Herkunft der Protobulgaren

Ganz ehrlich, kennst du eine solche Geschichte irgendwo im Germanischsprachigen Raum?

Ich kenne keine.

Es gibt ausserdem einen entscheidenden Unteschied zwischen Sprichwörtern und traditionellen Geschichten, die man Kindern erzählt.
 
Ist das Zufall? Ehrlich gesagt bezweifle ich es. Das spricht zumindest für einen starken bis sehr starken Einfluss aus diesem Kulturkreis.

Möglicherweise haben ja die Skyten die Urslawen beeinflußt, welche dann die Geschichte mitgebracht haben... :confused:

Warum du dann im nächsten Posting die Germanen mit hineinziehst, ist mir schleierhaft.
 
Möglicherweise haben ja die Skyten die Urslawen beeinflußt, welche dann die Geschichte mitgebracht haben... :confused:

Warum du dann im nächsten Posting die Germanen mit hineinziehst, ist mir schleierhaft.

Es geht mir darum, dass man das nicht gleich als irgendeinen Zufall darstellt, dass die sich diese Geschichten so ähneln. Weil wenn es so wäre, dass es Zufall ist, dann könnten die Germanen ja rein theoretisch auch so eine Geschichte in petto haben, was sie aber meines Wissens nicht haben.

Ich glaube eher, dass diese Geschichte NICHT durch Beeinflussung der Skythen auf die Urslawen herauskommt, sondern eher durch starke Iranische Elemente bei der Bildung der Protobulgaren gekommen sind, da die gleiche Geschichte auch in Persien herumgeistert. Außerdem hatten auch die Alanen eine ähnliche Geschichte.

Culture of Iran: Simorgh, an ancient Persian fairy tale

Die persische Version
 
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo hier das Problem ist. Dass bei der Ethnogenese der Bulgaren vermutlich AUCH Sarmaten (Iraner) beteiligt waren, streitet doch niemand ab. Aber das ist EINE Komponente von vielen.
 
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo hier das Problem ist. Dass bei der Ethnogenese der Bulgaren vermutlich AUCH Sarmaten (Iraner) beteiligt waren, streitet doch niemand ab. Aber das ist EINE Komponente von vielen.

Nein, es geht mir um folgendes:

Aufgrund der antiken Quellen und anderer Argumente waren die Protobulgaren

1. 680 nicht in der Unterzahl
und
2. Sie bereits im 5. Jahrhundert unter dem Ethnischen Namen Bulgaren eine nicht zu unterschätzende Macht in Osteuropa waren.
3. War das Iranische Element WESENTLICH stärker als das Turk-Element, was durchaus nicht Dr. Iotchevs These widerspricht. Nur die Ethnogenese nicht erst in der Nordpontischen Steppe, sondern bereits vorher, in Baktrien von statten ging. Da es doch schwer zu glauben ist, dass all diese wirklich sehr ähnlichen Ortsnamen nur auf "False Cognate" zurückzuführen ist.
4. Ich gehe davon aus, das aufgrund dessen, das noch keine Slawensiedlung auf dem Gebiet des heutigen Bulgarien gefunden wurde, das die Slawen erst NACH der Entstehung Donaubulgariens eine wichtige Kraft in der Entstehung der heutigen bulgarischen Nation. Auch würde es das Erklären, das die liturgische Sprache in Bulgarien nicht irgendeine Turksprache wurde (wie zB in Gagausien) sondern eben das Altkirchenslawisch, da Boris I die Slawen gleichstellen wollte und er sie in seinen persönlichen Beraterstab miteingegliedert hat.

Ich habe natürlich keine Ansprüche auf absolute Richtigkeit, aber mir scheint das durchaus plausibel.
 
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Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo hier das Problem ist. Dass bei der Ethnogenese der Bulgaren vermutlich AUCH Sarmaten (Iraner) beteiligt waren, streitet doch niemand ab. Aber das ist EINE Komponente von vielen.

Iranisch?

