottes in sich, wie es die Propheten im alten Testament beschrieben....aber denoch war er auch ein Mensch, und nicht nur ein Gottesgestalt....aber er war jener Mensch der die Welt zum positiven veränderte, er war für mich nicht nur eine religiöse Persönlichkeit sondern auch eine sozialpolitische Persönlichkeit, ein Sozialreformer und Menschenrechtskämpfer....
Stimmt, wie du meinen Bericht auffasst, wenn es über Jesus Christus geht, dann wird immer gerne nach einem Skandal gesucht, nach einem Verhalten jenes Mannes, der Regelkonform ist, oder viele religiöse christliche Dinge in Frage stellt.....
Es wird immer aber auch gerne vergessen, das Jesus Christus auch ein Mensch war, und sich auch wie ein Mensch verhielt, und nicht mal das neue Testament bezw. die Bibel stellt, sein Menschsein in Frage, er war und ist nach meiner christlichen Glaubensauffassung Sohn Gottes bezw. trug den Geist Gottes in sich, wie es die Propheten im alten Testament beschrieben....aber denoch war er auch ein Mensch, und nicht nur ein Gottesgestalt....aber er war jener Mensch der die Welt zum positiven veränderte, er war für mich nicht nur eine religiöse Persönlichkeit sondern auch eine sozialpolitische Persönlichkeit, ein Sozialreformer und Menschenrechtskämpfer....
floxx78
Aktives Mitglied
Das mag für dich so sein, für die wissenschaftliche Frage danach, ob Jesus nun eine Frau hatte oder nicht ist das aber von keiner Bedeutung. Ich möchte daran erinnern, dass dies ein Geschichtsforum ist und keine Plattform für religiöse Bekenntnisse jeder Art.
Zoki55
Aktives Mitglied
Wäre Maria Magdalena seine Frau gewesen gibt es keinen Grund warum die Evangelisten sie nicht Maria die Frau Jesu genannt hätten. Die meisten Frauen werden in der Bibel nach ihren Männern definiert. Welchen Grund hätten die Evangelisten genau bei der für sie wichtigsten Person eine Ausnahme zu machen. Die ganze Sexualfeindlichkeit der Kirche viel später.
Für einen jüdischen Mann dieser Zeit wäre auch eine Heirat in den 30ern ohne vorherige Verwitterung sowieso sehr seltsam. Vor allem wenn man davon ausgeht, das Jesus der älteste Sohn von Josef und Maria war, sollte er im Grunde schon längst verheiratet gewesen sein, als er auf Wanderung ging und seine Jünger suchte.
Für einen jüdischen Mann dieser Zeit wäre auch eine Heirat in den 30ern ohne vorherige Verwitterung sowieso sehr seltsam. Vor allem wenn man davon ausgeht, das Jesus der älteste Sohn von Josef und Maria war, sollte er im Grunde schon längst verheiratet gewesen sein, als er auf Wanderung ging und seine Jünger suchte.
dekumatland
Aktives Mitglied
Zoki55
Aktives Mitglied
du meinst Verwitwung, oder?...verwittern oder erodieren muss da niemand...
Ja. Verwittern tun die Steine.
zaphodB.
Premiummitglied
Ob Jesus eine Frau hatte oder nicht ist in keiner Quelle eindeutig belegt.
Wir könen also diese Frage nur damit beantworten ,daß wir sagen:
Wir wissen es nicht ! (und im übrigen wäre es auch egal)
Der Hype ,der um diese Frage gemacht wird rührt von einer uns allen bekannten Verschwörungstheorie her, die wissenschaftlich völlig haltlos ist.
Mehr ist eigentlich dazunicht zu sagen.
Wir könen also diese Frage nur damit beantworten ,daß wir sagen:
Wir wissen es nicht ! (und im übrigen wäre es auch egal)
Der Hype ,der um diese Frage gemacht wird rührt von einer uns allen bekannten Verschwörungstheorie her, die wissenschaftlich völlig haltlos ist.
Mehr ist eigentlich dazunicht zu sagen.
Alles ok, nur beim letzteren möchte ich widersprechen. Es ist nicht egal. Dass die Frage überhaupt auftauchen kann, ist ein Signal dafür, dass die christlichen Quellen etwas nur notdürftig verbergen, das sie lieber komplett unter der Decke halten würden. Die Frage ist nur, warum das nicht ganz gelungen ist.
Im apokryphen Philippusevangelium stehen die wichtigsten Stellen zum Thema:
Spruch 32:
Es waren drei, die allezeit mit dem Herrn wandelten: Maria, seine Mutter, und ihre Schwester und Magdalene, die man seine Gefährtin nennt. Denn (eine) Maria ist seine Schwester und seine Mutter und seine Gefährtin.
