Historizität Jesu von Nazareth

Die Unterschätzung einer Quelle hat mich bewogen zu diesem Thema etwas zu schreiben.
Es gibt eine Spruchsammlung, allerdings auch aus dem christlichem Umfeld, die auf die Zeit vor 62 n Ch. Zurückgeht. 62 n.Ch. da es sich um das Todesjahr von Jakobus, dem Bruder Jesu handelt.
Auch wenn einige Sprüche später hinzugefügt sein könnten, geht nach bisherigen Forschungsergebnissen ein Kernbestand diese Schrift auf die Zeit um 50 n Ch zurück und ist damit älter als alle anderen Evangelien. In dieser Spruchsammlung (Thomas-Evangelium) wird Jakobus von Jesus als sein Nachfolger berufen („...sollt ihr zu Jakobus, dem Gerechten gehen, wegen dem Himmel und Erde entstanden sind“)
Die Existens des Jakobus ist in mehreren Schriften historisch einfacher Nachweisbar als die von Jesus selbst. Allerdings ist für mich die Existens des Jakobus auch ein historischer Beleg für seinen Bruder Jesus.
Das wir über den historischen Jesus keine Quellen aus dem jüdischem Umfeld haben und vermutlich auch nicht finden werden, liegt meiner Meinung nach in der Person Jesu selbst begründet. Lässt man alle späteren theologischen Überfrachtungen der Person Jesu beiseite, behält nur die einigermaßen gesicherten Aussprüche Jesu, bleibt nichts, was ihn von vielen anderen jüdischen Gelehrten unterschieden hatte.
Nur einige Beispiele:
Zentrale Botschaft der Nächstenliebe war auch die zentrale Botschaft der Pharisäer (Hillel)
Liberale Gesetzesauslegung wie von den Pharisäer praktiziert im Gegensatz zu der „lieblosen und strengen“ (Flavius Josephus) Auslegung der Gesetze bei den Sadduacäern.
Wunderheiler (Krankensegnungen und Krankenölungen) waren bei dem einfachem Volk sehr beliebt und nicht selten zu finden.
Das einzige besondere mir aufgefallene an Jesu Verhalten, war sein Verhältnis Frauen gegenüber.


Eine historische Quelle der Bewegung und Anhängerschaft um Jesu ist verdeckt bei Flavius Josephus (Jüdische Altertümer) zu finden. Hier wird aber nicht Jesus genannt, sondern natürlich der Begründer der Bewegung, nämlich Johannes der Täufer. Für Josephus war Jesus vermutlich nur ein Nachfolger dieser Bewegung. Jesus war einer unter vielen jüdischen Predigern die nicht selten am Kreuz starben. Also warum sollte gerade über Jesus eine Notiz von neutraler Seite zu finden sein?
Wer also die historischen Wurzel des Christentumes finden möchte, müsste meiner Meinung nach eher die Person und Bedeutung von Jakobus (und seinem Umfeld) untersuchen, der nach Jesu Tod die Leitung übernahm.

Josephus schrieb:

Die Unterschätzung einer Quelle hat mich bewogen zu diesem Thema etwas zu schreiben.

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Je nach Perspektive könnte man auch sagen: Deine Überschätzung einer Quelle hat Dich bewogen...

Es gibt eine Spruchsammlung, allerdings auch aus dem christlichem Umfeld, die auf die Zeit vor 62 n Ch. Zurückgeht. 62 n.Ch. da es sich um das Todesjahr von Jakobus, dem Bruder Jesu handelt.
Auch wenn einige Sprüche später hinzugefügt sein könnten, geht nach bisherigen Forschungsergebnissen ein Kernbestand diese Schrift auf die Zeit um 50 n Ch zurück und ist damit älter als alle anderen Evangelien. In dieser Spruchsammlung (Thomas-Evangelium)

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So ist das falsch. Natürlich enthalten auch die anderen Evangelien einen Kernbestand, der älter ist als die Evangelien selber.

Das Thomas-Evangelium in seiner heute vorliegenden Fassung ist allerdings deutlich jünger als die vier Evangelien, die im Neuen Testament enthalten sind und bereits im 2. Jahrhundert in der Christenheit weithin anerkannt waren.

Die Einschätzung einer Quelle hat natürlich immer auch subjektiven Charakter.


