Herkunft der Ungarn/Magyaren?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von lynxxx, 24. November 2007.

Schlagworte:
  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hier kollidieren Umgangssprache und Wissenschaftssprache miteinander. In der Umgangssprache ist eine Theorie nicht mehr, als eine These. Ein 'Gedankenkonstrukt', mit dem man arbeiten will. In der Wissenschaftssprache ist das Theorem ein 'allgemein anerkannter Lehrsatz', die Theorie die 'allgemein anerkannte Lehre'. Wenn etwas, was aus dem wissenschaftlichen Bereich kommt den Namen Theorie trägt, dann ist oder war es also eine 'allgemein anerkannte Lehre'. Manche Theorien sind eben auch überholt.
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    In Kroatien ist die These sehr populär, die Kroaten seien ein ursprünglich iranischer Stamm. Diese These scheint gut geeignet, sich von den Serben zu distanzieren, mit denen man durch eine gemeinsame Sprache verbunden ist.

    Die Ustaša-Bewegung unter Ante Pavelić propagierte seinerzeit eine andere These, wonach die Kroaten nicht von den Slawen, sondern von den Goten abstammen...
     
  3. Bei den Serben habe ich auch schon eine solche Theorie gehört, genau wie eine andere, wonach die Slawen Nachkommen der Sarmaten seien (quasi Sarmatismus made in Serbia), und sogar, die Slawen seien Nachkommen der Thraker.

    Tja, zur Abgrenzung wird versucht, den größten Unsinn zu beweisen.
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Oh ja, da war doch was:
    http://www.geschichtsforum.de/131081-post3.html


    Die Thraker werden allerdings auch von den Rumänen beansprucht.

    Wobei das ja alles nicht ganz falsch ist.

    Die Serben sind Nachkommen von Illyrern, Slawen, Römern, Albanern, Germanen, Awaren, Griechen, Thrakern, Sarmaten, Dakern, Türken, Kelten; die Ungarn sind Nachkommen von Illyrern, Slawen, Römern, Albanern, Germanen, Awaren, Griechen, Thrakern, Sarmaten, Dakern, Türken, Kelten, die Rumänen ebenfalls etc. Und außerdem hat jeder noch ein paar ugrische Vorfahren, ein paar mongolische, ein paar hunnische...
    Genetisch sind alle mit allen ungefähr gleich verwandt. Nur die Sprachverwandtschaft deckt sich eben nicht mit der genetischen Verwandtschaft. Bei den Ungarn hat sich eine finnougrische Sprache durchgesetzt, bei den Rumänen eine romanische, bei andern eine slawische. An der dalmatischen Küste wurde bis ins 19. Jahrhundert noch romanisch gesprochen. Damals waren die Leute Romanen, heute sind sie Slawen. An ihrer Abstammung hat sich dadurch gar nichts geändert...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26. Juli 2008
  5. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich werde schon seit Monaten den Eindruck nicht los, dass speziell südöstlich von uns gewisse aus dem 19. Jahrhundert stammende "völkische Theorien" sich konserviert haben und nun nach 1990 wiederbelebt wurden.
    z. B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Panslawismus

    (Anscheinend sind auch die politischen Führungen von diesem Bazillus befallen, siehe diesen lächerlichen "Makedonien-Streit". Ja ja, ich weiß, die Forenregeln...)

    Und ebenso wird seit Jahren darauf hingewiesen, was diese Ansichten in Bezug auf heute wert sind, aber mir ist nur ein Fall bekannt, in dem unsere Argumente zum Umdenken führten, gell @Sergej? Eine entmutigende Quote.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2008
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich kann mich noch an ein anderes Mitglied namens Stipan erinnern, der Star mehrerer Balkan-Abstammungsdiskussionen. Eine der längsten Diskussionen (da ging es um die Herkunft der Kroaten) habe ich heute schon vergeblich gesucht, sie befindet sich wohl im Orkus. Mit Stipan zu diskutieren war eigentlich recht nett, da er immer gut drauf war, ohne diese grimmige Verbissenheit. Er hat lange mit großem Enthusiasmus die iranische Herkunft der Kroaten verfochten, aber immer gute Argumente gelten lassen und sich schließlich von dieser These distanziert.