Spruch 55:
Die Sophia, die man die ,Unfruchtbare` nennt, sie ist die Mutter [der] Engel. Und die Gefährtin von [Christus] ist Maria Magdalena. Der [Herr liebte] sie mehr als [alle] (anderen) Jünger, und er küsste sie [oftmals] auf ihren [Mund]. Die übrigen [Jünger, sie sagten zu ihm: ,,Weshalb liebst du sie mehr als uns alle?`` Es antwortete der Erlöser, er sprach zu ihnen: ,,Weshalb liebe ich euch nicht (so) wie sie?``
(zit. n. Lüdemann: Häretikerbibel)
Für Vertreter der konventionellen Hypothese, dass die Evangelien früh und unabhängig von der gnostischen Religion entstanden seien und auf einem historischen JC gründen, wird die Fragestellung ewig unlösbar sein. Für Vertreter der Mythos-Hypothese (JC ist ein historisierter, ursprünglich gnostischer Mythos) bietet sich aber Möglichkeiten an, die Fragestellung - natürlich nur hypothetisch - zu klären. Legt man also zugrunde, dass Christus ursprünglich eine transzendente Erlösergestalt innerhalb der gnostischen Mythologie ist und dass eine Unterströmung, die Kirche, sich vom Mainstream absonderte, indem sie Christus mit einem fiktiven jüdischen Messiasprätendenten mit erdichteter Biografie identifizierte, dann ist folgende Rekonstruktion denkbar:
In den gnostischen Mythen hat Christus definitiv eine sogenannte Paargenossin. In der Regel ist das die Göttin Sophia, eine gnostische Adaption der Sophia-Gestalt der jüdischen Weisheitsliteratur, die ihrerseits eine Adaption der ägyptischen Göttinnen Isis und Ma´at war. "Paargenossin" - das heißt Gefährtin und Geliebte. Schließlich galt auch die weisheitliche Sophia nicht nur als Botin, sondern auch als "Geliebte" des jüdischen Gottes Jahwe (in der Nachfolge der ugaritischen Aschera, die bis zum 7. Jh. vuZ mit Jahwe assoziiert wurde).
Die fiktional-mythischen Vorbilder für eine Jesus/Maria M.-Liaison sind also in Reihenbildung gleich mehrfach vorhanden.
Im Zuge der fiktiven Historisierung des gnostischen Christus wurde die Paarbildung zunächst beibehalten und Jesus eine irdische Partnerin zugesellt (eben Maria M.). Leider passte dieses Konzept den klerikalen Entscheidungsträgern nicht in den Kram, da dadurch der Stellenwert der Frau (an sich) auf ein nicht akzeptables Maß angehoben wurde. Denn die Kirche war darauf bedacht, Frauen aus den wichtigen klerikalen Positionen herauszuhalten. Also wurden die Texte entsprechend "korrigiert". Dass an den Ev viel herumgedoktert wurde, ist ohnehin bekannt. Das Resultat des klerikalen Lektorats ist eine zensierte Maria-M.-Figur, die nur noch eine Schatten der ursprünglichen (fiktionalen) Figur ist.
Es überrascht mich in diesem Forum mittlerweile nicht mehr, wie ernst die kanonischen Evangelien genommen werden. Dabei ist doch klar, dass sie ihre Kanonizität allein dem Umstand verdanken, dass sie Kriterien erfüllen, welche der Klerus aus strategischen Gründen an den Inhalt christlicher Basisdokumente gestellt hat. Die Evangelien sind nicht kanonisch, weil sie "wahr" sind, sondern weil sie einen bestimmten propagandistischen Zweck zu erfüllen hatten. Man muss also bei ihnen zwischen den Zeilen lesen. Die Textoberfläche ist reine PR für den Klerus.
Zusammengefasst lautet meine Hypothese:
+ Die kanonische Maria M. ist eine fiktionale Ableitung aus der gnostisch-mythischen Sophia-Figur (Paargenossin von Christus, dem Ersten Menschen)
+ In gnostischen Gemeinden hatten Frauen nicht weniger Rechte als die Männer. Weil die katholische Kirche aber den Status der Frau(en) am Boden halten wollte, wurde an Maria M. in den als kanonisch akzeptierten Texten die Eigenschaft der Geliebten des Jesus eliminiert. Parallel entstandene Texte (wie das PhilEv) haben das Verhältnis von Jesus und Maria M. sehr viel näher an der ursprünglichen Paargenossen-Konstellation Christus-Sophia dargestellt und wurden aus diesem Grund nicht in den Kanon aufgenommen.
