Gut: dann behaupte ich: die Kopffüsser, von denen mittelalterliche Quellen uns berichten, sie lebten Afrika, haben auch existiert. Nur weil wir keine Funde haben, heißt das ja nicht, dass sie nicht existiert haben.
Historizität Jesu von Nazareth
- Ersteller Vineta
- Erstellt am
Gut: dann behaupte ich: die Kopffüsser, von denen mittelalterliche Quellen uns berichten, sie lebten Afrika, haben auch existiert. Nur weil wir keine Funde haben, heißt das ja nicht, dass sie nicht existiert haben.
fingalo
Aktives Mitglied
Die Frage lautet doch, wann wir etwas als bewiesen betrachten, welche Anforderungen wir an den Beweis stellen; und warum wir so viele oder so wenige Anforderungen stellen.
Das gilt ja nicht nur für die Berichte der Evangelisten über Jesus, das gilt auch heute für die Beobachtungen von Ufos.
Das gilt ja nicht nur für die Berichte der Evangelisten über Jesus, das gilt auch heute für die Beobachtungen von Ufos.
alenga
Mitglied
Wenn es dir gelingt, eine ähnlich intensive Diskussion zu entfachen, wie diese hier über die Historizität Jesu, dann will ich deinem Beispiel uneingeschränkt recht geben.
Aber die Sache bei Jesus erscheint doch weitaus diffuser, als die bei mythischen Monstern und Fabelwesen. Hier geht es ja genau um diese Grenzziehung zwischen einem historischen und einem mythischen Jesus und nicht um eine Entscheidung für das eine oder das andere.
Wie schreibt Paulus im ersten Korintherbiref: "Menschen, die sich auf ihre natürliche Fähigkeiten verlassen, lehnen ab, was der Geist Gottes enthüllt. Es kommt ihnen unsinnig vor. Sie können nichts damit anfangen, weil es nur mithilfe des Geistes beurteilt werden kann. Wer dagegen den Geist hat, kann über alles urteilen, aber nicht von jemande beurteilt werden, der den Geist nicht hat. "
Das darf man vielleicht sogar als platonisches Gedankengut bezeichnen. Und dazu gehört zweifellos auch das bildliche Deuten der Jesus-Episoden, wie es Fingalo angeführt hat. Jesus soll ja aus ähnlichen Motiven wie der alte Platon in Gleichnissen gepredigt haben. Aber ich traue mich nicht, deshalb seine anekdotenhafte Biographie zu sehr als metaphorische Fiktionen oder so zu verstehen. Wahrscheinlich stehe ich selber im Erkenntnisprozess noch auf einer der alleruntersten Treppenstufen. Fingalo hat Platons Höhlengleichnis erwähnt. Ich habe sicher nur einen ersten Blick nach hinten geworfen, und mich verwirrt das Gesehene noch viel zu viel, als dass ich glauben will, dass Jesus Lehre selber bloß eine Geschichte in einer Geschichte in einer Geschichte ist. *zwinker*
fingalo
Aktives Mitglied
Das geht nun nicht. Denn das Höhlengleichnis setzt voraus, dass wirklich Gegenstände vor dem Licht vorbeigetragen werden, die dann Schatten werfen. Bei den Ufos handelt es sich aber nicht um Schatten, sondern um Halluzinationen.
Demgegenüber ist das Leben Jesu eine (unbekannt bleibende) Realität, die also tatsächlich in der Lage ist, Schatten zu werfen. Diese Schatten sind dann die Eindrücke, die er bei seinen Zeitgenossen hinterlassen hat. Und diese werden dann literarisch verarbeitet.
Speaker
Aktives Mitglied
Die Diskussion um die Entstehung einer Religion ist aber ein anderes Kapitel, als die Frage nach der historischen Person als Faktum.
Niemand diskutiert über die Entstehung falscher Hitlertagebücher. Wenn es keinen finanziellen Gründe dafür gegeben hätte, sondern um die Tat von Eiferern, welche evtl. Tatsachen verdrehen wollen, so wäre (vorausgesetzt es wären Neuigkeiten von geschichtlicher und politischer Relevanz entdeckt worden, welche sich erst 1000 Jahre später als falsch herausstellen) eine philosophische Diskussion daraus entstanden, warum wer so etwas tut und wie die Ergebnisse des Krieges gewertet werden müssen.
Doch an der Existenz des Fälschers gäbe es aufgrund der zeitgenössischen Beweise keinen Zweifel.
Bitte verzeiht mir den Vergleich, er ist völlig losgelöst von inhaltlichen Vergleichen und soll keinen Gläubigen o.a. beleidigen.