Meine Bezeichnung „Kernbestand“ war wohl etwas irreführend. In Mathäus und Lukas sind z.B. auch Reste einer Spruchsammlung die alles Logienquelle Q Bezeichnet wird, ähnlich der Spruchsammlung des Thomas Evangelium. Ansonsten ist der größte Teil von Markus übernommen.
Im einzelnen möchte ich jetzt nicht darauf eingehen.

Das Anerkennen der vier Evangelien bezieht sich im 2. Jahrhundert aber nicht auf einen historischen Wahrheitsgehalt, sondern bezieht sich auf theologische Rechtgläubigkeit, wobei das Johannesevangelium im 2. Jahrhundert umstritten war. Hier kommt der Streit um die Vorherrschaft der einzelnen christlichen Gruppierungen zum tragen. Durchgesetzt hat sich hier die Frauenkritische Paulus-Petrus Kirche (Markus, Lukas, Matthäusevangelium), die Anhänger der Johannestheologie wurde dann als Ergänzung gerade noch so akzeptiert. Wobei vom Matthäusevangelium nur die leicht überarbeitete griechische Fassung statt der etwas anderen hebräischen Fassung übernommen wurde. Selbst das Johannesevangelium ist in bearbeiteter Form überliefert.
Beurteilen wir Quellen nach dem Kriterium der Kirchenväter des 2. Jahrhunderts nach der „Rechtgläubigkeit“ haben sie natürlich recht. Das Thomasevangelium wird ebenfalls im 2. Jahrhundert (mit Zitaten) erwähnt und von der Pauluskirche verworfen.
Historisch aufschlussreich für die Entstehung des Christentumes ist aber gerade die Auseinandersetzung zwischen den Jüngern Jesu und Paulus, die am Ende zum Bruch zwischen dem Zentrum Jerusalem (Jakobus und Apostel) und Paulus führen. Wenn wir also etwas erfahren wollen über die Anfänge in Jerusalem, wird uns nichts übrig bleiben, als auch die von der Kirche verworfenen Texte als Quelle zu akzeptieren, wenn auch das Thomasevangelium ganz ungewohnte Seiten der Urchristen aufzeigt. (Die Sprache erinnert an die Qumrantexte der Essener mit ihrer Licht und Finsternis Rhetorik. )


Inzwischen habe ich drei verschiedene Bücher über das Thomasevangelium gelesen und bisher konnte ich keinen Sprachwissenschaftler finden, der diese Werk als „viel jünger“ einstufte.


Elaine Pagels, Proffesorin für Religionswissenschaft an der Princeton Universität gilt als Expertin für die Funde von Nag Hammadi, hält das Thomasevangelium für älter als die 4 Evangelien und vermutet, dass das Johannesevangelium eine theologische Gegenschrift zum Thomasevangelium sein könnte. (Textbezüge)
In dem Werk „Die verbotenen Evangeliuen“ wird vermutet, dass ein Teil älter selbst als die Logienquelle Q ist und vermutlich originale Jesu Worte überliefert, ein Teil ist gleich der Logienquelle Q und der Synoptiker und ein dritter Teil zeitlich nicht fassbar. Also insgesamt mindestens 2/3 Material aus der Zeit der logienquelle Q (Quellenmaterial aus der Zeit vor dem jüdischen Krieg).

Josephus schrieb:

Das Anerkennen der vier Evangelien bezieht sich im 2. Jahrhundert aber nicht auf einen historischen Wahrheitsgehalt, sondern bezieht sich auf theologische Rechtgläubigkeit, wobei das Johannesevangelium im 2. Jahrhundert umstritten war. Hier kommt der Streit um die Vorherrschaft der einzelnen christlichen Gruppierungen zum tragen. Durchgesetzt hat sich hier die Frauenkritische Paulus-Petrus Kirche (Markus, Lukas, Matthäusevangelium), die Anhänger der Johannestheologie wurde dann als Ergänzung gerade noch so akzeptiert.

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Mir ist keine Gruppierung aus dem 2. Jahrhundert bekannt, bei der die drei synoptischen Evangelien anerkannt, das Johannesevangelium jedoch umstritten gewesen wäre. Gibt es irgendeine Quelle, die Deine Behauptung unterstützt?