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Zoki55
Aktives Mitglied
Wie soll Jesus ursprünglich eine gnostische Mythengestalt sein wenn die kanonischen Evangelien viel älter sind als die gnostischen Schriften, die Paulusbriefe erst Recht.
Das Frauen in gnostischen Gemeinschaften mehr zu sagen hatten wird zwar sehr häufig behauptet aber kein einzigen Beweis gibt es dafür. Es spricht im Grunde nichts dafür das judeo-griechisch-römische Umfeld im welchem das Christentum entstand war strickt patriarchisch. Frauen hatten kaum öffentliche Ämter egal wo.
Warum sollte auch eine Frau von Jesus die Stellung der Frauen im Christentum stärken, vor allem wenn die sich wie eine typische jüdische Frau um das 1. Jahrhundert benommen hätte, also sich im Hintergrund gehalten, Kinder erzogen hätte e.t.c.
Das die Kirche Magdalena und Sofia aus der Überlieferung verbannte, scheint mir auch wenig schlüssig. In der römischen Gesellschaft in welchem die Kirche sich durchsetzt, gibt es keine Frauen in öffentlichen Ämtern. Wahrscheinlich war schon das Christentum sehr attraktiv für Frauen weil weniger Männerorientiert als die alten Kulte. Das hat zwar wenig mit Gleichberechtigung im heutigen Sinne zu tun war aber ein Fortschritt. Das jemand im 1. Jhrd. n Chr. so etwas wie Gleichberechtigung betrieb ist doch eher modernes Wunschdenken.
P.S Chan es könnte bei dir der Eindruck entstehen ich hätte was gegen dich, da ich so ziemlich jeden deiner Post kritisiere. Sei sicher das dies nicht der Fall ist. Ich finde nur deine Schlussfolgerungen nicht nachvollziehbar.
Das Frauen in gnostischen Gemeinschaften mehr zu sagen hatten wird zwar sehr häufig behauptet aber kein einzigen Beweis gibt es dafür. Es spricht im Grunde nichts dafür das judeo-griechisch-römische Umfeld im welchem das Christentum entstand war strickt patriarchisch. Frauen hatten kaum öffentliche Ämter egal wo.
Warum sollte auch eine Frau von Jesus die Stellung der Frauen im Christentum stärken, vor allem wenn die sich wie eine typische jüdische Frau um das 1. Jahrhundert benommen hätte, also sich im Hintergrund gehalten, Kinder erzogen hätte e.t.c.
Das die Kirche Magdalena und Sofia aus der Überlieferung verbannte, scheint mir auch wenig schlüssig. In der römischen Gesellschaft in welchem die Kirche sich durchsetzt, gibt es keine Frauen in öffentlichen Ämtern. Wahrscheinlich war schon das Christentum sehr attraktiv für Frauen weil weniger Männerorientiert als die alten Kulte. Das hat zwar wenig mit Gleichberechtigung im heutigen Sinne zu tun war aber ein Fortschritt. Das jemand im 1. Jhrd. n Chr. so etwas wie Gleichberechtigung betrieb ist doch eher modernes Wunschdenken.
P.S Chan es könnte bei dir der Eindruck entstehen ich hätte was gegen dich, da ich so ziemlich jeden deiner Post kritisiere. Sei sicher das dies nicht der Fall ist. Ich finde nur deine Schlussfolgerungen nicht nachvollziehbar.
Die Frage ist natürlich auch, warum jetzt plötzlich dem apokryphen Philippusevangelium, welches etwa 200 Jahre nach den kanonischen Evangelien entstanden ist, eine so hoher Q-Wert für die Leben-Jesu-Aussagen zugesprochen wird.
Dass die Kanoniker etwas verbergen wollten, diese Annahme ist zudem ideologisch bedingt. Vielmehr ist zu fragen, ob die Frage nach Jesu Privatleben für sie relevant war. (Die Antwort lautet: Nein, war es nicht.) Die Evangelien sind keine Biographien und wollen es auch nicht sein. Von daher kann man sie auch an den Ansprüchen einer Biographie nicht messen.
Dass die Kanoniker etwas verbergen wollten, diese Annahme ist zudem ideologisch bedingt. Vielmehr ist zu fragen, ob die Frage nach Jesu Privatleben für sie relevant war. (Die Antwort lautet: Nein, war es nicht.) Die Evangelien sind keine Biographien und wollen es auch nicht sein. Von daher kann man sie auch an den Ansprüchen einer Biographie nicht messen.
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