Doch ist die Tatsache , warum jemand an die Bibel, Jesus, den Papst, Buddha oder sonstwas glaubt, nicht von der Tatsache abhängig, ob diese Person (abgesehen vom Papst) real existent war. (Als Kind glaubst du an den Weihnachtsmann...)
Also ist auch die religiös entstandene Verbreitung von Schriften anders zu bewerten, als Schriften welche aus verschiedenen Quellen stammen, so seh ich verschiedene "Verfasser" von kanonischen Evangelien, teilweise als aus einer Quelle (Kirche).
Wenn jedoch Historizität bewertet werden soll, so ist es unabdingbar nachgewiesene Schriften zu bewerten, bewiesen durch Bibelforscher, Graphologen. Quellen mit einzubeziehen deren Herkunft völlig im Nebel versinkt, ist fahrlässig. Und dabei ist auch egal, ob es Jesus, Buddha oder Manitou als anzubetende Figur betrifft, sondern woher die Berichte über ihn stammen und wie bewiesen sie sind.
Als Gläubiger mag man anders denken und Philosophie (warum glaube ich, wer bin ich) zwingend zum Begreifen benötigen, doch sie hilft m.M.n. nicht bei dem Beweis der Historizität Jesu. Eigentlich schon falsch, denn bei der Historizität muß man auch den hebräischen (bzw. aramäischen) Namen benutzen... Ich weiß, daß alle wissen um wen es geht doch ist auch hilfreich den Namen Yeshua ben... zu benutzen um die Allgemeinheit seines Namens herauszuheben.
fingalo
Aktives Mitglied
Schon richtig, aber die Fragen liegen hier nun doch sehr dicht bei einander.
Aber man sollte wenigstens den Vergleich verstehen. Und das tue ich nicht.
Das verstehe ich auch nicht ("... die Tatsache, warum ..." ist für mich ebenfalls unverständlich). Die Tatsache, dass jemand an Jesus glaubt, ist natürlich von dessen Existenz unabhängig, wie das Weihnachtsmann-Beispiel zeigt. Der Grund (nicht die Tatsache), warum jemand an Jesus glaubt, liegt in seiner eigenen Person und ist ebenfalls von der Existenz Jesu unabhängig. Der Gegenstand seines Glaubens ist aber nicht von der realen Existenz Jesu unabhängig. Denn Jesus ist dieser Gegenstand selbst. Paulus sagt sinngemäß: Wenn Jesus nicht auferstanden ist, ist unser Glaube leer und nutzlos. Das heißt, Gegenstand und Angelpunkt des Glaubens ist der historische Einbruch des Ewigen in die Geschichte zu einem bestimmten und bestimmbaren Zeitpunkt.
Um nun auf Deine Parallele zurückzukommen. Worin sollte da die Parallele zu den Hitlertagebüchern bestehen? Wie müsste ein eingeschworener Nazi den Paulussatz für diese Tagebücher formulieren? Das Schema lautet ja: "Wenn XY nicht so ist, ist der Nationalsozialismus leer und nutzlos." Das trifft vielleicht in gewissem Maße auf die Rassenideologie mit den Deutschen als Herrenrasse zu. Aber die wird ja nicht grundlegend in den Tagebüchern dargestellt. Deshalb habe ich Deine Parallele nicht verstanden.
Wohl kaum. Zur Zeit der Abfassung gab es noch keine Kirche.
Auch hier ist deine Rede dunkel und kryptisch.Wir haben über frühe Zeiten so gut wie keine Autographen, weder von Thukydides, noch von Xenophon, noch von Tacitus noch von ... noch von Snorri usw. Die Herkunft aller überlieferten Texte, die wir als Quellen benutzen, versinkt völlig im Nebel. Irgendwann tauchen sie in einer Klosterbibliothek auf. Damit ist unsere gesamte Geschichtsschreibung bis hin zur frühen Neuzeit "fahrlässig".
Einspruch. Philosophie ist mehr als die beiden von Dir zitierten Fragen. Oder wohin würdest du die Frage einordnen, was ein Beweis ist? Oder: Warum gehe ich davon aus, dass die Welt nicht vorigen Donnerstag mit allen Erinnerungen aus dem Nichts erschaffen wurde (Lastthurdayismus)? Nach wem frage ich, wenn ich nach der Geschichtlichkeit Jesu frage? Nach irgend einer beliebigen Person namens Jeshua ben ...? Oder nach einer bestimmten Person dieses Namens, die für eine Repräsentation Gottes in der Welt gehalten wird? Kann es so etwas überhaupt geben? usw. Das sind alles Fragen, die ich beantwortet haben muss, bevor ich mich als Historiker ans Werk mache, damit ich nicht nach einem rosaroten Einhorn suche.
