Historizität Jesu von Nazareth

Chesterton schrieb:

Zur Entscheidung der Frage, ob diese Zeugnisse glaubwürdig sind oder nicht, kann ich Kriterien inhaltlicher oder formaler Art heranziehen.

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Wenn man die Kriterien objektiv betrachtet , sollte die Entscheidung nicht schwer fallen .

Chesterton schrieb:

Wer die Möglichkeit übernatürlicher Ereignisse a priori ausschließt, hat ein Kriterium zur Hand, das ihm die Sache einfach macht.

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Es geht wohl weniger um einen Ausschluß a priori , sondern um eine Bewertung der Wahrscheinlichkeiten und damit der Glaubwürdigkeiten der Erklärungen .
Eine Erklärung , die ohne "Übernatürlichkeiten" auskommt , ist nunmal weitaus wahrscheinlicher als eine , die "Wunder" ,etc. nötig hat .

Wenn man also Geschichten , wie die der Evangelien vor sich hat , so muss man sich schon fragen , ob die Erklärung "Tatsachenbericht" zutrifft , oder vielleicht doch eher was anderes ...

Chesterton schrieb:

Ob es allgemeine Verbindlichkeit beanspruchen kann, ist eine andere Frage. Er wird dann zudem z.B. mit den Zeugnissen über die Heilungen in Lourdes, die von unabhängigen Ärzteteams, zu denen auch Atheisten gehören, akribisch bezeugt sind, fertig werden müssen.

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Ich bezweifle , daß da auch nur annähernd eine Verbindung zu einem Wirken "Jesu" nachgewiesen werden kann ; und darauf wolltest du doch hinaus , oder ?
Und wie du hier den Bogen zur historischen Betrachtung des NT hinkriegen willst , würde mich auch mal interessieren ...

Chesterton schrieb:

Die Frage, so etwas a priori auszuschließen oder nicht, ist eine weltanschauliche.

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Oder eine Frage der Objektivität .
Wenn du die biblischen Wundergeschichten gelten lassen willst , musst du auch sämtliche anderen Wundergeschichten erstmal gelten lassen .

Jeder heutige Sektenguru und dessen "Wundertaten" sind weitaus (!) besser bezeugt und belegt als der Jesus der Bibel ... da gibt es vielfach sogar noch lebende Zeugen ! Das ist so , wie wenn man die Apostel Jesu als Zeugen vor sich hätte , und nicht nur Geschichten , die angeblich von diesen Aposteln mal bezeugt worden sein sollen ...

Sollte klar sein , was das über die Bewertung der NT-Geschichten aussagt .
Man darf bei der objektiven Betrachtung dieser Dinge nicht religiöses Wunschdenken voranstellen !

Chesterton schrieb:

Wenn die Geschichtswissenschaft mit Zeugnissen wie den Evangelien konfrontiert wird und nicht mit einem solchen Präjudiz an die Untersuchung ihrer Glaubwürdigkeit herangehen will, stellt sich die Frage nach den formalen Kriterien z.B. für Sagen und Mythen. Was spricht dafür, dass sie Mythen sind? Und da war meine Auskunft, dass nach Meinung von Mythenkennern wie Tolkien und Lewis hier keine Mythen vorliegen. Das hat nichts mit Missionierung zu tun, sondern mit dem Versuch, den Horizont der Fragestellung erweitern.

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Zweifel am Mythencharakter ergeben sich etwa dadurch , daß im NT gelegentlich explizit ausgesagt wird , daß es sich um Tatsachenberichte handelt ...

Nun , wenn es keine Mythen sind , dann war es schlicht religiöse Propaganda.
Das macht die Ereignisse nicht glaubwürdiger ...

Schön zu sehen, dass eine Diskussion doch möglich ist!

Die Kritik von Serapis, es wäre von mir besser gewesen, die Argumente direkt anzuführen als zu verlinken, ist berechtigt.

Mich würde interessieren, welche Kriterien man außer dem Inhalt für die These vom Mythencharakter der Evangelien noch anführen kann.
Hier zwei Argumente dagegen:
1. Mythen entstehen über längere Zeiträume. Der "Zentralmythos" des NT, die Auferstehung Christi, taucht bereits ca. 20 Jahre später auf, im 1. Korintherbrief (der älter ist als die Evangelien).
2. Gegen den mythischen Charakter spricht die Briefform des 1. Korintherbriefs und die Art und Weise, wie Paulus den Mythos "erzählt". Er erzählt ihn eben nicht, sondern zählt Zeugen auf, denen Christus erschienen ist, um zu beteuern, dass er tatsächlich auferstanden ist und dass daran die ganze Existenz der Christen hängt.
Gibt es dazu Parallelen in den Mythenerzählungen der damaligen Zeit?