Also wenn ich mir den den bisherigen Thread so anschaue, dann sehe ich, dass Dieter, vor allem hyokkose, und andere schon jedwede iranische "Beweisführung" ad absurdum führen konnten, bzw. nicht plausibel im Vergleich zu anderen Erklärungen fanden, und ausserdem haben sie den bisherigen Konsens der Forschung dargestellt. Oder habe ich was vööööööööllig falsch verstanden? :)

Die Aussage, dass die Protobulgaren ein Turkvolk waren ist nur in Bulgarien umstritten. Im Rest der Welt der seriösen Wissenschaft ist diese Aussage die bislang wahrscheinlichste, solange nicht bedeutend andere archäologische Entdeckungen gemacht werden.
Weitere Infos z.B. hier:
  • Geschichte Bulgariens
  • und nun Zitate aus diesem Thread (also denjenigen, den ihr grad lest... :)):
  • http://members.tripod.com/~Groznijat/bulgar/schmitt.html Zitat: "Die kritische Durchsicht der bisherigen iranistischen Verknüpfungen hat — wie dies schon Besevliev [247] befürchtete — ein recht negatives Ergebnis gehabt."
  • Brockaus 2007 ist auch hier teilweise einsehbar: Definition: Protobulgaren - Meyers Lexikon online Zitat: "Protobulgaren, Urbulgaren, Turkstämme, die ursprünglich im Gebiet des Kaukasus, des Kaspischen und des Schwarzen Meeres siedelten."
  • Prof. Dr. Edgar Hösch im Artikel Bulgarenreich: Ein erstes slawisches Großreich: "Dieses Turkvolk der Ur- oder Protobulgaren wurde namengebend für ein Herrschaftsgebilde, das in der Folgezeit die Slawenstämme zwischen Donau und dem Balkangebirge der Botmäßigkeit des byzantinischen Kaisers entzog..." aus dem Brockhaus 2007.
  • "Die Bulgaren (für die frühe Periode vor und während der Landnahme, bis zur ethn. Verschmelzung mit den Slaven, üblicherweise als Protobulgaren bezeichnet) gehörten der Völkerfamilie der Türken an (einzelne protobulg. Stämme: Kutriguri, Utiguri, Onogunduri usw.)." Artikel "Bulgarien" von I. Dujcev in: Lexikon des Mittelalters. Verlag J.B. Metzler, Stuttgart/Weimar 2000.
  • Wolfgang Scharlipp: Die frühen Türken in Zentralasien. Darmstadt 1992. Zitat: "Während die türkische Identität der bisher genannten ogurischen Stämme nur aus ihren Bezeichnungen gefolgert werden kann ‑ und ansonsten nur aus den Behauptungen der byzantinischen Quellen, daß die Bolgaren mit ogurischen Stämmen identisch seien ‑, haben wir von eben diesen Bolgaren Sprachreste vorliegen, die zwar nicht so umfangreich sind, daß man ihre Sprache vollständig beschreiben könnte, aber doch ausreichen, um mit Sicherheit sagen zu können, daß es sich um eine türkische Sprache handelt."
  • folgende Autoren wurden schon in diesen Thread zitiert:
    Wolfang Scharlipp: Dei frühen Türken in Zentralasien, V. Besevliev: Die protobulgarische Periode der bulgarischen Geschichte, 1981, Rüdiger Schmitt: Iranica Protobulgarica, Asparuch und Konsorten im Lichte der iranischen Onomastik, Harald Haarmann: Lexikon der untergegangenen Völker, Lexikon der Völker und Kulturen, Georgi Bakalow, Whittow und Tschilingirow, Metzlers Lexikon des Mittelalters, Andrei Vinogradov, Beschewliev, Rasho Rashev: On the origin of the Proto-Bulgarians, Petar Dobrev, Valery Stojanow, Zeki Validi Gogan: Ibn Fadlan's Reisebericht, in: Abhandlungen für die Kunde des Morgenlandes, Luigi L. Cavalli-Sforza, Paolo Menozzi und Alberto Piazza: The History and Geography of Human Genes, Johannes Benzing: Das Hunnische, Donaubolgarische und Wolgabolgarische, in: Philologiae turcicae fundamenta, Christiana Miltschewa, Karl H. Menges: The Turkic Languages and Peoples - an introduction to Turcic studies, G. A. Degtariov und Raschew
Und nun? Fangen wir wieder von vorne an?

Oder steh ich grad auf dem Schlauch, und es geht gar nicht um die iranische Herkunft der Protobulgaren?