Wenn wir also etwas erfahren wollen über die Anfänge in Jerusalem, wird uns nichts übrig bleiben, als auch die von der Kirche verworfenen Texte als Quelle zu akzeptieren, wenn auch das Thomasevangelium ganz ungewohnte Seiten der Urchristen aufzeigt. (Die Sprache erinnert an die Qumrantexte der Essener mit ihrer Licht und Finsternis Rhetorik. )

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Sicher ist der Jakobus-Spruch interessant, doch scheint mir, daß Du dem Vorhandensein dieses einzelnen und isolierten Spruches ein völlig übertriebenes Gewicht zumißt. Im ganzen Thomasevangelium taucht Jakobus nirgends auf, nur in diesem einzigen Satz. Ich sehe es übrigens auch keineswegs für erwiesen an, daß dieser Satz aus der Zeit vor 62 n. Chr. stammen muß.

Elaine Pagels, Proffesorin für Religionswissenschaft an der Princeton Universität gilt als Expertin für die Funde von Nag Hammadi, hält das Thomasevangelium für älter als die 4 Evangelien

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Ihr Buch "Das Geheimnis des fünften Evangeliums" habe ich gelesen. Die Dame legt eine äußerst subjektive Sicht der Dinge an den Tag, beweiskräftige Anhaltspunkte für eine derartige Frühdatierung (die von den Fachkollegen im allgemeinen abgelehnt wird), habe ich dort nicht gefunden.

Mir ist keine Gruppierung aus dem 2. Jahrhundert bekannt, bei der die drei synoptischen Evangelien anerkannt, das Johannesevangelium jedoch umstritten gewesen wäre. Gibt es irgendeine Quelle, die Deine Behauptung unterstützt?

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Ein wesentlicher Grund für den Widerstand gegen das Johannesevangelium lag in der Beliebtheit dieser Schrift bei den verschiedensten Gruppen von Herätikern. (Irrenäus)
Die Aloger akzeptierten die drei Evangelien, lehnten aber das Johannesevangelium ab. Die Ebioniten akzeptierten nur das Matthäusevangelium (allerdings die verschollene hebräische Version). Die Montanisten akzeptierten nur das Johannesevangelium und die Paulusbriefe.
Dieses sind die mir auf die schnelle einfallenden Gruppierungen.

Ihr Buch "Das Geheimnis des fünften Evangeliums" habe ich gelesen. Die Dame legt eine äußerst subjektive Sicht der Dinge an den Tag, beweiskräftige Anhaltspunkte für eine derartige Frühdatierung (die von den Fachkollegen im allgemeinen abgelehnt wird), habe ich dort nicht gefunden.

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Sicher ist der Jakobus-Spruch interessant, doch scheint mir, daß Du dem Vorhandensein dieses einzelnen und isolierten Spruches ein völlig übertriebenes Gewicht zumißt. Im ganzen Thomasevangelium taucht Jakobus nirgends auf, nur in diesem einzigen Satz. Ich sehe es übrigens auch keineswegs für erwiesen an, daß dieser Satz aus der Zeit vor 62 n. Chr. stammen muß.

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Josephus schrieb:

Die Aloger akzeptierten die drei Evangelien, lehnten aber das Johannesevangelium ab.

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Die Rolle von Jakobus sinkt im späteren Christentum fast zur Bedeutungslosigkeit herab. So wie man überhaupt in den Evangelien den Eindruck des Verschweigens der Rolle von Jesu Brüdern erhält. Die Autorisierung des Jakobus als Führer in dem einzelnen isolierten Spruch ergibt für das 2. Jahrhundert keinen Sinn mehr. Er hat aber seinen Sinn als Autorisierung einer Spruchsammlung zu Lebenszeit des Jakobus.

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Diesen Argumentationsversuch finde ich nicht sehr überzeugend. Jakobus' Autorität spielt auch lange nach 62 eine gewichtige Rolle. Man denke nur an die Schriften, die sich auf die Autorität des Jakobus berufen, wie etwa das Jakobus-Evangelium oder den kanonischen Jakobusbrief.
Der Spruch scheint mir eher auf eine Gruppe zurückzugehen, die sich eben auf diese Autorität des Jakobus berief und diese noch zusätzlich untermauerte, eventuell um Ansprüche anderer Gruppen (die sich z. B. auf Petri "Schlüssel des Himmelreiches" beriefen) zu kontern.

deSilva schrieb:

Hexenglaube...
Familienverhältnisse (Stiefmutter, Einkommensverhältnisse)
Bevölkerungskontrolle durch Kindesaussetzungen...