Melek meint: Wenn es keine Mythen waren, dann war es eben religiöse Propaganda. Das bedeutet, dass man aufgrund des apriori feststehenden Urteils, dass die Auferstehung unmöglich ist, sich eine beliebige These über das literarische Genus aussucht, um zum passenden Ergebnis zu kommen. Diese Vorgangsweise ist unhistorisch. Ich möchte hier versuchsweise den umgekehrten Weg gehen und Argumente pro und contra Mythencharakter der Evangelien sammeln, die die Frage der Auferstehung zunächst offenlassen.

Der "zentrale Mythos der Auferstehung" ist für die Kulturen des Nahen Osten nichts neues, daher ist die Auferstehung Jesu nur insofern etwas "neues", als das sich nun eine Glaubensgemeinschaft auf das tatsächlich geschehene beruft, nicht mehr auf die Möglichkeit der Auferstehung selbst. Dazu kommt, dass die Liste des Paulus sehr "dürftig" ist. Er nennt kaum Namen sondern hält sich vage und unbestimmt "Die Apostel" und "anderen Jüngern".

Dein eigentlicher Kritikpunkt, dass die Historiker mit Vorurteilen und einer ablehnenden Haltung gegenüber den Evangelien agieren würden stimmt sicherlich so nicht. Die Evangelien geben wie alle religiösen Texte einen Einblick in die Welt/Zeit zu der sie entstanden sind. Jedoch ist man als Wissenschaftler dazu gezwungen, die Texte kritisch zu bearbeiten. Soll heißen der Text muss von seiner Intention gelöst werden um die Informationen zu betrachten. Dies muss nicht nur mit religiösen Texten gemacht werden, sondern mit jeder Art von Schriftstück dass man untersucht. Eine objektive Erzählweise ist nie möglich daher sollten Informationen hinterfragt und mit anderen Quellen verglichen werden. Als Beispiel bringe ich immer gerne eine Herodot-Stelle in der von Ägypten berichtet wird. Würde man diese Stelle wörtlich nehmen, wären die Rollen von Mann und Frau vertauscht. (Hdt. 2,35).
Für mich enthalten die Evangelien daher viele Informationen aus dem 1. Jhdt n. Chr. aber dazu gehören nicht die Wundertaten Jesu, sondern eher die Darstellung der einfachen Leute/Lebensumstände.

Scorpio schrieb:

Die Evangelien...widersprechen sich zeitweise was historische Ereignisse betrifft oder überliefern Ereignisse für deren Existenz jede Bestätigung fehlt wie für Herodes Kibndermord von Bethlehem

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Das trifft sicher zu. Mindestens so schwer wiegen allerdings die Wundertaten Jesu und seine Auferstehung. Man sollte an diesen Dingen nicht vorbeigehen, sie sind für die Einschätzung der Texte von Belang.

Scorpio schrieb:

Dennoch enthalten sie eine ganze Reihe von Eckdaten, die das Leben der historischen Persönlichkeit Jesus eingrenzen und die von heidnischen oder jüdischen Autoren bestätigt werden. Die rabbinische Literatur nimmt Bezug auf Jesus, und Flavius Josephus...nennt ausdrücklich mehrfach einen gewissen Jesus von Nazareth...Tacitus erwähnt, dass sich die Christen von einem gewissen Jesus herleiten, der unter Pontius Pilatus gekreuzigt wurde.

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Fragt sich aber, ob die rabbinische Literatur unabhängig von der christlichen Tradition Kenntnis von Jesus hatte. Nimmt sie nicht eher die christliche Überlieferung aufs Korn? Demnach wäre sie kein unabhängiges Zeugnis. Ähnliches gilt für Iosephus und Tacitus:

El Quijote schrieb:

Ohne Zweifel ist Flavius Josephus christlich "kontaminiert" und Tacitus' Informationen über das Christentum sind relativ offensichtlich Gerüchte über diese Religion, nicht völlig unbeeinflusst von Mitgliedern dieser Religion, aber verzerrt. Tacitus also als Beweis für die Existenz Jesu heranzuziehen, nur weil er als Gegner der Christen die Existenz Jesu bezeugt, wäre methodisch unsauber.

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Es sei noch einmal festgehalten: Die heidnischen und jüdischen Quellen liefern nicht die gewünschte Bestätigung für die Historizität Jesu.

Scorpio schrieb:

daraus erfährt man doch eine Reihe von Details über die historische persönlichkeit Jesus

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Was man aus der heidnischen und jüdischen Literatur für Details erfährt, die nicht schon in der christlichen Überlieferung verewigt sind oder sich daraus ableiten lassen, würde mich doch interessieren.

Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Man kann meiner Ansicht nach durchaus mit der Historizität Jesu rechnen. Die Entstehung des Christentums alleine spricht schon stark dafür. Letzte Sicherheit haben wir bei Jesus im Gegensatz zu anderen antiken Gestalten wie z.B. Caesar und August allerdings nicht.

Chesterton schrieb:

Er wird dann zudem z.B. mit den Zeugnissen über die Heilungen in Lourdes, die von unabhängigen Ärzteteams, zu denen auch Atheisten gehören, akribisch bezeugt sind, fertig werden müssen.

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Hätte Jesus „nur“ Wunderheilungen vollbracht, so gäbe es viel weniger Grund, an seiner Historizität zu zweifeln. Denn was immer man von solchen Heilungen halten mag: Mit der jungfräulichen Geburt Jesu, mit seiner Gottsohnschaft, dem Laufen übers Wasser, der wunderbaren Brotvermehrung und der Auferstehung bewegen wir uns in einem ganz anderen Bereich. In dem Moment, in dem die Geschichtswissenschaft diese „Ereignisse“ als historisch akzeptiert, gibt sie sich selbst auf.

Chesterton schrieb:

Wer die Möglichkeit übernatürlicher Ereignisse a priori ausschließt hat ein Kriterium zur Hand, das ihm die Sache einfach macht...Die Frage, so etwas a priori auszuschließen oder nicht, ist eine weltanschauliche.

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Streng genommen habe ich die Möglichkeit übernatürlicher Ereignisse nicht einmal ausgeschlossen. In der Geschichtswissenschaft dürfen derartige Faktoren jedoch grundsätzlich nicht herangezogen werden. In methodischer Hinsicht wahrt die empirische Wissenschaft nämlich keineswegs Neutralität: Sie versucht alles ausschließlich aus natürlichen Ursachen und aus natürlichen Wirkungen zu erklären. Verletzt man dieses Prinzip, so verlässt eben den Boden der empirischen Wissenschaft und hat keinen Anspruch darauf, für etwas anderes als ein Missionar gehalten zu werden.

Chesterton schrieb:

Das hat nichts mit Missionierung zu tun, sondern mit dem Versuch, den Horizont der Fragestellung erweitern.

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Allerdings wird die Fragestellung hier in unzulässige Sphären erweitert. Es sei niemandem genommen, an die Gottsohnschaft Jesu und an seine Auferstehung zu glauben, aber eine rationale Debatte ist hier per se unmöglich. Ich kann nur an die Moderation appellieren, eine Diskussion über die Realität solche Mysterien nicht zuzulassen, oder aber das Geschichtsforum in Theologieforum umzubenennen. Wenn über Jesus diskutiert wird, dann über seine Historizität, nicht aber über die Historizität von Gottsohnschaft und Auferstehung.

Mein lieber Beetlebum,
niemand zwingt dich, an einer Diskussion über die Auferstehung teilzunehmen. Aber zu behaupten, eine Diskussion über sie bzw. über die sie bezeugenden historischen Quellen gehöre nicht in ein Geschichtsforum, ist lächerlich, solange diese Diskussion die Methoden der Geschichtswissenschaft beachtet. Nur wenn ich unhinterfragt dogmatische Glaubensbehauptungen als Argumente bringen und für sie Zustimmung fordern würde, wäre die Diskussion nicht mehr rational. Von vorneherein aber den Standpunkt desjenigen, der eine Auferstehung für möglich hält oder an sie glaubt, aus der Diskussion auszuschließen, hat nichts mit Wahrung der Rationalität zu tun, sondern würde dieses Forum in eine geschlossene Gesellschaft der Atheisten oder Nichtchristen verwandeln.
Vielleicht zur Erklärung meines persönlichen Hintergrunds: Ich habe Philosophie, Geschichte und Theologie studiert. In der Theologie hat man sich fast noch mehr mit historischer Quellenkritik befaßt als in der Geschichte.
Du schreibst: "In der Geschichtswissenschaft dürfen derartige Faktoren (sc. übernatürliche Ereignisse) jedoch grundsätzlich nicht herangezogen werden." Du hast Recht, sie dürfen nicht als Argumente herangezogen werden, und das habe ich auch nicht getan. Sie können aber sehr wohl diskutiert werden in dem Sinne, dass die sie bezeugenden Quellen ergebnisoffen auf den Prüfstand historischer Kritik gestellt werden. Genau das ist mein Anliegen.
Der Versuch, alles aus natürlichen Ursachen zu erklären, ist ein sinnvolles Leitprinzip der Geschichtswissenschaft. Dasselbe absolut zu setzen, bedeutet aber nichts anderes als die Beschneidung der genannten Ergebnisoffenheit auf eine bestimmte weltanschauliche (nämlich atheistische oder deistische) Position. Wem das gefällt, dem sei das unbenommen. Aber er soll bitte gläubigen Christen nicht die Fähigkeit absprechen, am wissenschaftlichen Diskurs mit rationalen Argumenten teilzunehmen.