Adieu und LG, lynxxx
 
Moment! Ich will nicht Misverstanden werden:

Ich möchte mich nur der These Dr. Iotchevs anschließen, jedoch einfach, dass die Ethnogenese früher stattgefunden (aus verschiedenen Turkvölkern aber auch aus einigen Iranischen Völkern, wobei die Aristokratie Turksprachig blieb) hat und dass Ihre Turksprache bereits stark durch Iranische Stämme geprägt wurde (das ist kein Widerspruch zum Tschuwaschischen). Als sich die Protobulgaren in der Nordpontischen Steppe und (laut den Quellen die ich hier angeführt habe ab dem 5. Jahrhundert) auf dem Balkan niederließen, wurden sie stark durch die umgebenden Völker (meistens Slawen) sprachlich beeinflusst. Das heißt aber nicht, dass sie so wenig waren, das sie vollständig durch die Slawen absorbiert wurden, sondern einfach, dass sie die Sprache übernommen hatten und einige Iranische Wortfetzen übrigblieben.

Ich glaube nicht, das dies als eine "Zusammengebastelte" Ethnogenese gesehen werden kann, da ich immer noch von einem iranisch-geprägten Turkvolk spreche, und nicht von einem turkisch-geprägten indo-europäischen Volk.

Capiscete?
 
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@lynxxx, iranisch heißt nicht Iran. Dort wo die Bulgaren an der Donau auftauchten, siedelten 200 Jahre zuvor noch iranischsprachige Sarmaten (Jazygen, Sauromaten), die Rom lange "beschäftigten". Die sind ganz sicher nicht alle auf einen anderen Planeten umgesiedelt worden.
 
@lynxxx, iranisch heißt nicht Iran. Dort wo die Bulgaren an der Donau auftauchten, siedelten 200 Jahre zuvor noch iranischsprachige Sarmaten (Jazygen, Sauromaten), die Rom lange "beschäftigten". Die sind ganz sicher nicht alle auf einen anderen Planeten umgesiedelt worden.

...und auch hat bestimmt nicht Noah mit seiner Arche sie irgendwo hin gebracht. =)

@ balticbirdy: Auch wenn ich dich ungern korrigieren möchte: Sauromaten ist die bezeichnung der Skythenzeitlichen Stämme, die östlich der "Skoloten", in der Uralgegend lebten, von denen die Sarmaten abstammen. Die Stämme waren die Alanen, Iazygen, Aorsen, Roxalanen etc.
 
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Die frühesten Berichte über Bulgaren stammen von Priskos und Ennodius Ende des 5. Jhds bzw. Anf. des 6.Jhds. Sie behandeln die Zeit von 460 bis 490 etwa. Priskos war ein relativ guter Kenner der Steppenvölker, da er an einer Gesandtschaft zu Attila teilnahm. Das alles läßt darauf schließen, daß bereits im 4./5. Jhd Bulgaren existierten. Allerdings liegen ihre Gebiete in der Ukraine und nicht auf dem Balkan. Es ist gut möglich, das Kontingente bulgarischer Völker mit den Hunnen auf den Balkan strömten, doch gibt es keinen Anhaltspunkt dafür, daß sie irgendwelche Spuren hinterlassen haben. Als Völker der Bulgaren gelten Utiguren, Onoguren und Kutriguren. Es scheint so, als wären die Bulgaren Nachfolger der Hunnen in der Beherrschung der westlichen Steppe und somit Herren über ein Konglomerat von Ethnien. Das schließt eine Ethnogenese der nach dem heutigen Bulgarien vordringenden Proto-Bulgaren bereits in z.B. Baktrien oder sonst wo aus. Dies ist z.B. analog zu den Goten. Die Sprache der Westgoten Spaniens war dem Gotisch der skandinavischen Goten ähnlich, man sah in ihnen, so die Überlieferung, Vorfahren, doch in der Wielbark, der Cernjachov/Sintana-de-Mures und innerhalb des Römischen Reiches, durchliefen die Goten immer wieder eine neue Ethnogenese. Der Traditionskern blieb erhalten, doch mehr nicht. Die Bulgaren die ihre Stammsitze im Osten verließen machten zusammen mit den Hunnen eine Phase der Genese durch und führten eine solche nach dem Ende der Hunnen an. Die Bulgaren, die dann nach dem heutigen Bulgarien strömten durchliefen erneut ein Stadium der Ethnogenese und während der Byzantinischen und türkischen Besetzung fanden weitere Stadien statt.
Slawen sind überall auf dem Balkan bekannt und dies seit der 2. Hälfte des 6. Jahrhunderts. Sie kamen zuerst über die Donau. Es erscheint unwahrscheinlich, daß sie ausgerechnet das naheliegendste Territorium nicht berührt haben. Die Slawisierung der früheren Reichsbevölkerung war aber zur Zeit der Bulgarischen Invasion keinesfalls abgeschlossen. Die Slawisierung der Proto-Bulgaren war es erst, die dem Slawentum einen deutlichen Schub brachte.
 