    Nun aber wieder zurück zu den Ungarn: Die sprachliche Verwandtschaft zu den Türken war ja im 19. Jahrhundert durchaus noch diskutabel. Das Ungarische enthält eine Reihe verhältnismäßig alter (vor-osmanischer) türkischer Wörter, und man hielt damals die Hypothese einer ural-altaischen Sprachverwandtschaft für durchaus möglich, also einer finnisch-ugrisch-türkisch-mongolisch-tungusischen Verwandtschaft.
    Bei genauerer Untersuchung hat sich dann herausgestellt, daß es sich bei den Turkizismen im Ungarischen um türkische Lehwörter aus der Zeit vor der magyarischen Landnahme handelt, also keine Urverwandtschaft.
    Die ungarisch-finnischen Gleichungen hingegen lassen sich nur durch Urverwandtschaft erklären, somit ist die "uralische" Theorie gesichert.
    (Die "altaische" Hypothese hingegen war immer wieder Gegenstand von Modifikationen und grundsätzlicher Kritik.)
     
  7. Muss ich dir recht geben.

    Ich persönlich bin aber der Meinung, das die Kultur zumindest so wichtig ist wie die Sprachverwandschaft.

    zB die Bulgaren sind sprachlich gesehen Slawen, ganz klar. Kulturell gesehen haben aber die Protobulgaren und Thraker ein reiches Ebe hinterlassen, das durch die Osmanen "konserviert" wurde und heute weiter gelebt wird. Ergo: Sie sind ein Mischvolk, und da ändert sich dann auch nicht die Abstammung der heutigen Bulgaren von den Protobulgaren, Slawen und den Thrakern.
    Das ändert aber nichts daran, das sie Slawen sind, da sie nun einmal eine slawische Sprache sprechen.

    Ähnlich ist es bei den Ungarn.

    Da trügt dich dein Eindruck auch nicht. Allerdings sind die Russen die einzigen Panslawisten. Der Rest wendet sich von den Slawen ab. Teilweise wegen der Sowjetvergangenheit, und der Gleichsetzung Slawen = Kommunismus, Teilweise auch deswegen, weil sie aus irgend einem Grund nicht als "glorreich" gesehen werden, was ja eigentlich falsch ist, weil die Slawen sehr viel erreicht haben, und immerhin einer der größten (wenn nicht die größte) indo-europäische Gruppe bilden (ich glaube 1/3 der Europäischen Bevölkerung sind Slawen).

    Hier ist die einzige Gemeinsamkeit mit den Thrakern und Skytho-Sarmaten, abgesehen von ein paar Wörtern natürlich.

    Ein anderer Grund der Slawen-Abwendung ist auch Abgrenzung: man möchte sich von den anderen Unterscheiden. Aber das kann man mMn auch ohne dem, weil die Kulturen aller slawischen Völker EINZIGARTIG sind. Ich kann leider nur als Beispiel Bulgarien nehmen, die von der Kultur und ihren Traditionen nun mal anders als die Serben oder die Kroaten sind, und erst recht anders als die Russen oder die Ukrainer.

    Dafür haben wir den von mir geöffneten Macedonismus-Thread, der bereits eingeschlafen ist.

    Auch wenn mir manche mangelndes Rückrgrad vorwerfen würden.

    Außerdem zählt für mich nicht das Blut, sondern der Geist.

    Ich bin zwar in Österreich geboren, und nur halber Bulgare, fühle mich aber wie ein 100%iger Bulgare und bin stolz darauf. Und ich zähle zu meinen "Verwandten" die Rumänen genau so wie die Wolga-Bulgaren, die Serben und die Makedonen.
     
