Herkunft der Ungarn/Magyaren?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von lynxxx, 24. November 2007.

Schlagworte:
  1. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Das führt an dieser Stelle zu sehr vom Thema weg aber mir ist bei der Bevorzugung der schriftlichen Quellen oft etwas unbehaglich, denn
    1. sie schränkt den zeitlichen Rahmen der Geschichte ein.
    2. sie unterstellt der vorschriftlichen Überlieferung oft spekulative Mystik. Dabei könnte es mündliche Überlieferungsmethoden gegeben haben, die wir uns heute als schriftliche Dokumentationsgewohnte so nicht mehr vorstellen können, wie fehlerfreies Auswendiglernen, Rezitieren usw.
    3. Lesen wir bei den schriftlichen Quellen mit unserem heutigen Weltbild, auch wenn wir uns bemühen den historischen Kontext zu erfassen.
     
  2. Solange irgendjemand keine echten FAKTEN und BEWEISE vorweist das die Magyaren nicht zur Sprachfamilie der Finno-Ugrier gehören bzw. gehörten, ist es FAKT das sie Finno-Ugrier sind.

    Volksmythen sind zwar ein ausgezeichnetes Indiz dafür, welchen Glauben die Vorfahren hatten, welche Lebensweise, wer sie beeinflusst hat etc., hat aber keine linguistische Aussage.

    Die Bulgaren haben auch ein Volksmythos, das dem der Skythen und der Perser sehr ähnelt. Das hat aber keine Aussage darüber welche Sprache die Protobulgaren sprachen, sondern darüber, das sie entweder durch die entsprechenden Völker beeinflusst wurden oder eine ähnliche Gedankenwelt hatten.

    Ich spreche hier aus "Erfahrung" da ich mit ähnlichen Mitteln zu beweisen versucht habe, das die Protobulgaren Iraner waren. Aber ich habe, zum Großteil mit Hykkose's Hilfe und Anderer, erkennen müssen, das es so gut wie keine Aussage darüber hat, welche Sprache ein Volk sprach.
     
  3. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ich frage mich grad, warum es etliche Ungarn gibt/gab, die ausgerechnet Turanisten sind? Wie ist das denn entstanden, gerade vor dem Hintergrund der weiten "Turkophobie" auf dem Balkan vom Ende des 19. Jh. bis ~ 1995?
     
  4. Sie haben die guten Seiten des osmanischen Reiches erlebt, und kamen unter prinz eugen von savoyen unter Österreichischer Herrschaft, also bevor sie den "Furor Ottomanicus" im 19. jahrhundert (und im frühen 20. jahrhundert) spüren konnten (wie es die Serben, Griechen und Bulgaren taten).
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Meines Wissens war Ungarn zu diesem Zeitpunkt weitgehend christianisiert, aber darüber müssen wir nicht streiten, denn es spielt keine Rolle. Worauf ich hingewiesen habe, ist, daß der Chronist so weit christianisiert war, daß er sogar Latein beherrschte, er kann also mit christlichen Lehren nicht nur oberflächlich in Berührung gekommen sein.-

    "Quellen", die nicht überprüfbar sind bzw. deren Existenz noch nicht einmal nachweisbar ist...


    Mir scheint, das sind Bezeichnungen, wie sie überall in christlichen Ländern auftauchen, wo Maria verehrt wird. Auf Deutsch wird sie als "hohe Frau" besungen, auf Latein als "beata" - was soviel heißt wie glückselig...


    Vor der Christianisierung gab es 365 heidnische Daten im Jahr. Welches Datum meinst Du denn genau?


    Diese Frage ist allerdings sehr leicht zu beantworten: Der Papst spricht - wie jeder praktizierende Katholik - jeden Sonntag eines dieser beiden Glaubensbekenntnisse:
    Apostolisches Glaubensbekenntnis ? Wikipedia
    Nicäno-Konstantinopolitanum ? Wikipedia
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Vorstellen könnte man sich das schon. Nur, welchen Schluß sollen wir daraus ziehen, daß man sich vorstellen könnte, daß es fehlerfreie mündliche Überlieferungsmethoden gegeben haben könnte?

    Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, daß es eine wörtliche und fehlerfreie mündliche Überlieferung über viele Jahrhunderte geben kann. Die Sprache ändert sich, Worte ändern ihre Bedeutung, und ein Ausdruck, den der Großvater in seiner Jugend auswendig gelernt hat, wird von der jüngeren Generation oft nicht mehr oder einfach falsch verstanden.
    Bei mündlicher Überlieferung kann sich zwar der Plot der Geschichte unverändert erhalten, doch die Details können schon beim nächsten Weitererzählen beträchtlich abweichen - das eine wird weggelassen, dafür ein anderes neu erfunden etc.
     
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das kann ich mir sehr wohl vorstellen. Zum Beispiel sind m.W. die Veden und damit das Sanskrit so konserviert worden.
     
  8. tamas

    tamas Gast

    Eine Theorie kann kein Fakt sein.Nirgendwo, niemals. Es ist nähmlich das gegenteil davon: eine Annahme. Mann nimmt keine Fakten an. Das geht gar nicht.
     
  9. Das ist keine Theorie, sondern mit sprachwissenschaftlichen BEWEISEN bewiesene Tatsache, und in der Wissenschaft heisst es, das wissenschaftliche Fakten solange gelten, bis sie EINWANDFREI widerlegt sind.

    Ich glaube, es Bedarf keiner Erklärung, das wenn eine Sprache als Finno-Ugrisch bezeichnet wird, sie mit anderen Sprachen, die die gleichen Merkmale besitzen, in die entsprechend kategorisiert. Das ist eine Kategorisierung, die zur llinguistischen Unterscheidung dient, wie zB Indo-Europäisch.

    Ich habe noch keine echten linguistischen Fakten gefunden, sondern nur Vermutungen, die auf Indizien beruhen, die ungefähr so viel mit Sprachwissenschaft zu tun haben, wie Äpfel mit Avocados.

    Ergo: Es bleibt FAKT, das die Magyaren zur Sprachfamilie der Finno-Ugrier gehören, und (um Brushian frei zu zitieren) weil ich ein "Gaudimaxi" bin, werde ich solange nicht von diesem FAKT abweichen, bis es stichhaltige Beweise für andere THESEN gibt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. Juli 2008
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Sorry, das klingt etwas wirr. Ungarisch ist eine finno-ugrische Sprache, das ist nie ernsthaft in Frage gestellt worden. Also was willst du uns eigentlich vermitteln? :confused:

    @Sergej, ich bin mir sicher dass du deine Sicht nicht ändern musst. :friends:
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juli 2008
  11. tamas

    tamas Gast

    Eben umgekehrt ! Die Finnougrische Theorie kam wie aus dem nichts, mit ziemlich starker Politischer Hintergrund,. Es widerspricht dem ,was die Ungarn und der Rest der Welt bis dahin für richtig hielten, ohne jeweils selber einen (aber auch nur einen)Beweis liefern zu können. Also warten wir immer noch darauf , dass diese Neue Vorstellung bewiesen wird, oder nicht.