Siehst Du, da haben wir es schon: Die Frage geht aber nicht nach einem x-beliebigen Jeshua ben ..., sondern nach einem bestimmten, dessen Name später in Jesus abgewandelt wurde.
Speaker
Aktives Mitglied
genau, und damit das auch in dem ursprünglichen Kontext genutzt wird, sollte man den ursprünglichen Namen verwenden. (Haarspalterei, ich weiß)
Bezüglich meines Vergleiches meine ich Folgendes.
Die Geschichte des "Yeshua ben Pantera" ist uns, sovile ich weiß, nur aus einer Richtung erzählt worden, die der ersten Christen.
Eine Figur, wie Cäsar(Gaius Juluius), Arminus (Herrmann) etc. ist uns aus verschiedenen Richtungen präsent, auch wenn es keine spezifischen germanischen chriftstücke gibt, wie bsplweise die über die römischen Cäsaren. Desweiteren kommen deren Namen in unterschiedlichsten Gebieten vor. Als Bericht über die person selber, als Steuererklärung irgendeines Beamten xy, welcher zur Zeit des G.J. Cäsar tätig war. Oder ein Bericht über eine Militäraktion oder "Lieferscheine" o.ä. an eine Militärbasis in der Zeit des G.J.Cäsar. Überall taucht der Name auf, weshalb ich ehre geneigt bin, die Historizität dieser Person höher einzustufen als eben die des Jesus per se, weil es eben "nur" Berichte seiner Anhänger gibt. Querbeweise fehlen mir da.
das mein ich auch mit Quellen aus kirchlichem Ursprung, ich korrigiere also:
aus urchristlichem Ursprung. Doch kirchlicherseits wurde ja letztendlich entschieden, welches Evangelion zu den kanonischen Schriften gezählt wird... in sofern ist auch die Kirche als einzige Quelle der "Beweise des Jesus" auch zu nennen.
Über die Philosophie dabei laß ich mich dann doch nicht weiter aus, da das Wissen darüber zu verschieden ist bei uns (mir), als daß ich mir über meine o.a. Überlegungen hinaus, wackelige Beurteilungen erlaube.
fingalo
Aktives Mitglied
Über Jesus (ich benutze den Namen weiterhin) stammt die Nachricht von den ersten Christen. Über Caesar stammt die Nachricht von den Römern. Wo ist da der Unterschied?
Also so viel gibt's da von Caesar nicht. Und wie ist's dann mit Karl dem Großen? Über ihn gibt's noch weniger als über Jesus. Frag mal Heribert Illig!
feif: Irrtum. Die Kirche bestimmte den Kanon, der zur Grundlage des Glaubens gemacht werden sollte, nicht aber, was "Quelle" sein konnte. So spielten die Apokryphen noch lange eine große Rolle (und dies sogar noch heute in kleinen Rudimenten: Ochs und Esel an der Krippe stammt nicht aus den Evangelien; Die Kunst hat sich lange maßgeblich aus den Apokryphen bedient). Gnosis und Islam reden auch von ihm.
Während sehr früh von den Gegnern die Polemik der unehelichen Geburt verbreitet wurde, wurde seine Existenz als solche nicht bestritten.
A
Angrivarier
Gast
"Während sehr früh von den Gegnern die Polemik der unehelichen Geburt verbreitet wurde, wurde seine Existenz als solche nicht bestritten."
Ich finde, das ist kein unerheblicher Gesichtspunkt. Galilä und das Gebiet seines Auftretens ist ja so gross nicht, dass man nicht hätte recherchieren können. Viele Details (wie z.B. Personen- und Ortsnamen sind ja auch stimmig). Vielleicht liefen auch Verwandte durch die Gegend, die man als Gegner hätte befragen können. Ich denke auch, die Nichtexistenz des Yeshua wäre als politisches Argument ausgiebig benutzt worden, auch im Talmud. Wird sie aber nicht. Mal so eine Frage am Rande, ich denke die Umgangssprache war die aramäische Sprache, galt das aber auch für die Namensgebung? (so am Rande)
Ich finde, das ist kein unerheblicher Gesichtspunkt. Galilä und das Gebiet seines Auftretens ist ja so gross nicht, dass man nicht hätte recherchieren können. Viele Details (wie z.B. Personen- und Ortsnamen sind ja auch stimmig). Vielleicht liefen auch Verwandte durch die Gegend, die man als Gegner hätte befragen können. Ich denke auch, die Nichtexistenz des Yeshua wäre als politisches Argument ausgiebig benutzt worden, auch im Talmud. Wird sie aber nicht. Mal so eine Frage am Rande, ich denke die Umgangssprache war die aramäische Sprache, galt das aber auch für die Namensgebung? (so am Rande)
Speaker
Aktives Mitglied
Mal was Grundsätzliches: Ich mache sicher den Eindruck, daß ich die ganzen Evangelien inkl. der behandelten Personen ins Reich der Märchen schieben möchte. :noe: Auf keinen Fall !! Ich bin im Gegenteil daran interessiert, diese Geschichte und die Personen unabhängig von Religion betrachten zu können.