Sheik schrieb:

Der "zentrale Mythos der Auferstehung" ist für die Kulturen des Nahen Osten nichts neues, daher ist die Auferstehung Jesu nur insofern etwas "neues", als das sich nun eine Glaubensgemeinschaft auf das tatsächlich geschehene beruft, nicht mehr auf die Möglichkeit der Auferstehung selbst. Dazu kommt, dass die Liste des Paulus sehr "dürftig" ist. Er nennt kaum Namen sondern hält sich vage und unbestimmt "Die Apostel" und "anderen Jüngern".

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Mir scheint das Gegenteil der Fall zu sein:
Paulus schreibt in 1 Kor 15:
"Er ist am dritten Tag auferweckt worden, gemäß der Schrift, und erschien dem Kephas, dann den Zwölf. Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern zugleich; die meisten von ihnen sind noch am Leben, einige sind entschlafen. Danach erschien er dem Jakobus, dann allen Aposteln. Als Letztem von allen erschien er auch mir..."
Er nennt Kephas und Jakobus. Die Zwölf sind eine feste, in Christenkreisen bekannter Personenkreis. Was will man noch mehr? Dass er alle 500 Brüder mit Namen aufzählt?
Meine ursprüngliche Frage: Will hier Paulus einen Mythos erzählen oder etwas tatsächlich Geschehenes bezeugen?

Übrigens: Mit deiner Verteidigung der Historiker rennst du bei mir offene Türen ein. Ich kenne genügend Historiker, die sich vorurteilsfrei mit den Texten befassen. Mir ist nicht bewußt, irgendwann mal das Gegenteil behauptet zu haben.

Bei "den zwölf" sehe ich allerdings ein Problem. Für dreißig Silberlinge verrate ich mehr.

Sicherlich sind die Apostel bekannt, aber sie sind nur durch den Zusammenhang mit dem Glauben bekannt, gehören also unwiederuflich zu Jesus. Genauer gesagt sind sie nur durch Jesus bekannt, zumindest den Leuten in Korinth. Gleiches darf man für Jakobus annehmen. Er erscheint nach seiner Auferstehung genau den Leuten die seiner Glaubenslehre angehören und in dem Zusammenhang des Glaubens bekannt sind.
Ich deute das so, das es eine Art Topos ist. Paulus will die christlichen Gemeinden stärken. Die Formulierung "dürftig" war sicherlich nicht besonders gut gewählt. Es werden die für alle Christen bekannten Autoriäten bemüht, erst Petrus, dann die 12 Apostel, dazu Jakob und schließlich Paulus selbst. Zwischenrein noch einer großen Gemeindschaft von Anhängern. Es liest sich einfach wie eine Auflistung des damaligen "who is who" der christlichen Glaubenswelt die den auferstandenen Jesus schon gesehen haben, was im Zusammenhang mit den Anliegen des Korinther-Briefes dann doch etwas stutzig macht. Wäre für eine Glaubwürdigkeit der Auferstehung nicht eher glaubensfremde Zeugen interessant?
Ich weiß nicht ob man es einen Mythos nennen soll, den der Gedanke der Auferstehung ist ja an sich nichts neues. Eventuell möchte Paulus hier nur die Authorität der führenden Christen stärken,insbesondere in einer Zeit, in der die Glaubensmission nicht einfach gewesen sein dürfte: eben durch einen Kontakt zu Jesus?

Und wenn es um einen Tatsachenbericht gegangen wäre, würde man nicht dann früher schon Informationen darüber erwarten. Paulus schreibst selbst, dass das Ereignis schon eine weile zurück liegt (Verstorbene unter den 500)

Übrigens: Ich hatte nicht vor, Historiker zu verteidigen, da es genügend Personen gibt die sich nicht an eine vorurteilsfreie Interpretation halten. Ich wollte eigentlich nur den Rahmen abstecken, wobei ich die Meinung vertrete, dass aus heutiger Sicht Wundertaten bewiesen werden müssen nicht wiederlegt.

Chesterton schrieb:

Meine ursprüngliche Frage: Will hier Paulus einen Mythos erzählen oder etwas tatsächlich Geschehenes bezeugen?

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Weder, noch - steht in der RGG (Bd. 1, S. 700):Paulus hat Jesus nicht persönlich gekannt, und er hat auch nicht dessen Auferstehung als Zeitzeuge miterlebt. Nach seinem eigenen Bekunden ist ihm der Auferstandene später - nach einiger Zeit, in denen er die Christen verfolgte - "erschienen", und diese Erscheinung hat ihn überwältigt und bekehrt.