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Ist sicher OT, paßt aber gerade so schön hierher:
Vor einiger Zeit gab es im TV (Sender weiß ich nicht mehr) eine Reihe, die sich mit dem Wahrheitsgehalt der Grimm'schen Märchen befasste, u. a. auch "Hänsel und Gretel". Diese Begebenheit soll sich im Odenwald zugetragen haben, im finstersten Mittelalter. Da lebte eine junge Frau in einem kleinen Häuschen im Wald, die war bekannt für ihre Backkünste und sie belieferte deshalb ein nahegelegenes Kloster mit Oblaten. Diese junge Frau hieß GRETE. Weiterhin gab es einen Bäcker namens HANS, der gerne selbst dieses Geschäft machen wollte. GRETE wies seine Werbung zurück. Da machte er das, was viele im MA taten, wenn sie unliebsame Konkurrenz ausschalten oder sich rächen wollten: Er bezichtigte Frau Grete der Hexerei und die junge Frau wurde als Hexe verbrannt. Somit ist alles vorhanden:
Hans, Grete, dunkler Wald, Haus im Wald, Kuchen (Oblaten), Hexe, verbrannt.....

Leona schrieb:

Ist sicher OT

Somit ist alles vorhanden:
Hans, Grete, dunkler Wald, Haus im Wald, Kuchen (Oblaten), Hexe, verbrannt.....

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Ganz so, wie Lieschen M. sich das schon immer vorgestellt hat.

Mercy schrieb:

Ganz so, wie Lieschen M. sich das schon immer vorgestellt hat.

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Bislang wußte ich gar nicht, daß Lieschen M. sich für Grimm'sche Märchen interessiert ....

Zitat:

Mir ist ja auch bewusst, dass wir das Thomasevangelium nur in einer Bearbeitung aus dem 2. Jahrhundert haben. Dieses trifft aber ebenso auf die 4 Evangelien - besonders auf das Matthäus und Johannesevangelium - zu, die wir ebenso nur in überarbeiteter Form lesen können. Wir haben keine reinen ursprünglichen Quellen zu Verfügung. Als eine ursprüngliche Vorlage für Matthäus und Lukas - die Logienquelle - die auf das 1. Jahrhundert zurückgehen könnte ist eben Verwandt oder gleich mit einer Textvorlage für die Sammlung des Thomasevangeliums und somit gleichbedeutetend.

Aber zu beurteilen, welche der Sprüche auf eine alte Quelle zurückgehen könnte bleibt natürlich spekulativ.
So halte ich Log. 14 für einen späteren Zusatz. warum solle Jesu gegen das Fasten argumentieren? Sein Vorläufer Johannes der T. und der Bruder Jesu haben gefastet und waren Vegetarier. Jesus als Zwischenglied der beiden sollte sich über sie lustig machen? das halte ich für unglaubwürdig.
Aber letzten Endes haben wir keine gesicherten Fakten über Jesu selbst. Deshalb finde ich die Person von Jacobus interessanter, weil er die messianische Bewegung ca. 30 Jahre prägte und es von ihm konkretere historische Nachweise gibt. So ist für mich Jacobus ein Schlüssel zum Verständnis der Herkunft der christlichen Religion. So ist für mich auch die Frage der wirklichen Rolle dieser messianischen Gruppe und dem jüdischen Krieg 66 n. Ch. und der darauf folgenden Trennung der messianischen Bewegungen und den Pharisäern - warum?
Die heutige christliche Religion hat scheinbar ihre Hauptprägung nach der Katastrophe des jüdischen Krieges im 2. Jahrhundert erhalten und ist mehr eine hellenistische von Mysterien Kulten geprägte Religion geworden.




Zitat:


das ist etwas ungeschickt von mir so benannt worden. Ich wollte damit nur sagen, wenn überhaupt ein Zeitablauf der Kreuzigung in den 4 Evangelien historisch korrekt ist, dann ergibt sich für mich nur ein logischer Ablauf im Johannesevangelium. Da es kaum Vorstellbar ist, das nach einem Passamahl , an einen der wichtigsten Festtage des jüdischen Kalenders eine Versammlung von den Hohenpriestern einberufen sein soll und noch eine Verurteilung und Kreuzigung stand fand – an einem so wichtigem Ruhetag – und dann noch alles schnell gehen soll, da der kleine wöchentliche Ruhetag nahte – ist für mich absolut unlogisch. Allerdings bin ich ein Laie und kenne mich nicht so genau in jüdischen Bräuchen aus. Aber am Passa eine Gerichtsverhandlung und Kreuzigung? Deshalb kommt eigentlich nur der Vortag, vor dem Passafest als Kreuzigungstag in Frage.

