Herkunft der Protobulgaren

2. Chroniken:

354 n. Chr. erwähnt der Anonyme Römische Chronograph zum ersten Mal die Bulgaren. Er verwendet dabei die Söhne Noahs. Nach seinen Angaben sind die Bulgaren die Söhne von Ziezi, Sohn von Shem/Sim , Sohn von Noah. Genauer Wortlaut: "Ziezi ex quo Vulgares"

Der Patriarch von Antiochia, Michael von Syrien schreibt sehr präzise, von wo die Reise der Bulgaren begonnen hat. Dabei hat der sich auch auf die verlorenen Chroniken von Ioan von Ephesos gestützt, der Zeitgenosse der Umsiedlung war:
"In dieser Zeit (Anm. Welche Zeit), zogen 3 Brüder aus Innerskythien (bulg. "vtreshna skitia". Sie führen 30 000 Skythen mit sich, und reisten 65 Tage lang vom Gebirge Imeon aus. Sie reisten meistens im Winter, um Wasser zu finden, und kamen bis zum Fluss Tanais, der im Asowschen Meer mündet. Als sie die Römische Grenze erreichten (Oströmisch Höchstwahrscheinlich), trennte sich einer der Brüder, mit dem Namen "Bulgarios" zusammen mit 10 000 der Skythen, und zog in Richtung der Donau, die auch im Schwarzen Meer mündet, fragt Mavrikii (keine Ahnung, wer gemeint wird), nach Land um dort zu leben, auf dass er ein Verbünderter der Römer sein werde. Der Imperator gab ihm oberes und unteres Moesien und Dakien - befestigte Plätze, die durch die Awarischen Völker, in der Zeit Anastasios, geplündert wurde. Sie siedelten dann in diesen Ländereien als Verteidigung der Römer. Diese Skythen wurden von den Römern Bulgaren genannt."
Nun, das sind Sagen. Die Franken sollen aus Pannonien kommen und von den Trojanern abstammen, die Sachsen von den Saken, aber auch vom Heer Alexanders, die Baiern sollen von Noah abstammen und aus Armenien kommen........ Der Wahrheitsgehalt all dieser Sagen ist doch - nett ausgedrückt - sehr gering.
 
Die Armenier nannten die Bulgaren "Die Nation Bulkh"

@ beoma: Mit dem Argument könnte ich auch sagen, die Goten seien in Wirklichkeit keine Germanen, sonder vielleicht Geten (Ich habe von solch einer Theorie gehört, kein Sch**** :rofl:) da Jordanes sagt, dass Sie mit 3 Booten in Gotisskandza gelandet waren, das letzte waren die Gepiden. Das müssen nämlich dann Boote gewesen sein, die größer als die Titanic gewesen waren.

Aber warte...vielleicht war Noah ein Gote?!

:rofl:
 
zu den Ortsnamen: Es gibt da sowas wie das hier:
False cognate - Wikipedia, the free encyclopedia
Ich hab vergessen, wohin hier im Forum schon auf eine deutsche Seite mal verlinkt wurde, vielleicht hier:


Ist Deutsch in Wirklichkeit Japanisch?

Mag sein, aber mir wäre nicht bekannt, dass es sonst solche Ähnlichkeiten gäbe (sogar der Name des Ortes "Pulgern" in O-Österreich wird mit den Bulgaren verbunden, da Dagobert ja die Alzekbulgaren um es so auszudrücken "freundlich an die Gurgel packen" ließ.
 
Mit dem Argument könnte ich auch sagen, die Goten seien in Wirklichkeit keine Germanen, sonder vielleicht Geten (Ich habe von solch einer Theorie gehört, kein Sch**** :rofl:) da Jordanes sagt, dass Sie mit 3 Booten in Gotisskandza gelandet waren, das letzte waren die Gepiden.