Was er - nach weiteren etwa 20 Jahren - gegenüber den Korinthern bezeugt (die Authentizität des Textes mal vorausgesetzt), ist sein Glaube an die Überlieferung der Auferstehung, die er durch die Erscheinung verifiziert sieht. Ob er jemals einen der Erwähnten, Kephas, Jakobus oder gar alle 500, selbst gesprochen hat, weiß niemand; Paulus behauptet es auch nicht.

EDIT: Zu dem, was Paulus bezweckte, hat Sheik eben etwas geschrieben. (Ich bitte, die Überlappungen zu entschuldigen.)

@ Chesterton :

Ich habe leider trotzdem den Eindruck , daß dir nicht an objektiver Diskussion gelegen ist , sondern vielmehr an Missionierung .
So ignorierst du meine (und auch andere) Argumente einfach , und versuchst stattdessen , die Diskussion gezielt in deine Richtung zu lenken .

Nun , auf deinen Vorwurf , ich hätte einfach
"aufgrund des apriori feststehenden Urteils, dass die Auferstehung unmöglich ist" mir "eine beliebige These über das literarische Genus aussucht, um zum passenden Ergebnis zu kommen "
möchte ich trotzdem antworten :

Erstmal gehe ich keineswegs von vornherein davon aus , daß die Auferstehung unmöglich ist .
Ich beurteile nur die Glaubwürdigkeit der Erklärungen objektiv !

Und es gibt eben sehr gute Gründe , die Option "Tatsachenbericht" als mit Abstand unwahrscheinlichste Erklärung zu sehen .

Desweiteren habe ich die Bezeichnung "religiöse Propaganda" keineswegs aus der Luft gegriffen .
Erstmal ist religiöse Propaganda doch eindeutig etwas , was uns in der Welt recht häufig begegnet , oder würdest du das leugnen ?

Desweiteren finde ich in den Texten des NT durchaus Hinweise auf eben diese Propaganda.

Der von dir genannte Korintherbrief ist ein Beispiel dafür !
Paulus trägt da ziemlich dick auf mit den "500 Brüdern" . Und auch seine sonstige Argumentation kommt mir wie ein Versuch vor , Menschen einzulullen und damit zu "überzeugen" .

Auch die im NT häufig anzutreffenden Hinweise auf angeblich erfüllte Prophezeihungen haben klar den Charakter von Propaganda .

Eigentlich klingt die ganze Darstellung des NT, daß man den Evangelisten unbedingt glauben muss , viel viel mehr nach Propaganda und Menschenmanipulation als nach objektiven Tatsachenberichten .


Chesterton , hier bist eher du derjenige , der Dinge von vornherein als absolut gegeben setzt , und im folgenden nur das betrachtet , was zum gewünschten Ergebnis führt !

der historische Jesus könnte tatsächlich auferstanden sein,allerdings nicht von den Toten,
Jesus hing nur ungefähr 4 Stunden am Kreuz und als Lazarus ihn mit der Lanze in die Seite stach(ein Test um festzustellen ob er noch lebt)floß Blut und Wasser(Wundwasser)aus seinem Leib aber aus Toten fließt kein Blut da das Herz nicht mehr schlägt.Ergo er muß noch gelebt haben.
wahrscheinlich war er nur in einem komatösen Zustand,nach drei Tagen in der Höhle(Grab)war er soweit genesen das er "auferstehen" und das Land verlassen konnte
Auf der "Flucht" traf er dann die Zeugen der Auferstehung

Ah, die Indienhypothese....

El Quijote schrieb:

Ah, die Indienhypothese....

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Indien hin oder her
für mich wäre das eine einigermaßen nachvollziehbare Erklärung für die Auferstehung wenn sie den stattgefunden hat

Chesterton schrieb:

zu behaupten, eine Diskussion über sie bzw. über die sie bezeugenden historischen Quellen gehöre nicht in ein Geschichtsforum, ist lächerlich, solange diese Diskussion die Methoden der Geschichtswissenschaft beachtet.

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Über die Historizität von Gottsohnschaft, Auferstehung und dergleichen zu diskutieren, stellt per se eine Missachtung der Geschichtswissenschaft und ihrer Methoden dar.

Chesterton schrieb:

Nur wenn ich unhinterfragt dogmatische Glaubensbehauptungen als Argumente bringen und für sie Zustimmung fordern würde, wäre die Diskussion nicht mehr rational.

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Gottsohnschaft, Auferstehung und dergleichen sind an sich schon keine rationalen Diskussionsthemen.

Chesterton schrieb:

Von vorneherein aber den Standpunkt desjenigen, der eine Auferstehung für möglich hält oder an sie glaubt, aus der Diskussion auszuschließen, hat nichts mit Wahrung der Rationalität zu tun, sondern würde dieses Forum in eine geschlossene Gesellschaft der Atheisten oder Nichtchristen verwandeln.