Josephus schrieb:

Vorausgesetzt man akzeptiert die von Dir verfochtene Frühdatierung, für die ich nach wie vor keine hinreichende Begründung sehe.

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Mir ist ja auch bewusst, dass wir das Thomasevangelium nur in einer Bearbeitung aus dem 2. Jahrhundert haben. Dieses trifft aber ebenso auf die 4 Evangelien - besonders auf das Matthäus und Johannesevangelium - zu, die wir ebenso nur in überarbeiteter Form lesen können.

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Das älteste erhaltene Fragment des Johannesevangeliums wird im allgemeinen auf 130 n. Chr. (plus minus) datiert. Nicht viel später setzen weitere schriftliche Quellen ein, in denen es zitiert, expressis verbis erwähnt oder zumindest vorausgesetzt wird:

Bekannt geworden ist das Joh in der Kirche sehr schnell, bereits Justin setzt es voraus, ebenso aus der 1. Hälfte des 2. Jahrhunderts der Barnabasbrief, vermutlich auch die Ignatianen, ebenso Papyrus Egerton I., ein Fragment, in dem johanneische und synoptische Texte kombiniert werden. Der Gnostiker Herakleon hat in der Mitte des 2. Jhdts. n. Chr. einen Kommentar zum Johannesevangelium geschrieben.

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Bibelkunde NT 6. Das Johannesevangelium
Hinzufügen könnte man noch den vor 185 verstorbenen Theophilus von Antiochia.
Das Matthäus-Evangelium wird bereits von Papias (+ um 140) erwähnt.

Die entsprechenden Daten für das Thomasevangelium liegen alle deutlich später: Das älteste erhaltene Fragment des Thomasevangeliums wird auf ca. 200 n. Chr. datiert, die ersten Erwähnungen setzen noch später ein (laut Wikipedia Hippolyt + 235 und Origenes um 233).

Als eine ursprüngliche Vorlage für Matthäus und Lukas - die Logienquelle - die auf das 1. Jahrhundert zurückgehen könnte ist eben Verwandt oder gleich mit einer Textvorlage für die Sammlung des Thomasevangeliums und somit gleichbedeutetend.

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Die "Logienquelle" ist strenggenommen keine "Quelle"; es handelt sich um ein Schriftstück, dessen Existenz sich lediglich vermuten und dessen Inhalt sich nur in groben Umrissen rekonstruieren läßt.

Aber zu beurteilen, welche der Sprüche auf eine alte Quelle zurückgehen könnte bleibt natürlich spekulativ.

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Da sind wir uns wohl im Prinzip einig.

So halte ich Log. 14 für einen späteren Zusatz. warum solle Jesu gegen das Fasten argumentieren? Sein Vorläufer Johannes der T. und der Bruder Jesu haben gefastet und waren Vegetarier. Jesus als Zwischenglied der beiden sollte sich über sie lustig machen? das halte ich für unglaubwürdig.

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Johannes den Täufer, der zwar "kein Brot", dafür aber Heuschrecken gegessen haben soll, zum "Vegetarier" zu erklären, halte ich für einigermaßen skurril, das nur aber nebenbei.

Warum sollte Jesus gegen das Fasten argumentieren? Nach allem, was wir wissen, war Jesus absolut kein Verächter von Gaumenfreuden. Daß Jesus in Lukas 8,34 als "Fresser und Weinsäufer" bezeichnet wird, dürfte wohl kaum eine Erfindung seiner Jünger oder gar späterer frommer Christen gewesen sein. (Hier wird Jesus übrigens bewußt in Kontrast zum asketischen Johannes den Täufer gestellt!)

Aber letzten Endes haben wir keine gesicherten Fakten über Jesu selbst. Deshalb finde ich die Person von Jacobus interessanter, weil er die messianische Bewegung ca. 30 Jahre prägte und es von ihm konkretere historische Nachweise gibt.So ist für mich Jacobus ein Schlüssel zum Verständnis der Herkunft der christlichen Religion.