Klingt auch plausibel. Allerdings bezweifle ich, dass die Protobulgaren einfach absorbiert wurden. Ich bin mir auch 100%ig sicher, das die heutigen Bulgaren zumindest genetisch immer noch Protobulgarisches Blut in sich tragen. (Bitte nicht behaupten, ich sei Nationalist). Auch bin ich mir sicher, das Teile der Folklore (Kleidung zB) sehr wohl weiterleben. Weil die Tschuwaschischen Trachten ähneln sehr den Bulgarischen.
Auch erinnere ich mich, das meine Mutter (sie wurde 1949 geboren, und kam 1987 nach Österreich) mir von Ihrem Großonkel erzählt hat. Dieser hat, aufgrund eines "Aberglaubens" diverse Gegenstände an seine Hose genäht. Dies sollte ihn vor Bösen Geistern schützen.
 
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Protobulgarisches Blut, deutsches Blut....
So etwas gibt es nicht. Sicherlich gibt es genetische Überbleibsel der Protobulgaren oder besser noch von Proto-Bulgaren, doch um die zu finden müßte man erst einmal Proto-Bulgarische Gene kennen. Wie schon mehrfach erwähnt, die Proto-Bulgaren waren eine heterogene Gemeinschaft. Wenn Isperich/Asperuch eine hunnische Mutter hatte, dann ist seine mtDNS schon mal nicht bulgarisch (wenn ich es mal so nennen darf), seine Genesequenz müßte dann nur 50% bulgarisch sein. Jetzt war seine Großmutter Gotin, seine Urgroßmutter Sarmatin, seine Ur-Ur-Großmutter meinetwegen wieder bulgarische Königstochter aber sein Ur-Ur-Großvater war sonst was, wieviel Bulgare wäre da wohl in Isperich?
Es gab in der Nazizeit Juden mit völlig "arischem" Aussehen, flachsblond, blauäugig und Hitler?. Blut ist keine wirklich wichtige Kategorie bei ethnischen Zuordnungen.
 
Sorry, habe mich leider etwas schlecht ausgedrückt. Natürlich habe ich die DNA damit gemeint (Ich bitte um den Anfängerbonus bei solchen Fehlausdrücken. Nochmal tut leid)

Zumindest leben noch die Traditionen weiter...
 
Oke,

bevor hier der Thread komplett in Vergessenheit gerät, werde ich ein paar updates herschreiben:

1. Ein Video in Youtube, dass das Zusammenfasst, worauf sich die These der indo-europäischen Abstammung der Protobulgaren stützt.
YouTube - Origins of the Bulgarians

2. Ich habe eine interessante Doku namens "Bulgarite" (=die Bulgaren) aus dem Internet heruntergeladen, die ich auch gerne auf Anfrage auf rapidshare uploaden würde. Es ist eine Doku-Reihe (10-teilig) bei der eine bulgarische Crew sich von Bulgarien aus auf dem Weg nach Osten macht, auf der Suche nach der Ur-Heimat der Protobulgaren. Dabei treffen Sie auf Historiker aus Tschuwaschien, Tatarstan, Kasachstan etc. Auch wird hier die Frage gestellt, wer die Protobulgaren nun wirklich waren.
Es ist eine sehr interessant gestaltete und auch neutrale Dokumentation. Einziges Manko: Sie ist auf Bulgarisch. Also wer bulgarisch kann und interessiert ist, braucht sich nur bei mir zu melden.
 