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Der Standpunkt desjenigen, der eine Auferstehung für möglich hält bzw. an sie glaubt, ist ein (legitimer!) Glaubensstandpunkt, aber kein Standpunkt, der Gegenstand einer rationalen Diskussion sein könnte.

Chesterton schrieb:

Du schreibst: "In der Geschichtswissenschaft dürfen derartige Faktoren (sc. übernatürliche Ereignisse) jedoch grundsätzlich nicht herangezogen werden." Du hast Recht, sie dürfen nicht als Argumente herangezogen werden, und das habe ich auch nicht getan. Sie können aber sehr wohl diskutiert werden in dem Sinne, dass die sie bezeugenden Quellen ergebnisoffen auf den Prüfstand historischer Kritik gestellt werden.

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"Ergebnisoffen" gegenüber Gegenständen wie Gottsohnschaft und Auferstehung ist die Geschichtsmetaphysik (die sich im günstigsten Fall auch den Methoden historischer Kritik bedient), nicht aber die Geschichtswissenschaft. In ihr spielen übernatürliche Erscheinungen grundsätzlich keine Rolle, weder als Argument in einer Erklärung, noch als "zu Untersuchendes".

Chesterton schrieb:

Wem das gefällt, dem sei das unbenommen. Aber er soll bitte gläubigen Christen nicht die Fähigkeit absprechen, am wissenschaftlichen Diskurs mit rationalen Argumenten teilzunehmen.

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Gläubige Christen können (so wie alle anderen Menschen) mit rationalen Argumenten am wissenschaftlichen Diskurs teilnehmen, solange sie nicht über die Historizität von Gottsohnschaft und Auferstehung Jesu zu debattieren versuchen.

Chesterton schrieb:

Meine ursprüngliche Frage: Will hier Paulus einen Mythos erzählen oder etwas tatsächlich Geschehenes bezeugen?

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Über solche Fragen kann man allerdings diskutieren! Du hättest dir viel Ablehnung erspart, wenn du die Gottsohnschaft (etc.) ausgeklammert und lediglich das genannte Thema angeschnitten hättest. Um auf deine Frage zu antworten: Paulus wollte sicher etwas tatsächlich Geschehenes bezeugen, da würde ich dir auf jeden Fall zustimmen (und der in diesem Thread öfter angeführten gegenteiligen Meinung widersprechen). Aber wer sagt, dass das die Mythen nicht auch wollten? Insofern geht die Gegenüberstellung (entweder – oder) meiner Einschätzung nach von einer falschen Voraussetzung aus.

Ergo: Wer an was auch immer glaubt, ist also entweder kein Historiker oder muss seinen Glauben verleugnen. Lang lebe Gallilei ...

Weiche auf für's Abstellgleis ... *over and out*

An der Stelle einmal kurz die Anmerkung, daß es sehr wohl seriöse Historiker gibt, welche einer Glaubensgemeinschaft angehören, und es ziemlich daneben wäre, als Außenstehender über deren Glauben zu urteilen bzw. gar deren Glaube aufgrund ihres Berufs in Frage zu stellen.
Das jedoch ist zudem in diesem Thread ebensowenig das Thema wie Aussagen darüber, wie viel oder wie wenig irgendjemand persönlich vom Christentum oder jeglichem anderen Glauben hält - zur Erinnerung:

Forenregeln Punkt 3 schrieb:

...
Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz. Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse.
...

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Vgl. dazu auch http://www.geschichtsforum.de/regeln.php



Zum genaueren Verständnis: Das Thema hier lautet "Historizität Jesus von Nazareth" - und darüber wird dementsprechend diskutiert; wer Schwierigkeiten damit hat, das eine vom anderen zu trennen, sei auf Jesus von Nazaret ? Wikipedia verwiesen.

Guntbot schrieb:

Der historische Jesus könnte tatsächlich auferstanden sein, allerdings nicht von den Toten.
Jesus hing nur ungefähr 4 Stunden am Kreuz und als Lazarus ihn mit der Lanze in die Seite stach (ein Test um festzustellen ob er noch lebt) floß Blut und Wasser (Wundwasser) aus seinem Leib. Aber aus Toten fließt kein Blut da das Herz nicht mehr schlägt. Ergo muß er noch gelebt haben.
Wahrscheinlich war er nur in einem komatösen Zustand, nach drei Tagen in der Höhle (Grab) war er soweit genesen das er "auferstehen" und das Land verlassen konnte

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Guntbot schrieb:

Für mich wäre das eine einigermaßen nachvollziehbare Erklärung für die Auferstehung, wenn sie denn stattgefunden hat.