Vor ca. 120 Jahren vertrat man auch in D noch die Theorie, die Geten und die Goten seien das gleiche Volk. Die antiken Geschichtsschreiber wie Jordanes sind daran nicht ganz unschuldig, weil sie schon die Geten und die Goten miteinander verwechselten. Allerdings haben wir von den Goten mehr als ein Zeugnis, welches ihre sprachliche Zuordnung offenlegt: Eine ganze Reihe an Namen und vor allen Dingen eine Bibelübersetzung. Das wäre für manch einen Germanonationalisten aber auch ein gefundenes Fressen gewesen, wenn man germanische Siedlungskontinuität im nördlichen Balkan von Herodots Zeiten bis in die Spätantike hätte nachweisen können.

Eine Herkunft der Bulgaren aus Afghanistan (Baktrien) halte ich für durchaus möglich. Es leben ja noch heute Turkvölker in Afghanistan und in den nördlich davon gelegenen Staaten.
 
Vor ca. 120 Jahren vertrat man auch in D noch die Theorie, die Geten und die Goten seien das gleiche Volk. Die antiken Geschichtsschreiber wie Jordanes sind daran nicht ganz unschuldig, weil sie schon die Geten und die Goten miteinander verwechselten. Allerdings haben wir von den Goten mehr als ein Zeugnis, welches ihre sprachliche Zuordnung offenlegt: Eine ganze Reihe an Namen und vor allen Dingen eine Bibelübersetzung. Das wäre für manch einen Germanonationalisten aber auch ein gefundenes Fressen gewesen, wenn man germanische Siedlungskontinuität im nördlichen Balkan von Herodots Zeiten bis in die Spätantike hätte nachweisen können.

Eine Herkunft der Bulgaren aus Afghanistan (Baktrien) halte ich für durchaus möglich. Es leben ja noch heute Turkvölker in Afghanistan und in den nördlich davon gelegenen Staaten.
Das dürfte dann, wenn überhaupt, aber lediglich den Traditionskern der Proto-Bulgaren betreffen.
 
Aber das was der Anonyme Römische Chronograf geschrieben hat, widerspricht meiner Meinung nach Dr. Iotchevs These. Ein wenig befremdlich natürlich ist die geringe Anzahl (30 000 sind nun wirklich nicht erwähnenswert, aber ich denke da nur an die Goten, die 3 Boote und Jordanes.)
 
Ich stehe jetzt ein wenig auf dem Schlauch. Welchen anonymen römischen Chronographen meinst du. Du meinst doch nicht eine Stelle aus Eusebios, Onomasticon? Dort kommt vulgares od. vulgaria auch vor. Ich bezweifele aber, daß dies etwas mit Bulgaren zu tun hat bzw. wenn es Bulgaren heißen soll eine späte Einfügung ist.
 
Ich meine den von 354 n.Chr.

Ich habe zwar bereits darüber gelesen, aber ich habe noch keinen Beweis gelesen, dass dieser Satz "Ziezi ex quo Vulgares" nachträglich eingetragen wurde.
 
Eine Weltchronik von Adam bis 354. Sie stützt sich teilweise auf die Chronik des Hippolyt (später hinzugefügt?).

Könnte sein, bin mir nicht sicher da er ja von Noah ausgeht, dH, der älteste Sohn von Noah, Sim (oder Shem). Einer der Söhne des Sim/Shem war Ziezi, von dem die Bulgaren sind)
 
Ah, ja. Das wäre auch möglich. Hyokkose hat in einem Beitrag auf die Karte hingewiesen, die ich meinte. Interessant, daß es in den unterschiedlichen Quellen mehrfach in gleicher Weise auftaucht.
 