    Übrigens, "kein Ungar" hat probleme damit, wenn Magyarisch Finnougrisch, oder was auch immer wäre. Der Vorwurf lautet: diese Theorie wurde von den Habsburger Zwangseingeführt, um die Nationale Selbstverständniss der Ungarn zu zermürben, und letztendlich das Land zu "Österreichisieren".
    Otto von Habsburg hat sich öffentlich dafür vor Ungarn entschuldigt.
    Der Kulturelle Kahlschlag der Finnougristik,wid von vielen Ungarn (man kann hier beruhigt von der Überzahl sprechen) als Agressiv, Verletzend empfunden und als Antihungarismus genannt. Nicht, weil wir nichts mit Finnen oder Mansen etc. tun haben wollen, im gegenteil wir sind sprachlich verwandt. Da Ungarn ein Mischvolk ist, ist es praktisch mit jedem in Asien vewandt. Die Ungarische selbstverständniss beruht sich deshalb auch nicht auf "Blutverwandtschaft", Herkunft scheint in Ungarn eher zweitrangig zu sein. Die Nation definiert sich eher durch die Sprache und Kultur.
    Die Theorie das es Ugren an der Ob gegend waren die loswanderten wiederspricht unseren eigenen Tradition, und schneidet uns kulturell von unseren Wurzeln ab. Weil wir eben behaupten, anderswo her zu sein, und sind stolz darauf, was wir von da mitgebracht haben.
    Die Ung. Finnougristik Gegner werfen der Finnougristik vor, nicht die Sprache zu forschen, sonder die Herkunft des Volkes Umdeuten zu wollen,und das ist nicht seine Aufgabe. Der Damalige Öst. Aussenminister Bach machte es zu seine Aufgabe. Nur, damit der Hunnisch Awarisch Magyarische linie nicht mehr exsistiert, und Ungarn das Recht auf die eigene Heimat streitig gemacht werden kann.
    Aus Ungarischer sicht hat die Finnougristik einen Fascitoiden Hintergrund,
    und die Forschung selber stockt wegen ignoranz und misst mit zweierlei Mass. Die wirkliche Sprachliche verwandtschaft spielt hier kaum eine Rolle.
    Die einführung der Finnougristik war die geschichtliche Clou Ungarn zu vernichten.
    Ung. Finnougristik gegner verlangen nur nach eine anständige Forschung unserer Geschichte, wovon jetzt nicht die Rede sein kann, weil es Sprachwissenschaftlich blokkiert wird.
     
  12. tamas

    tamas Gast

    Na, da bist du aber überhaupt nicht up to date !
    Es herrscht da ein heiss debattierter Kulturkrieg ! -und das schon seit länger..
     
  13. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    so richtig verstehe ich dich nicht @tamas, es hat doch nichts mit der mythologischen Herkunftssage der Ungarn zu tun, wenn man die ungarische Sprache zu den finnugrischen Sprachen zählt.
    Wir Deutschen behalten doch auch unseren Siegfrid mit seinem Rheingold obwohl unsere Sprache zu den indoeuropäischen gezählt wird.
     
  14. Tekker

    Tekker Gast

    Und was wäre das? :confused:

    Nun sagst du es doch selbst! :confused:

    Wo siehst du da einen Widerspruch? Welche Sprache hat Siggi denn gesprochen? :confused:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. Juli 2008
  15. tamas

    tamas Gast

    Es gibt leider wenig nicht ungarische links, -leider sind auch Rechte(rechtsextreme) von diesen Themen in Ungarn begeistert, und machen mehr Wind und Propaganda, als Forscher, die es ernst meinen.

    Ich versuche doch ein paar vernünftige Links zu geben, die das ganze etwas mehr veranschaulichen.

    F. Hamori ist einer , der Finnougrisch als bezeichnung behält, und versucht die welten zu vereinen. Villeich ist das so am verständlichsten, ausserdem schreibt er auch auf Englisch.

    FinnoUgrians
    Mede and Scythian links pro and con
    Early history of the Hungarian ethnic designations/Hamori
    The History of the Settlement
     
  16. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    welche Sprache er gesprochen hat, ist doch egal, da das eine ja nichts mit dem anderen zu tun hat:autsch:
     
  17. Bis zur Jahrhundertwende waren Skythen ein Turkvolk und die Goten in Wahrheit Geten. Und plötzlich waren die Skythen Indoeuropäer und die Goten Germanen und keine Daker bzw. Thraker. Scheinbar ohne Beweis (manche Turanisten bezweifeln die Beweise, die für die Skythen=indoeuropäer stimmen und manche Rumänen (mit einem habe ich mich deswegen auf meinen Youtube-Konto gestritten) der felsenfest überzeugt war, die Goten seien Geten gewesen, und die ganze Geschichte mit der Wanderung aus dem Norden nur Mythos.

    Ergo: Das gleiche in Grün mit den Magyaren und den Finno-Ugriern.

    Lange Zeit war in Österreich die These, das die Ungarn Hunnen waren, in Schulen gelehrt (im Falle meines Geo-Lehrers in der Hauptschule noch heute.