  8. Wie ist es eigentlich mit den Iranern? Haben die auch Spuren hinterlassen?
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    Da widerspreche ich keineswegs. Eigentlich ist die Kultur sogar wichtiger als die Sprachverwandtschaft. Nur ist Kultur natürlich eine sehr vielschichtige Angelegenheit, man kann sie nicht auf ein paar Kriterien reduzieren - und damit lassen sich Kulturen auch nicht so praktisch in "Familien" zusammenfassen wie die Sprachen.
     
  10. Man kann aber Sagen, mit welchen Kulturen die Kultur eines Volkes ähnelt, zB die Kultur der Ungarn ähnelt der der Steppenvölker,

    oder

    die Kultur der Bulgaren ähnelt der der Steppenvölker, hat aber auch viele Anleihen bei den Thrakern und den Slawen übernommen, und wurden auch durch die Osmanen teilweise beeinflusst und auch "konserviert".
     
  11. askan

    askan Neues Mitglied

    Laut einer ungarischen Sage lebten die Ungarn während ihrer Wanderung in einem Land das "Etelköz" genannt wurde. ETEL....das klingt nach dem alten Namen der Wolga, denn die Tataren nennen den Strom heute noch "Idel".
     
  12. askan

    askan Neues Mitglied

    Das habe ich gerade beim interessierten surfen gefunden:

    Die Endstation dieser Wanderung lag im geographischen Sinne bereits auf europäischem Territorium. Es war das Gebiet zwischen dem mittleren Abschnitt der Wolga und dem Uralgebirge, wo der Dominikanermönch Julianus im Jahre 1236 Nachkommen der im Osten gebliebenen Ungarn fand, und das er Magna Hungaria, d. h. altes Ungarn nannte.


    Ihre archäologische Hinterlassenschaft wurde in den 1980er Jahren unter anderem bei dem Dorf Bolsije Tigani freigelegt: In den aus dem 8.-10. Jahrhundert datierenden Gräbern fand man partielle Reiterbestattungen, ein Gesichtstuch mit silbernem Augenbesatz und andere, mit dem Metallhandwerk des landnehmenden Ungartums verwandte Gürtelbeschläge, Schmuck- und Trachtgegenstände sowie Waffen.


    Die Mehrzahl des Ungartums zog wahrscheinlich um 700-750 aus Magna Hungaria in südlicher Richtung weiter, dem Lauf der Wolga folgend. Ein kleinerer Teil davon hatte seine Sprache über ein halbes Jahrtausend hinweg bewahrt; auf sie dürfte Julianus in dieser Gegend gestoßen sein. Doch noch im gleichen Jahr zerstörten die von Osten vordringenden Mongolen ihre im Gebiet des damaligen Wolga-Bulgariens liegenden Wohnplätze, und danach hört man nur noch vereinzelt etwas von den in der Urheimat gebliebenen Ungarn; vermutlich sind sie mit den sie umgebenden Völkern verschmolzen. In der Stadt Tschistopol, im Mündungsgebiet von Wolga und Kama, wurde ein aus dem Jahre 1311 stammender Grabstein mit folgender Inschrift gefunden: "Dies ist das Grab des Ismagil, Sohn des Kadis Madshar".


    Quelle: Emese Sage
     
  13. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Siehe unter "Ähnliche Themen" am unteren Seitenrand.

    Wörter mit "Ur-" faszinieren stets... Gehe ich recht in der Annahme, dass aber auch wieder die "sprachliche U." gemeint ist. Oder, anders herum gefragt: Wie sind denn generell die Erfolgschancen derjenigen zu bewerten, die das Herkunfts- bzw. Verwandtschafts"problem" mit DNS-Analysen lösen wollen? Dass in vielen Hinterköpfen nach wie vor die Idee von der "Bluts"verwandtschaft herumgeht, zu welchem Behufe auch immer, ist wohl anzunehmen.