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Auch zu Jakobus gibt es so gut wie keine Informationen aus erster Hand. Da müßte Paulus tausendmal "interessanter" für Dich sein, denn von ihm haben wir sogar autobiographische Zeugnisse. Ganz zu schweigen von Paulus' prägendem Einfluß auf das Christentum, den Du weitgehend zu ignorieren scheinst, sonst wäre Dir kaum ein Satz wie der folgende unterlaufen:

Die heutige christliche Religion hat scheinbar ihre Hauptprägung nach der Katastrophe des jüdischen Krieges im 2. Jahrhundert erhalten und ist mehr eine hellenistische von Mysterien Kulten geprägte Religion geworden.

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Zitat
Johannes den Täufer, der zwar "kein Brot", dafür aber Heuschrecken gegessen haben soll, zum "Vegetarier" zu erklären, halte ich für einigermaßen skurril, das nur aber nebenbei.

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Hier beziehe ich mich auf das „Nasirärtum“. Gott geweihte Menschen, wozu oft, das Leben in der „Wüste“ gehörte, die schlichte Kleidung, wie bei Johannes erwähnt, kein Wein trinken, kein Fleisch essen (Brot und Fleisch sind nach Auskunft eines Sprachenkundlers im hebräischen oft austauschbare Begriffe). Zum Nasiräer gehörte auch der „jungfräuliche“ Lebenswandel. Ein weiteres Merkmal ist die „Gerechtigkeit“ in ihrer Lehre. Unter einem „gerechtem“ Lebenswandel zählt eine besonders strenge Einhaltung der Gebote.
Diese Eigenschaften der Nasiräer finden sich nicht nur in der Bibel für Johannes und Jakobus, sondern sie werden auch von den Kirchenvätern so bezeichnet und geschildert (Epiphanios).
In Anlehnung von Nasiräer (Geweihter) wird auch die abgewandelte Bezeichnung Nazoräer (Bewahrer) verwendet – Jesus der Nazoräer. So wie Jesus ebenfalls wie Johannes in der Wüste Taufte und Predigte – also der gleichen Lebensstil? (frühchristliche Gruppierung der „Nazoräer)

Zitat
Da müßte Paulus tausendmal "interessanter" für Dich sein, denn von ihm haben wir sogar autobiographische Zeugnisse. Ganz zu schweigen von Paulus' prägendem Einfluß auf das Christentum, den Du weitgehend zu ignorieren scheinst, sonst wäre Dir kaum ein Satz wie der folgende unterlaufen: ...

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Paulus habe ich Bewusst nicht ins Zentrum gestellt. Der letzte Satz ist mir nicht unterlaufen, sondern wurde so Bewusst von mir etwas provozierend formuliert.
Ich bin der Meinung, dass gerade die Texte von Paulus uns kein historisches Bild von Jesus und seinen Anhängern liefern können.
Paulus kannte Jesus nicht. Er war ein Ausländer – ein hellenistisch geprägter Jude, - aus der Oberschicht stammend, hatte Kontakt mit der Hohenpriester-Klasse und in Rom Kontakt mit der Familie von Nero - der seine Lehre nicht durch die Jünger Jesu, sondern durch, wie er sagt, dem „Heiligen Geist“ vermittelt bekommen hatte.
Nicht nur dieses, sondern seine Ablehnung der Jerusalem-Kirche, seine Verfluchung der Jünger-Jesu machen skeptisch sondern auch die geschilderten Zusammenkünfte in Jerusalem in der Apostelgeschichte die bis zum Mordanschlag auf Paulus reichen.
Also nicht Verwunderlich, dass der Jakobus Brief, vollkommen andere Ansichten bringt als Paulus, besonders was die Einhaltung der Gesetze und die Beziehung von Glauben und Werken betrifft.


Mich interessiert aber jetzt nicht Paulus persönliche Ansichten, sondern die jüdisch messianischen Gruppierungen des 1. Jahrhunderts.

Paulus war ein Hellenist, der versuchte die jüdische Religion mit dem hellenistischem Zeitgeist zu vereinen – ein Zusammenleben von „Heiden“ und Juden möglich zu machen. So bekämpfte er die von der Jerusalem-Kirche erlassenen Lebensregeln – führt das Blut-Ritual in das Abendmahl ein (in Anlehnung zu griechischen Mysterien Kulten und für Juden unerträglich, da sie sich von allem Blut fern halten sollten).