Doch es gibt Berichte aus den verschiedensten Gebieten des gesellschaftlichen Lebens. Auch sind da die Berichte über die Aufstände in Judäa ab 66 u. Z. Doch wo tauchen die angeblichen Berichte über Verurteilungen eines "Jesus " auf?
warum wissen wir, wer zu dieser Zeit Kaiser des römischen Imperiums war, wer der Statthalter von Judäa etc. aber in deren Berichten taucht halt nix explizit auf.
Mir ist klar, daß es von den Abschriften der Bibel mehr gibt als von anderen Epochen, Personen, der Antike. Immerhin derzeit 5750 Abschriften des Neuen Testaments. Und auch klar ist, wie schon Prof. frederick F. Bruce schrieb"...Wäre das N.T. eine Sammlung von weltlichen Schriften, so wäre seine Echtheit im Allgemeinen über allen Zweifel erhaben."
Doch grad das Mysterium des Glaubens inkl. der Verfälschung durch Gegner und Befürworter macht es schwierig Beweisansätze allgemeingültig zu führen. Auch solche Vorfälle wie Streichungen oder Namensdopplungen in der Vervielfältigung der Evangelien sind einer objektiven Beweisführung nicht dienlich:
Beispiel : der Prozess vor Pilatus - gestützt auf abweichende Lesarten im Matthäusevangelium meinen einige der vollständige Name den Pilatus zur Amnestie aufrief lautete Jesus Barabbas (wörtlich Sohn des Vaters)verbunden mit der Vermutung es sei die selbe Person, wie Jesus von Nazareth (in Anspielung auf die Gewohnheit von Jesus als Gott zu sprechen abba=Vater)
Pilatus fragte demnach nicht ober er Jesus oder Barabbas sondern Jesus Barabbas freilassen sollte, was genau auch die Juden von ihm verlangt hätten.
Solche seltsamen Erscheinungen in der Bibelforschung machen es nicht gerade einfach für Atheisten an die Historizität des Jesus zu glauben.
Zahlen aus: Alexander Schrick. "Das wahre Sakrileg"
eine sehr gute Abrechnung über den Schwachsinn eines Dan Brown, Baigent, Leigh etc. mit guten Berichten von Bibelforschern wie Prof. Rainer Riesner u.a.
Nee laß mal.Also so viel gibt's da von Caesar nicht. Und wie ist's dann mit Karl dem Großen? Über ihn gibt's noch weniger als über Jesus. Frag mal Heribert Illig!
Doch es gibt Berichte aus den verschiedensten Gebieten des gesellschaftlichen Lebens. Auch sind da die Berichte über die Aufstände in Judäa ab 66 u. Z. Doch wo tauchen die angeblichen Berichte über Verurteilungen eines "Jesus " auf?
warum wissen wir, wer zu dieser Zeit Kaiser des römischen Imperiums war, wer der Statthalter von Judäa etc. aber in deren Berichten taucht halt nix explizit auf.
Mir ist klar, daß es von den Abschriften der Bibel mehr gibt als von anderen Epochen, Personen, der Antike. Immerhin derzeit 5750 Abschriften des Neuen Testaments. Und auch klar ist, wie schon Prof. frederick F. Bruce schrieb"...Wäre das N.T. eine Sammlung von weltlichen Schriften, so wäre seine Echtheit im Allgemeinen über allen Zweifel erhaben."
Doch grad das Mysterium des Glaubens inkl. der Verfälschung durch Gegner und Befürworter macht es schwierig Beweisansätze allgemeingültig zu führen. Auch solche Vorfälle wie Streichungen oder Namensdopplungen in der Vervielfältigung der Evangelien sind einer objektiven Beweisführung nicht dienlich:
Beispiel : der Prozess vor Pilatus - gestützt auf abweichende Lesarten im Matthäusevangelium meinen einige der vollständige Name den Pilatus zur Amnestie aufrief lautete Jesus Barabbas (wörtlich Sohn des Vaters)verbunden mit der Vermutung es sei die selbe Person, wie Jesus von Nazareth (in Anspielung auf die Gewohnheit von Jesus als Gott zu sprechen abba=Vater)
Pilatus fragte demnach nicht ober er Jesus oder Barabbas sondern Jesus Barabbas freilassen sollte, was genau auch die Juden von ihm verlangt hätten.