    EDIT: Dass es schwierig ist, mit "Kultur" zu argumentieren, leuchtet mir ein - da müsste man sich erst darüber einigen können, worin sich dieselbe manifestiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2008
  14. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    und das die kulturellen Übergänge wesentlich fließender sind als Landesgrenzen, Urvolkschubladen und Sprachfamilien.

    Vielleicht wäre es einen eigenen Thread wert oder gab´s den schon?
     
  15. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Etwa 20% aller Threads scheinen sich damit zu befassen. In allen gibt es viel aufklärende Beiträge; sie beginnen aber immer wieder mit einer undifferenzierten Betrachtung und Verwechselung von
    - Genetischer Zusammensetzung einer Population
    - offiziell zugeordnete Ethnie
    - Abstammungsmythen
    - historische Untersuchungsergebnisse über Abstammung(en) von Teil-Populationen
    - Eigenbezeichnung einer Population
    - Fremdbezeichnung einer Population
    - Sprache(n) der Population
     
  16. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    So habe ich das nicht gemeint, am Beispiel dieses Ungarn-Themas könnte man anführen, welche Gemeinsamkeiten oder Unterschiede es zur Umgebung gibt.
    Mir fällt z.B. immer auf oder besser nicht auf, wenn ich durch Europa fahre und an einem dezenten Schild eine Staatsgrenze überquere, dass der optische Eindruck von Architektur, Infrastruktur etc. vor und nach der Grenze ähnlich ist, was sicher auch mit Geschichte zu tun hat.
     
  17. Tekker

    Tekker Gast

    Eine Beleuchtung deines Eindruckes macht nur anhand eines oder mehrerer Beispiele Sinn. Was z.B. "Infrastruktur" angeht, bist du schon mal auf der Autobahn nach Belgien gefahren? Selbstverständlich verwandelt sich die Straße nicht gleich in eine Sandpiste, aber klare Unterschiede dürften dem aufmerksamen Beobachter gerade nächtens sehr wohl auffallen. :fs:
     
  18. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Zu Belgien kann ich nichts sagen, macht mich aber neugierig, auch wenn es hier OT ist.
    Ich sprach von Architektur der Häuser, Gärten, Anlage der Dörfer, Marktplätzen, also grade nicht die staatlichen, technischen Einrichtungen. Was diese betrifft, hast du natürlich recht, Dänemark habe ich früher daran erkannt, das man am Tage das Fahrlicht anschalten mußte (war lange nicht mehr da).

    Um irgendwie zum Thema zurückzukommen, an diesen sehr fließenden Übergang kann ich mich auf dem Weg durch den Balkan auch erinnern, Ungarn kenne ich leider nicht.
     
  19. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Das ist nur natürlich!
    Man muss hier - wie in der Geologie! - die historischen Schichten trennen.

    Die älteste Schicht wird durch Klima und Bodenbeschaffenheit, sowie Sonderfälle wie schiffbare Häfen und Bodenschätze bestimmt. In "ähnlichen" Gebieten ist es "ähnlich" . Das ist auch der Grund, warum Flüsse meist verbinden und Gebirge trennen...

    Die zweite Schicht ist "kommunikativ" verursacht (sprachlich/religiös). Allerdings wird durch die Kultursprache Latein (und die katholischen Sakralbauten) eine Harmonisierung erzeugt. Es gibt meist deutliche Grenzen zwischen dem griechisch und lateinisch beherrschten Bereichen.

    Dittens: Kolonisation und Großreichbildung harmonisieren weiter und regen an durch z.B. "Verwaltungsbauten" oder Rechtsvorschriften( Ostkolonisation, Hansebereich, Habsburgreich,...)

    Diese "Schnittmuster" haben sehr wenig mit der modernen politische Landkarte zu tun...
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2008
  20. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Den Hinweis auf nichtsprachlich-nichtstaatliche Artefakte wie Siedlungsformen, Haustypen usw. finde ich recht spannend. Lässt sich in Bezug aufs Magyarische und seine Unterscheidung von anderen dazu etwas sagen?
     

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