Die eigentliche christliche Religion verselbständigt sich aber erst nach dem jüdischem Krieg, der Trennung mit dem Judentum und dem Wegfall des Jerusalemer Zentrums, und basiert auf die, dem Hellenismus offenen Ansichten des Paulus. So entstehen um 100 und danach (Überarbeitungen) die bekannten Evangelien mit ihren hellenistisch-antijüdischen Tenor. Es sind charakteristische Literaturgenres des Hellenismus mit vielen Wundergeschichten, die als Pseudepigrahen (bis auf Lukas) verfasst wurden.

Josephus schrieb:

(Brot und Fleisch sind nach Auskunft eines Sprachenkundlers im Hebräischen oft austauschbare Begriffe).

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Brot -לחם (Lḥm)
Fleisch -בשר (bšr)

El Quijote schrieb:

Brot -לחם (Lḥm)
Fleisch -בשר (bšr)

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Vielen Dank für den Hinweis.
Dieses habe ich von Robert Eisenman – wörtlich:
„Wenn wir „Brot“ durch „Fleisch“ ersetzen – im hebräischen oft austauschbare Begriffe -“
Ob er ein sinngemäßes verwenden des Wortes Brot für das Wort Fleisch in hebräischen Schriften meint, kann man leider nur Herrn Eisenman selbst fragen.


Auf meiner Suche nach Literatur über Jakobus bin ich vor zwei Wochen auf das Buch von Robert Eisenman gestoßen. Es ist zwar teilweise spekulativ, bringt aber ein interessantes und informatives Bild der Zeit von Jakobus.
Robert Eisenman „Jakobus der Bruder von Jesus“

Josephus schrieb:

Brot und Fleisch sind nach Auskunft eines Sprachenkundlers im Hebräischen oft austauschbare Begriffe.

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El Quijote schrieb:

Brot -לחם (Lḥm)
Fleisch -בשר (bšr)

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Josephus schrieb:

Vielen Dank für den Hinweis.
Dieses habe ich von Robert Eisenman – wörtlich:
„Wenn wir „Brot“ durch „Fleisch“ ersetzen – im hebräischen oft austauschbare Begriffe -“
Ob er ein sinngemäßes verwenden des Wortes Brot für das Wort Fleisch in hebräischen Schriften meint, kann man leider nur Herrn Eisenman selbst fragen.

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Mir ging es um mehr Transparenz, deshalb habe ich einfach in Wikipedia die Begriffe Fleisch und Brot eingegeben und mir jeweils den Referenzartikel im Iwrith anzeigen lassen. Bei diesem Begriffen kann man, glaube ich, davon ausgehen, dass Iwrith und Althebräisch sich nicht wesentlich voneinander unterscheiden.
Ich erhielt zu diesem Thema heute aber eine PN:

mich wundert da was:

Brot -לחם (Lḥm)
Fleisch -בשר (bšr)

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/laḥma/ heißt auf Arabisch doch Fleisch - hast du vielleicht einen Dreher drin?

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Das war mir, um ehrlich zu sein, gar nicht aufgefallen. Aber ich habe keinen Dreher drin, ich hab's grad noch mal überprüft. Ergo ist die Austauschbarkeit der Begriffe Fleisch und Brot wohl tatsächlich in den semitischen Sprachen gegeben.

Zur Austauschbarkeit fiel mir etwas ein: Ich habe [aus verlässlicher Quelle] gehört, daß in Ägypten 'Brot' häufig nicht als /ḫubbz/ bezeichnet wird, sondern als /ʿaiš/= Leben (wg wichtig(st)es Grundnahrungsmittel). In derselben Weise wird in einigen Golfstaaten Reis als /ʿaiš/ bezeichnet. Könnte es sich bei der genannten Austauschbarkeit der Begriffe 'Brot' und 'Fleisch' um etwas ähnliches handeln?