Solche seltsamen Erscheinungen in der Bibelforschung machen es nicht gerade einfach für Atheisten an die Historizität des Jesus zu glauben.
Zahlen aus: Alexander Schrick. "Das wahre Sakrileg"
eine sehr gute Abrechnung über den Schwachsinn eines Dan Brown, Baigent, Leigh etc. mit guten Berichten von Bibelforschern wie Prof. Rainer Riesner u.a.
Speaker
Aktives Mitglied
Das Gebiet in welchem Jesus lehrte, sprach, lebte war vielsprachig.Der Name Yeshua ben ...ist aber m.M.n. hebräisch.
Ich zitiere hier Prof.R.Riesner, der auf die Frage antwortet, warum es Unterschiede in den Evangelienberichten gibt.
"...so ist z.B. festzuhalten: Jesus hat in mehreren Sprachen gepredigt und gelehrt. In Galiläa war die Umgangssprache Aramäisch und weil Jesus große Volksmassen erreichen wollte, verkündigte er dort in Aramäisch. Aber es gab auch noch die hebräische Sprache, vor allem als Sprache der Schriftgelehrten. In Jerusalem und seiner Umgebung lebten zudem Juden, die Hebräisch als Umgangssprache hatten. Dann gab es auch noch Juden und Heiden im Land Israel, die nur Griechisch verstanden. Mit ihnen musste Jesus Griechisch reden. Aber die meisten seiner Worte sind ursprünglich entweder in Aramäisch oder in Hebräisch gesprochen worden. Sie mussten sehr bald ins Griechische übersetzt werden..."
Aus A.Schick:"Das wahre Sakrileg"
C
Caecilia
Gast
Nur so als Nebenbemerkung, erinnert mich aber öfters an die Diskussion wie hieß denn Jesus früher, wie wurde er von seiner Mutter, seinen Jünger usw. mit Namen benannt. Mit Jesus bestimmt nicht, aber auch ich nenne ihn so. Bitte um Berichtigung, aber ich war bisher der Annahme daß auch zu Jesu-Zeiten sein Name vorwiegend aramäisch geprägt war.
Also Jeshua, Jeshu, zumindest ist das meine bisherige Meinung gewesen.
Mich würde daher mal interessieren, an Diejenigen die des Hebräischen sind, wie dort die Unterschiede zu fassen sind.
Hier mal ein anderes (wikipedia) Beispiel zu Namen und deren "Verzerrung", schon interessant:
Usertesen - Wikipedia, the free encyclopedia
Also Jeshua, Jeshu, zumindest ist das meine bisherige Meinung gewesen.
Mich würde daher mal interessieren, an Diejenigen die des Hebräischen sind, wie dort die Unterschiede zu fassen sind.
Hier mal ein anderes (wikipedia) Beispiel zu Namen und deren "Verzerrung", schon interessant:
Usertesen - Wikipedia, the free encyclopedia
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
A
Angrivarier
Gast
Ein paar außerchristliche Quellen gibt es ja. Z.B. Flavius Josephus, an dem aber wohl schwer herumgedoktort worden ist. Die Stelle im Talmud ist mir zu unklar.
fingalo
Aktives Mitglied
Da schau mal auf die politische Karte der damaligen Zeit: 30 n. Cr. wurden dauernd irgendwelche Leute hingerichtet, deren namen wir nicht kennen, die aber gleichwohl existiert haben. Die Historiker sagen daher übereinstimmend, dass Jesus bei seinen Zeitgenossen (trotz einer gewissen Anhängerschar) bedeutungslos war. Er war einer von vielen Unruhestiftern, die namenlos hingerichtet wurden.
Das eigentlich unerklärliche Phänomen ist ja, dass bald nach der Hinrichtung eines unbedeutenden Wanderpredigers sich seine zerstreuten Anhänger wieder zusammenfinden und mit unglaublicher Hartnäckigkeit und Todesverachtung einen Propagandafeldzug starten, der von der allgemeinen Öffentlichkeit erst 2 Generationen später richtig wahrgenommen wird.
Das Beispiel hatte ich weiter oben selbst zitiert.
Das verstehe ich nicht: Ob Jesus und Barrabas oder Jesus Barrabas - das mach doch den Vorgang selbst nicht unglaubwürdig. Beides mal stand da ein Mann vor Gericht, der jetzt Jesus genannt wird. Dessen Existenz wird doch auf diese Weise nicht zweifelhaft, allenfalls die Frage, ob dieser existierende Mensch nun freigelassen wurde oder nicht.