Glaub' ich auch nicht. Jetzt ist die Frage, stammen beide Informationen von einer Urquelle oder von einer späteren Ergänzung oder wurden sie vom selben Kopisten ergänzt. Mitte des 4. Jhd sind keine Bulgaren irgendwoanders erwähnt. Wenn Bulgaren Thraker wären, hätten sie nicht schon früher irgendwo erwähnt werden müssen? Eine gentile Neubildung innerhalb des Römischen Reiches erscheint mir unwahrscheinlich. Kommen die Bulgaren aus dem Osten, meinetwegen Baktrien, wieso ist ihr Einfall zur fraglichen Zeit nicht erwähnt? Antike Autoren neigten dazu Völker quer durch die Zeiten zu schieben. Ich denke da nur an Hegesippus, der Sachsen um 70 n. erwähnt und sie als Schrecken des Imperiums bezeichnet u.ä. Erwähnungen germanischer Stämme. Für mich steht daher fest, daß vulgaria eine späte Einfügung ist und somit nichts hergibt.
 
um 480 kam es zu Plünderungen in Thrakien durch Goten, angefürht von Theoderich dem Alanen und Theoderich, Sohn des Trairii. Imperator Zenon/Senon herrschte zu dieser Zeit in Konstantinopel, konnte nicht alleine mit seinen Truppen die Goten besiegen, also hat er die Bulgaren zur Hilfe gerufen. Dazu schreibt Ioan von Antiochia:

"Das Bündnis der beiden Theoderiche hat von neuem den Römischen Staat beunruhigt, indem sie die Städte in Thrakien geplündert hatten. Aus diesem Grund war der Imperator Zenon gezwungen, zum Ersten Mal die Bulgaren als seine Verbündeten zu rufen."

Laut anderen Antiken Quellen halfen die Bulgaren den Byzantinern auch in den Jahren 484 und 488 in ihren Kriegen gegen die Ostgoten, und sie begannen sich in Illyrien und Thrakien zu siedeln. 493 haben die Bulgaren aber das Bündnis gebrochen und begannen selbst, die Byzantinischen Städte zu plündern, laut Theophan dem Verkünder:

"In diesem Jahr, waren es auch die sogenannten Bulgaren, die in Illyrien und Thrakien lebten, die angriffen und sich wieder zurückzogen, bevor sie jemand bemerken konnte."

Meine Schlussfolgerung: Die Besiedlung des heutigen Bulgarien erfolgte wesentlich früher, dH als die Asparuh- und Kuberbulgaren hier ankamen, trafen sie auf ihresgleichen, was auch bedeutet, dass sie vielleicht gar keine geringe Zahl waren.

In der Chronik von Manasii:
"Unter diesem Konstantin, haben die Bulgaren die Donau überschritten die Ländereien, in der die Griechen lebten, genommen. Es sind die gleichen Länderein in der sie auch heute leben, nachdem sie sie vernichtend geschlagen haben. Diese Ländereien wurden vorher Moesien genannt. Da die Bulgaren zahlenmäßig überlegen waren, bewohnten Sie die Gebiete von der einen und der anderen Seite der Donau bis nach Drach, und noch weiter."

Das heisst, das die Bulgaren schon vor 680 eine nicht zu unterschätzende Macht in O-Europa waren. Da nicht nur Michael von Syrien sondern auch Johann/Ioan von Antiochia und Theofan der Verkünder von Siedlungen der Bulgaren vor 680 auf dem Balkan sprechen, erscheint mir das ehrlich gesagt, gar nicht so unplausibel.

Ausserdem, wie gesagt könnte man, wenn man diese Chroniken nicht anerkennt, genauso Jordanes und das, was er über die Goten schreibt, nicht anerkennen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Das Bulgaren angeworben wurden und dann einige auch angesiedelt wurden, will ich gar nicht bestreiten. Du schreibst selbst, daß dies Ende des 5. Jhds erfolgte. Die Chroniken oder Karten die bereits erwähnt wurden sind aber gut 100 Jahre älter. wenn Bulgaren denn nun Thraker wären, warum müssen sie denn dann gerufen werden, wenn doch Thrakien angegriffen wurde? Dazu kommt die Frage welchen Anteil diese Bulgaren überhaupt am späteren Bulgarenreich hatten.