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Josephus schrieb:

Auf meiner Suche nach Literatur über Jakobus bin ich vor zwei Wochen auf das Buch von Robert Eisenman gestoßen. Es ist zwar teilweise spekulativ, bringt aber ein interessantes und informatives Bild der Zeit von Jakobus.
Robert Eisenman „Jakobus der Bruder von Jesus“

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Ich versuche seit letzter Woche, mich durch dieses etwas konfuse 900-Seiten-Opus durchzulesen, weiß aber noch nicht, welche Thesen ich überhaupt ernstnehmen soll. Zu fragwürdig und widersprüchlich ist die Methodik, mit der Eisenman verfährt; nach dem, was ich bis jetzt gelesen werde, scheint er nach dem Motto "Was nicht paßt, wird passend gemacht" zu verfahren.

Es ist ziemlich schwer, etwas über die Historizität eines Menschen auszusagen, über dessen Leben es lediglich interessensgelenkte Aufzeichnungen gibt: glühende Anhänger einer Lehre verbreiten Dinge vom Hörensagen und idealisieren diese. Fakt ist lediglich, dass es sich um eine mythologisch verbrämte Lichtgestalt handelt. Mehr kann man eigentlich nicht sagen.
Ich habe hier ein paar Mal gelesen, dass Jesus dies oder das gesagt hätte. Tatsächlich hat er aber zunächst gar nichts gesagt, sondern ihm sind Worte in den Mund gelegt worden von Menschen, die gar keine Zeitgenossen waren und vom Hörensagen niedergeschrieben haben.

Ich will der Einfachheit halber mal unterstellen, dass dieser Mensch tatsächlich gelebt hat. Dann wird man aber über die Person Jesus von Nazareth nicht viel mehr erfahren als das, was man durch archäologische Funde allgemein auf das Leben der damaligen Leute (und damit rudimentär auf Konflikte und Mentalitäten) schließen kann.

(Hoffentlich habe ich mir jetzt keine Feinde gemacht. Ist ja immer so ein heikles Thema, religiöse Führer anzuzweifeln :rotwerd

Ich kenne keine Person aus der Antike, über die noch so viele zeitnahe Biographien erhalten sind wie von Jesus Christus. Bevor man Jesus' Historizität anzweifelt, kann man eher die Lebensgeschichten der meisten römischen Kaiser oder griechischen Philosophen in Frage stellen, bei denen die moderne Quellenlage nämlich deutlich schlechter ist - bis hin zu Alexander dem Großen selbst, bei dem sich kein Forscher daran zu stören scheint, dass die heutige Hauptquelle - Arrian - ganze 400 (!!) Jahre später schrieb.

Dagegen wurden die Vier Evangelien innerhalb von 70 Jahren nach Jesus Ableben verfaßt, und außer Johannes dürften alle Evangelisten auf direkte Augenzeugenberichte zurückgegriffen haben. Insgesamt ist also Jesus' Leben für antike Verhältnisse außerordentlich gut dokumentiert.

Gegenkaiser schrieb:

Ich kenne keine Person aus der Antike, über die noch so viele zeitnahe Biographien erhalten sind wie von Jesus Christus

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Ich bin zwar von der Historizität Jesu Christi überzeugt, allerdings hat Deine Argumentation eine kleine Schwäche. Biographien Jesu Christi haben wir eigentlich nicht. Wir haben Evangelien, also Frohbotschaften. Das ist eine andere Quellengattung und sicher nicht zuverlässiger.

El Quijote schrieb:

Ich bin zwar von der Historizität Jesu Christi überzeugt, allerdings hat Deine Argumentation eine kleine Schwäche. Biographien Jesu Christi haben wir eigentlich nicht. Wir haben Evangelien, also Frohbotschaften. Das ist eine andere Quellengattung und sicher nicht zuverlässiger.

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Wer sagt, dass es um sich um eine "andere Quellengattung" handelt? Sicherlich nicht die Evangelisten selbst. Eine Etikettierung a priori schiebt bereits einen Zweifel unter, der durch die Lektüre der Bibeltexte selbst nicht gerechtfertigt ist - ein Zirkelschluß.

Vergleicht man die Evangelien mit den berühmten Lebensgeschichten Plutarchs - dessen anekdotenhaften und moralisierenden Ausführungen westliche Gelehrte seit 2000 Jahren mehr oder weniger unkritisch aus der Hand fressen -, dann sehe ich in punkto Wahrheitsliebe das Neue Testament keineswegs hinter der klassischen antiken Biographie. Bezüglich harter Kriterien wie Raum- und Zeitnähe sowie Augenzeugenberichten sogar ganz klar vorne.