Und was hat das mit dem Atheismus zu tun? Auf dieser Baustelle kann es doch nicht darum gehen, ob Jesus existiert hat, sondern ob er göttlichen Ursprungs war. Diese Baustelle ist aber dem Historiker unzugänglich.
Und wie ist das nun mit Karl dem Großen? Was kannst Du Heribert Illig entgegenhalten, was nicht auch die Zweifel an der Existenz Jesu den Boden entzöge?
Speaker
Aktives Mitglied
Es gibt da schon einen Unterschied, wie die Geschichte Millionen von Menschen erzählt wird. Ob da Unterschiede zwischen der heutigen Erzählung und der ursprünglichen Niederschrift bestehen. Wenn im Verlauf des Prozesses von Pilatus gefragt wird, ob Jesus Barabbas freigelassen werden soll is das was anderes als wenn er fragt: Soll Jesus oder Barabbas freigelassen werden.
Wenn also evtl. Streichungen durch frühe Kopisten durchgeführt wurden, muß man unterscheiden, ob dadurch die Geschichte verändert wurde oder noch Dialekte, Bezeichnungen o.ä. korrigiert/angepaßt wurden.
Das führt zu einer falschen Quelle, welche dann zitiert würde.
Ich meine das also in dem Kontext, ob eine Quelle, wie die Evangelien, welche sich laut heutigem Stand der Bibelforschung inhaltlich kaum von der ersten Kopien unterscheidet, als wissenschaftlicher Beweis taugt oder (wegen Fälschung, falscher Übersetzung) nicht zulässig ist.
Aber ich denke, daß wir (Fingalo und ich im Moment) jeweils falsche Herangehensweisen haben, an den jeweiligen Beitrag von uns, und wir evtl. Gleiches meinen, aber anderes verstehen.
Meine Dialektik ist auch nicht so ausgeprägt, um meine Sicht der Dinge entsprechend niederzuschreiben, ohne daß es zu Mißinterpretation käme. Sorry, aber aus diesem Grund werd ich mich demnächst mal aus diesem Thread heraushalten und versuche erst mal zu verstehen, was hier der eine oder andere Beitrag wirklich meint. :ichdoof:
fingalo
Aktives Mitglied
Ein Nomade aus Sibirien, Analphabet, möchte gern mal nach Berlin reisen. Dazu braucht er einen Pass. Den beantragt er bei seiner zuständigen Behörde.
Seinen richtigen Namen weiß er nicht - alle nennen ihn Munlik. Der Beamtes schreibt "Munlik Nowno". Sein Geburtsdatum weiß er nicht. Es schätzt sich etwa 50 Jahre alt und der Beamte schreibt 01.07.1960 als Geburtsdatum. usw. Der Pass wird ausgestellt und er fährt nach Berlin damit - und wieder zurück.
Wrklich?
Nein - ihn gibt es gar nicht, weil das Dokument, der Reisepass, nur aus falschen Angaben besteht.
Niemand reiste von Sibirien nach Berlin.
Da unklar ist, ob man es mit Jesus und Barabbas oder Jesus Barrabas zu tun hatte, wurde damals niemandem der Prozess gemacht, niemand wurde an jenem Freitag gekreuzigt - oder freigelassen.
Ich kupfere mal bei Zenon von Elea ab, der durch stetige Halbierung die Möglichkeit der Bewegung widerlegte (Achill und Schildkröte): Der Aufstand des Spartakus wurde niedergeschlagen, aber außer ihm wurde niemand gekreuzigt. Denn von jeder in Betracht kommenden Person kann ich füglich bezweifeln, dass sie existiert habe, da von ihr nichts, aber auch gar nichts bekannt ist. Nicht die leiseste Spur einer Quelle. Daher war Spartacus Einzelkämpfer. :grübel:
(nicht ganz ernste Anleihe bei den Eleaten).
Seinen richtigen Namen weiß er nicht - alle nennen ihn Munlik. Der Beamtes schreibt "Munlik Nowno". Sein Geburtsdatum weiß er nicht. Es schätzt sich etwa 50 Jahre alt und der Beamte schreibt 01.07.1960 als Geburtsdatum. usw. Der Pass wird ausgestellt und er fährt nach Berlin damit - und wieder zurück.
Wrklich?
Nein - ihn gibt es gar nicht, weil das Dokument, der Reisepass, nur aus falschen Angaben besteht.
Niemand reiste von Sibirien nach Berlin.
Da unklar ist, ob man es mit Jesus und Barabbas oder Jesus Barrabas zu tun hatte, wurde damals niemandem der Prozess gemacht, niemand wurde an jenem Freitag gekreuzigt - oder freigelassen.