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Es ist ... auch neutrale Dokumentation. .
Geht sie denn auch auf iranische, statt türkische Abstammung der Protobulgaren aus?

(btw. wenn man die Ethnogenese noch weiter in die Vergangenheit legen will, dann kommt man in Afrika an, wie wäre es denn damit? Auch ne Möglichkeit, bloss nichts mit "den Türken" zu tun haben zu müssen...)
 
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(dann kommt man in Afrika an, wie wäre es denn damit? Auch ne Möglichkeit, bloss nichts mit "den Türken" zu tun haben zu müssen...)
In einer Wikipediadiskussion haben wir vor einiger Zeit mal gelesen, die Kurden stammten von der Neanderthalern ab. Dürfen wir die Botschaft deines Afrikahinweises ähnlich verstehen? :devil:

Mit freundlichen Grüßen
Dick und Doof :winke:
 
Geht sie denn auch auf iranische, statt türkische Abstammung der Protobulgaren aus?

(btw. wenn man die Ethnogenese noch weiter in die Vergangenheit legen will, dann kommt man in Afrika an, wie wäre es denn damit? Auch ne Möglichkeit, bloss nichts mit "den Türken" zu tun haben zu müssen...)

In der Doku werden alle Seiten angehört. Sowohl diejenigen, die die Turk-Thesen vertreten als auch die indo-europäische These.

(btw. wenn man die Ethnogenese noch weiter in die Vergangenheit legen will, dann kommt man in Afrika an, wie wäre es denn damit? Auch ne Möglichkeit, bloss nichts mit "den Türken" zu tun haben zu müssen...)

Noch mehr Zynik haste wohl nicht mehr auf Lager, oder? Ausserdem geht es bei den Theorien viel mehr darum, sich von den Slawen zu distanzieren.

Weiters siehe da was im Buch "DIE HUNNEN" von Timo Stickler steht (ein Buch aus der C.H. Beck Wissen reihe):

"Die Suche nach Gemeinsamkeiten mit mongolischen, iranischen oder Turksprachen hat zu keinem Beweis geführt, der nicht sofort wieder bestritten worden wäre."

Weiters:

"Von der Muttersprache des Hunnenkönigs Attila ist uns durch griechische und lateinische Quellen bei Anlegung der sehr strengen Kriterien von Gerhard Doerfer ein Fundus von lediglich 20 bis 30 Namen und 3 noch dazu unsicheren Appellativa überliefert."

Warte, noch ein Satz:

"Eine Zugehörigkeit des Hunnischen etwa zu den Turksprachen konnte bis heute nicht zweifelsfrei erwiesen werden."


Ergo: Noch ist gar nichts sicher, da man weder von den Hunnen noch von den Protobulgaren genug weiß, um die Thesen zu 100%ig zu beweisen. Außerdem könnrn sich die Iranisch-Sprachigen Völker, die auf dem Gebiet von Alt-Großbulgarien lebten, nicht einfach in Luft aufgelöst haben.
 
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Grüße!

Wieder kurzes Update (sonst wird bei diesem Thread noch ein Massen-Schnarchen herrschen =))

In einem Reiseführer (namens Bulgarien - Schwarzmeerküste von Christian Gehl) steht folgendes:

"Das hochentwickelte (!) Volk (der Protobulgaren) - bekannt ist zB deren mathematisch und astronomischer Kalender - kam aus dem Hindukusch-Gebirge, von wo es weite Teile Zentralasiens beherrscht hatte."

MfG

SK
 
Bitte nicht die Hunnen hier reinbringen, da gibt es schon einen bzw. zwei ausführliche Threads zu.
Ansonsten kann ich mir nur von oben wiederholen:
"haben wir von eben diesen Bolgaren Sprachreste vorliegen, die zwar nicht so umfangreich sind, daß man ihre Sprache vollständig beschreiben könnte, aber doch ausreichen, um mit Sicherheit sagen zu können, daß es sich um eine türkische Sprache handelt."

http://www.geschichtsforum.de/f56/herkunft-der-protobulgaren-11554/index6.html
und
http://www.geschichtsforum.de/326211-post166.html

Komisch, dass es so schwer ist zu verstehen...
 
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