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Da Jesus ja knapp sieben Wochen nach seiner Auferstehung (Pfingsten = 49/50 Tage nach Pascha) nicht mehr auftaucht (genauer kann ich es einfach nicht datieren, wann "war" die Himmelfahrt?), hielte ich es, historisch betrachtet für unwahrscheinlich, dass er seine Kreuzigung überlebte. Er ist einfach nicht mehr da, Petrus, Jakobus und Paulus werden seine Stellvertreter. Das spricht doch eher für seinen Tod. Wenn wir nun allerdings theologisch diskutieren wollten, dann hätten wir mit der Himmelfahrt natürlich eine ganz tolle Erklärung für sein Verschwinden innerhalb weniger als sieben Wochen.

El Quijote schrieb:

Da Jesus ja knapp sieben Wochen nach seiner Auferstehung (Pfingsten = 49/50 Tage nach Pascha) nicht mehr auftaucht (genauer kann ich es einfach nicht datieren, wann "war" die Himmelfahrt?)...

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Vom Tage der Auferstehung (= unser Osterfest) an dauern die Christophanien, d. h. die Erscheinungen Christi vor seinen Jüngern und anderen, exakt vierzig Tage (Apg 1,3); die letzte Erscheinung ist die Himmelfahrt selbst (Lu 24,51).

Der Kirchenkalender nimmt die Zahl 40 wörtlich. Dabei handelt es sich um eine abgeleitete (4 x 10) Vollkommenheitszahl mit entsprechender Tradition (siehe Nachweise bei Mertens, Handbuch der Bibelkunde, S. 114): 40 Tage fastete Jesus z. B. in der Wüste (Mt 4,2). "Das Leben Jesu ist so eingerahmt von menschlichen 'vierzig Tagen' und göttlichen 'vierzig Tagen', wodurch in einer sehr deutlichen Weise die gottmenschliche Natur Jesu ausgesagt wird" (aaO, S. 840; die Zeitangabe hätte freilich "schematischen Charakter").

Für die Zeit der Christophanien gilt Jesus bereits als "der himmlische Christus" (ebd.). Weil aber die Jünger sich bei seinem Erscheinen fürchteten (Lu 24,37), verhielt er sich sozusagen "menschlich" und sagte z. B., er hätte Hunger. "Und sie [die Jünger] legten ihm vor ein Stück von gebratenem Fisch und Honigseim. Und er nahm's und aß vor ihnen" (Lu 24, 42f.).

Jschmidt zitiert RGG: "Die Form der Erzählung ist die der Legende ...".
Danke! Genau das ist es, was ich hier diskutieren will (wobei es mir nicht darauf ankommt, ob man von Mythen oder Legenden spricht: ist der Unterschied hier wirklich relevant?
Gerade die Briefform scheint mir die Legende auszuschließen. Ich kenne keine Legende in Briefform.
Und was die Evangelien angeht, müßte man zeigen, dass sie tatsächlich die Form von Legenden haben, wie sie damals üblich waren. Gerade das aber wird von einem Mythenkenner wie C.S. Lewis bestritten, wenn er z.B. schreibt: "Nehmen Sie daneben das Johannesevangelium. Lesen Sie die Dialoge: jenen mit der Samariterin am Brunnen oder das Gespräch, das auf die Heilung des Blindgeborenen folgt. Sehen Sie sich die Bilder an: Jesus, der (wenn ich so sagen darf) mit dem Finger im Sand herumkritzelte; das denkwürdige ‘Es war aber Nacht’ (Joh. 13,30). Ich habe mein Leben lang Gedichte, Novellen, visionäre Dichtungen, Legenden, Mythen gelesen. Ich weiss, was sie sind. Ich weiss, dass keines von ihnen so aussieht. Über den Text sind nur zwei Ansichten möglich: Entweder handelt es sich um Berichterstattung, die sich (...) ziemlich eng an die Tatsachen hält. Oder dann hat irgendein namenloser Schriftsteller des zweiten Jahrhunderts, von dem man weder Vorläufer noch Anhänger kennt, plötzlich die ganze Erzähltechnik des modernen realistischen Romans vorweggenommen. Wenn das Johannesevangelium nicht wahr ist, dann muss es eine Erzählung dieser Art sein."
Um hier weiterzukommen, müßte man nun, wie Sheik in seinem vorletzten Posting richtig schreibt, die Evangelien mit anderen Quellen vergleichen. Vielleicht kennt sich ja jemand aus und kann Lewis widerlegen oder bestätigen?

Das Argument, dass es keine "glaubensfremden Zeugen" gäbe (Sheik), finde ich nicht überzeugend. Denn wie soll jemand bezeugen, dass ihm Christus erschienen sei, und dennoch glaubensfremd bleiben, also die Auferstehung abstreiten? Aber dass jemand durch eine Erscheinung von einem "Glaubensfremden" zu einem "Zeugen" wird, finde ich plausibler, und genau das ist bei Paulus geschehen. (Übrigens schreibt er sehr wohl, dass er Kephas und die anderen getroffen habe).