    Außerdem: Wie soll man mit einer These, die ja Ungarn EINZIGARTIG in Mitteleuropa macht, sie "Österreichisieren"?

    Faktum. Stimme ich dir zu. Aber der große Kern sind die Finno-Ugrier.

    So gehört es sich auch.

    Wieso bitte? Die Traditionen haben nichts mit der Sprache oder der Ethnie zu tun. Das hat etwas mit der Lebensumgebung zu tun.

    Die Ungarn, und teilweise sogar die Bulgaren haben Traditionen, die denen der anderen Steppenvölker ähneln. Egal ob Iranisch, Turk-Sprachig, Finno-Ugrisch oder vllt. Papua-Neuguineisch. Gleiche Lebensweise + Gleiche Umwelt = Ähnliche Traditionen + Kultur.

    Also hier klingt das doch sehr, wie das, was manche Bulgaren von sich geben:

    :ironie:
    Die bösen Türken haben die Bulgaren dazu gezwungen, um den Russen in die 4 Buchstaben zu kriechen und zu fälschen, das sie Slawen seien, was ja überhaupt nicht stimmt.

    oder

    Die Protobulgaren sind ja gar keine Verwandten der Türken, da sie ja nicht so böse waren...die müssen ja Iraner sein.:ironie:

    Da sitmme ich zu. Und der ist ziemlich heftig...

    :confused:

    :rotwerd:

    Stimmt. Ist aber ein schlechtes Beispiel. Ich bevorzuge da als Beispiel die vorher genannte Geschichte, die in Bulgarien erzählt wird, und mit einer Geschichte, die die Skythen und die Perser hatten, beinahe bzw. komplett ident sind.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. Juli 2008
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Usein kysytty suomalais-ugrilaisista kielist
    Zur Autorin: Univ.Prof. Dr. Johanna Laakso



    Stimmt es, daß "die Theorien über die finno-ugrische Sprachverwandtschaft sich als falsch erwiesen haben"?

    Nein, das stimmt nicht. Kein ernstzunehmender Gelehrter der finno-ugrischen Sprachen hat jemals den gemeinsamen Ursprung dieser Sprachen in Zweifel gestellt. Natürlich gibt es unterschiedliche Meinungen darüber, wie dieser gemeinsame Ursprung und die Verwandtschaft zwischen finno-ugrischen Sprachen konkret erklärt und interpretiert werden soll.

    Was widerlegt wurde, ist wohl die veraltete Idee einer finno-ugrischen kulturellen oder gar rassischen Verwandtschaft. Außerdem gibt es Leute, die von mehr oder weniger verrückten Ideen besessen sind, die ihre Sprache mit einer prestigeträchtigeren oder exotischeren Sprache verbinden (z. B. Ungarisch mit Sumerisch). Dabei mag es politische oder nationalistische Untertöne geben wie im Ungarn des 19. Jahrhunderts, wo einige Ungarn, die nicht "verwandt" mit "den primitivsten Völkern Eurasiens" verwandt sein wollten, ihren "Ugro-türkischen" Krieg ausgefochten haben; sie versuchten zu beweisen, daß Ungarisch mit den türkischen Sprachen verwandt sei - das hätte sie zu Nachkommen oder Verwandten der mächtigen Krieger aus dem Osten gemacht.

     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Den Einwand mit den Veden muß ich gelten lassen. Hier wurde tatsächlich so wörtlich auswendiggelernt und tradiert, daß die alte Sprache konserviert worden ist, die freilich von Sprechern moderner indischer Sprachen ohne Sanskritkenntnisse längst nicht mehr verstanden wird.
     
  20. Das klingt mir sehr wie das, warum die Bulgaren die Iranische Herkunft der Protobulgaren zu beweisen versuchten.

    Um zu Beweisen, das sie Nachkomen von Großen Kriegern waren, wollten sie die iranischen Wörter in der Sprache (die eigentlich durch die Slawen in die Sprache gekommen sind) so deuten, das die Bulgaren gar keine Slawen seien, sondern Nachkommen der Iranischen Saramten.
     

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