Ich kenne jetzt die Chronik von Manasii nicht. Daher kann ich darüber nichts sagen. Aber dazu wieder mein Beispiel von oben: Im Zuge des Aufstandes der Juden im 1.Jhd n. Chr. erwähnt Hegesippus die Sachsen, die zu dieser Zeit gar keine Bedrohung für das Reich waren, nicht einmal existierten. Wenn also von Bulgaren zu Zeiten Konstantins die Rede ist, so kann, ja so wird ihr Name unzulässiger Weise in die Vergangenheit projeziert sein, soweit jedenfalls meine Vermutung.
 
Das Bulgaren angeworben wurden und dann einige auch angesiedelt wurden, will ich gar nicht bestreiten. Du schreibst selbst, daß dies Ende des 5. Jhds erfolgte. Die Chroniken oder Karten die bereits erwähnt wurden sind aber gut 100 Jahre älter. wenn Bulgaren denn nun Thraker wären, warum müssen sie denn dann gerufen werden, wenn doch Thrakien angegriffen wurde? Dazu kommt die Frage welchen Anteil diese Bulgaren überhaupt am späteren Bulgarenreich hatten.

Ich sage nicht die Thraker, ich meine das die Bulgaren als Volk bereits früher entstanden sind (nicht nach Dr. Iotchevs Theorie zu Kubrats Zeiten) sondern bereits früher entstanden sind (aber da würde ich mich Dr. Iotchevs These anschließen).

Ich kenne jetzt die Chronik von Manasii nicht. Daher kann ich darüber nichts sagen. Aber dazu wieder mein Beispiel von oben: Im Zuge des Aufstandes der Juden im 1.Jhd n. Chr. erwähnt Hegesippus die Sachsen, die zu dieser Zeit gar keine Bedrohung für das Reich waren, nicht einmal existierten. Wenn also von Bulgaren zu Zeiten Konstantins die Rede ist, so kann, ja so wird ihr Name unzulässiger Weise in die Vergangenheit projeziert sein, soweit jedenfalls meine Vermutung.

Ich glaube der hier genannte Konstantin ist Konstantin IV. (auch wenn manche meinen würden, dass auch Konstantin der Große passen würde).
 
Wenn ich mal den Terminus Traditionskern benutzen darf, dieser kann natürlich älter sein als Kubrats Reich. Der kann aus Baktrien kommen oder sonst wo her.
 
Wenn ich mal den Terminus Traditionskern benutzen darf, dieser kann natürlich älter sein als Kubrats Reich. Der kann aus Baktrien kommen oder sonst wo her.

Wenn du schon Tradition benutzt, fällt mir da noch was ein:

Es gibt eine sehr interessante Geschichte, die in Bulgarien traditionell den Kindern erzählt wird. Sie heisst: "Die drei Brüder und der Goldene Apfel"
In dieser Geschichte geht es um einen Baum der nur 1 mal pro Jahr einen Apfel hergibt. Trotz der Variationen, ist das Ende immer gleich: Nur der Jüngste Bruder kann den Apfel vom Baum pflücken.

Dies erinnert mich sehr an die Geschichte die laut Herodot die Skythen über ihr Volk erzählt.

http://www.smb.museum/smb/media/exhibition/11218/deutsch_1.mp3

Die Geschichte der Skythen


Ist das Zufall? Ehrlich gesagt bezweifle ich es. Das spricht zumindest für einen starken bis sehr starken Einfluss aus diesem Kulturkreis.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Du immer mit deinen Aussagen: "Das kann doch kein Zufall sein...". Das erinnert mich an Leute, die gehört haben, dass "Juden geizig seien", und dann sagen, dass vielleicht ein Körnchen Wahrheit darin stecke, wenn soviele es sagen...
Es gibt z.B. Sprichwörter im Deutschen und Türkischen, die fast identisch sind, ohne dass sie miteinander etwas zu tun hatten. Vielleicht liegt es einfach daran, dass man ähnliche Situationen erlebt, egal ob in der Pampa oder Puszta, und wir sind alle Homo Sapiens, und damit kommt man eben zu gleichen Sprichwörtern...
 
Zurück
Oben