Ich kupfere mal bei Zenon von Elea ab, der durch stetige Halbierung die Möglichkeit der Bewegung widerlegte (Achill und Schildkröte): Der Aufstand des Spartakus wurde niedergeschlagen, aber außer ihm wurde niemand gekreuzigt. Denn von jeder in Betracht kommenden Person kann ich füglich bezweifeln, dass sie existiert habe, da von ihr nichts, aber auch gar nichts bekannt ist. Nicht die leiseste Spur einer Quelle. Daher war Spartacus Einzelkämpfer. :grübel:
(nicht ganz ernste Anleihe bei den Eleaten).
Speaker
Aktives Mitglied
Also das ist jetzt der größte Quark, Fingalo. es geht um die Tatsache, ob Inhalte gefälscht wurden oder falsch sind. Wenn es in Absicht geschah mit Wissen um die Ergebnisse dieser Veränderung einer Textstelle, so läßt das auf das wesen der Quelle oder seiner späteren Ursprünge schließen. Mir geht es um die Sache, wer was benutzt , um etwas zu beweisen.
Schließlich gibt es die Möglichkeit, etwas wegzulassen aus Gründen welche die Übersetzung mit sich bringt, oder aus Gründen des Verändernwollens...
Schließlich diskutierst Du hier nicht über einen Schafshirten, der mal hinter einen Baum gesch..... hat und dabei von einer römischen Patrouille erwischt wurde. Denn das hat keine Auswirkungen auf spätere Aktionen und niemand interessiert es. Doch über wichtige Sachen lohnt es schon Näheres zu wissen.
Und damit fühl ich mich auch bestätigt in der Annahme, daß Philosophie in solch einer Sache total unangebracht ist, es sei denn man möchte etwas oder jemanden verunsichern, verwässern oder was auch immer. Deshalb möchte ich wirklich nicht weiter diskutieren mit Dir unter solchen Vorraussetzungen.
du kennst sicher auch die Story von dem kleinen Jungen, der immer um Hilfe ruft.... und als er wirklich welche benötigte.... irgendwann glaubte man ihm nicht mehr.
Aber mir war schon klar, daß Du wieder alles verdrehst. Es ging mir um die Glaubnhaftigkeit von Quellen bzw. der leute, welche sie als Beweis heranziehen und nicht um deine philosophische Huhn/Ei-Diskussion.
So was bin ich gewohnt von Leuten, welche die Diskussion absichtlich in eine andere Richtung lenken wollen bzw. andere der Lächerlichkeit preisgeben wollen.
Schließlich gibt es die Möglichkeit, etwas wegzulassen aus Gründen welche die Übersetzung mit sich bringt, oder aus Gründen des Verändernwollens...
Schließlich diskutierst Du hier nicht über einen Schafshirten, der mal hinter einen Baum gesch..... hat und dabei von einer römischen Patrouille erwischt wurde. Denn das hat keine Auswirkungen auf spätere Aktionen und niemand interessiert es. Doch über wichtige Sachen lohnt es schon Näheres zu wissen.
Und damit fühl ich mich auch bestätigt in der Annahme, daß Philosophie in solch einer Sache total unangebracht ist, es sei denn man möchte etwas oder jemanden verunsichern, verwässern oder was auch immer. Deshalb möchte ich wirklich nicht weiter diskutieren mit Dir unter solchen Vorraussetzungen.
du kennst sicher auch die Story von dem kleinen Jungen, der immer um Hilfe ruft.... und als er wirklich welche benötigte.... irgendwann glaubte man ihm nicht mehr.
Aber mir war schon klar, daß Du wieder alles verdrehst. Es ging mir um die Glaubnhaftigkeit von Quellen bzw. der leute, welche sie als Beweis heranziehen und nicht um deine philosophische Huhn/Ei-Diskussion.
So was bin ich gewohnt von Leuten, welche die Diskussion absichtlich in eine andere Richtung lenken wollen bzw. andere der Lächerlichkeit preisgeben wollen.
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A
Angrivarier
Gast
Was hindert uns daran, in den Evangelien (aber auch apokryphen Quellen) einen historischen Kern zu suchen, ein Kern der niemals verlässlich sein wird, aber sich z.T. durch archäologische Funde oder durch Textauslegung erschliessen und erweitern lässt. Sicherlich sind die Evangelien kein klassisches Geschichtsbuch, aber sie sind auch keine klassische homerische Sage. Ortsangaben stimmen und Personen darin sind historisch belegt. Die um den Kern kreisende Wolke erschliesst sich uns nicht, für einige ist es die Wahrheit, für andere ein diffuses Gemisch, für noch eine Gruppe reine Dichtung.
fingalo
Aktives Mitglied
Nein, es geht darum, ob Jesus eine historische Figur war oder nicht! Schau Dir mal den Titel von diesem Thread an!