Melek, verstehe ich dich richtig, dass du die Betrugsthese vertrittst? Du sprichst ja von Manipulation und "einlullen", also von betrügerischer Propaganda.
Diese These, die Reimarus zum ersten Mal vertreten hat, war nicht von langer Dauer und wird heute, wenn ich das richtig sehe, in der Wissenschaft kaum noch ernsthaft vertreten. Aber gut, ich gebe zu: Was die Form der neutestamentlichen Berichte angeht, erscheint sie mir viel plausibler als die These von ihrem legendenhaften oder mythischen Charakter.
Aber dagegen sprechen m.E. folgende Punkte:
1. Gerade (u.a.) wegen ihrer hohen ethischen Ideale hatten die Apostel großen Erfolg in der Verkündigung. Es ist unwahrscheinlich, dass der Widerspruch zwischen Anspruch und Wirklichkeit so lange unentdeckt geblieben wäre, wenn die Apostel nur eine Betrügerbande gewesen wären.
2. Sie erklärt im Falle des Paulus gerade nicht seine Bekehrung.
3. Die Apostel sind für ihren Glauben in den Tod gegangen. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass es unter all diesen Betrügern nicht den einen oder anderen gegeben hat, der angesichts Verfolgung, Gefängnis und drohendem Tod nicht umgekippt und den Betrug zugegeben hätte, um seine Haut zu retten.
Das ist es, was mir auf die Schnelle dazu einfällt. Ich denke, dass das auch zu den Gründen gehört, weshalb die Betrugshypothese heute kaum noch vertreten wird.

Chesterton schrieb:

Melek, verstehe ich dich richtig, dass du die Betrugsthese vertrittst?

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Nein , so direkt nicht .
Ich sprach nicht von Betrug , sondern von religiöser Propaganda .
Das ist was anderes .

Die Schreiber des NT haben durchaus selbst an ihre Geschichten geglaubt / glauben wollen .
Es ist für glühende Anhänger einer Idee (vor allem im religiösen Bereich) geradazu typisch , daß sie die Wirklichkeit verzerrt und gefiltert wahrnehmen , und sich alles entsprechend ihrer Idee zurechtdrehen , und dann mit Nachdruck propagieren. Das ist heute nicht anders .

Es ist schon sehr auffällig , mit welcher Intensität im NT immer wieder betont wird , daß man daran glauben muss .

Hierzu muss ich noch sagen , daß ich davon ausgehe , daß keiner der Evangelisten Jesus persönlich kannte .
Die Menschen , die ihn persönlich gekannt haben , haben ihn und ihre religiösen Hoffnungen mit ihm , in damals üblichen mythischen Bildern beschrieben .
So kamen die Jesusgeschichten auf , und gingen im Volk umher .

Die Evangelienschreiber haben diese Geschichten aufgegriffen und im Zuge der neuen religiösen Idee erst in die Form angeblicher Tatsachenberichte gebracht .

Chesterton schrieb:

Aber dagegen sprechen m.E. folgende Punkte:
1. Gerade (u.a.) wegen ihrer hohen ethischen Ideale hatten die Apostel großen Erfolg in der Verkündigung. Es ist unwahrscheinlich, dass der Widerspruch zwischen Anspruch und Wirklichkeit so lange unentdeckt geblieben wäre, wenn die Apostel nur eine Betrügerbande gewesen wären.

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Wie gesagt , ich sprach nicht von einer Betrügerbande , obwohl "Wasser predigen und Wein trinken" ja nun auch nichts ungewöhnliches wäre ...

Chesterton schrieb:

2. Sie erklärt im Falle des Paulus gerade nicht seine Bekehrung.

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Wieso nicht ? "Konvertiten" entwickeln sich häufig zu besonders glühenden Anhängern . *g*
Davon abgesehen halte ich die im NT beschriebenen historischen Abläufe für "geschönt" .
Die neue Lehre wurde ja auch erst durch Paulus und seine Gedanken so richtig geprägt und ich glaube nicht , daß sie mit der Lehre Jesu übereinstimmt .

Chesterton schrieb:

3. Die Apostel sind für ihren Glauben in den Tod gegangen.

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Auch da müsste man sich genau ansehen , welche Apostel für was in den Tod gegangen sind .
Wenn spätere glühende Anhänger für ihren Glauben in den Tod gehen , so ist das nichts ungewöhnliches .
Wenn jedoch direkte Jünger Jesu , die ihn persönlich kannten , in den Tod gegangen sind , dann sicher nicht , weil sie wörtlich an seine Auferstehung glaubten ...