Aber das will gekonnt sein. Was ergibt sich denn für dich aus dem Wesen einer Quelle über Karl den Großen, wenn da steht, er habe in Aachen einen Hafen gebaut? Da gibt's nicht mal einen ordentlichen Fluss.
Und? Wer will das weggelassene mit welcher Berechtigung wieder hinzudichten?
Unter welchen denn?
Ich habe weder über Huhn, noch über Ei diskutiert. Ich habe lediglich darauf bestanden, dass man die Geschichtlichkeit einer Person - und nur um diese Geschichtlichkeit geht es hier - nicht damit verneinen kann, dass über sie Falsches oder Unbeweisbares ausgesagt wird. Das war Inhalt meiner beiden Beispiele, sowohl des Sibiren als auch das eleatische Beispiel.
Und da verstehe ich Deine Aufregung überhaupt nicht. Ich denke, das sollte eigentlich trivial sein und hat nichts mit Philosophie und Henne/Ei zu tun.
Die ältesten Zeugnisse zum Wirken (und damit zur Geschichtlichkeit) Jesu entstammen den Briefen des Paulus. Er hat Jesu zwar nicht persönlich gekannt, hatte aber Umgang mit seinen Brüdern und den Aposteln (vor allem mit Petrus, mit dem er offenbar heftig Streitigkeiten ausfocht). Die Evangelien können wohl auch als Zeugnisse herangezogen werden, doch sind sie zum Teil mit Legenden durchzogen, so dass es selbst für Kundige nicht immer leicht ist, Historisches und Mythisches auseinanderzuhalten. In noch höherem Maße gilt das für die apokryphen Schriften, die über Jesus berichten.
Die jüdischen Geschichtsschreiber, allen voran Josephus Flavius und Philo v. A. kennen Jesu nicht. In seinen „Jüdischen Altertümern“ hielt J.F. alles fest, was für ihn wichtig war. Herodes, Johannes d. T. und P. Pilatus kommen vor. Zu Jesus erfahren wir kein Wort. J.F. war dem Christlichen gegenüber, soweit es in seinen Schriften vorkommt, außerordentlich kritisch eingestellt. Daher wundert es, wenn im „Testimonium Flavianum“, der Jude J.F. die Wundertaten Jesu, seine Auferstehung und die Erfüllung der Weissagungen bezeugt. Da Origenes, der eine solche Aussage mit Sicherheit aufgegriffen hätte, die Stelle offenbar nicht kannte, darf wohl eine Interpolierung wohlmeinender Christen in der Zeit nach O. angenommen werden.
Sueton kennt Jesu nicht. Plinius d. J. spricht in einem 111 nChr geschriebenen Brief das Christentum an, von Jesus aber weiß er nichts zu berichten.
Verbleibt das Zeugnis des Tacitus. Er erwähnt (117 nChr) einen „Christos“, der vom Procurator Pilatus getötet wurde. Und er zieht über das „Widerwärtige und Schandbare“ der „Christenreligion“ her.
Die Geschichtlichkeit Jesu dürfte wohl feststehen. Doch ist Vorsicht geboten, wenn große Kirchenmänner „historisches“ über ihn berichten.
Epicharm
Die jüdischen Geschichtsschreiber, allen voran Josephus Flavius und Philo v. A. kennen Jesu nicht. In seinen „Jüdischen Altertümern“ hielt J.F. alles fest, was für ihn wichtig war. Herodes, Johannes d. T. und P. Pilatus kommen vor. Zu Jesus erfahren wir kein Wort. J.F. war dem Christlichen gegenüber, soweit es in seinen Schriften vorkommt, außerordentlich kritisch eingestellt. Daher wundert es, wenn im „Testimonium Flavianum“, der Jude J.F. die Wundertaten Jesu, seine Auferstehung und die Erfüllung der Weissagungen bezeugt. Da Origenes, der eine solche Aussage mit Sicherheit aufgegriffen hätte, die Stelle offenbar nicht kannte, darf wohl eine Interpolierung wohlmeinender Christen in der Zeit nach O. angenommen werden.
Sueton kennt Jesu nicht. Plinius d. J. spricht in einem 111 nChr geschriebenen Brief das Christentum an, von Jesus aber weiß er nichts zu berichten.
Verbleibt das Zeugnis des Tacitus. Er erwähnt (117 nChr) einen „Christos“, der vom Procurator Pilatus getötet wurde. Und er zieht über das „Widerwärtige und Schandbare“ der „Christenreligion“ her.
Die Geschichtlichkeit Jesu dürfte wohl feststehen. Doch ist Vorsicht geboten, wenn große Kirchenmänner „historisches“ über ihn berichten.
Epicharm