Historizität Jesu von Nazareth

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Vineta, 30. Mai 2007.

  1. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Das spielt keine Rolle. Er war Römer, weil sein Vater das römische Bürgerrecht besessen hatte. Dass er später Pharisäer wurde, änderte an seinem Rechtsstatus nichts.
     
  2. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Hab' ich's doch gerochen.
    Nun, darüber lässt sich aber nicht diskutieren. Denn das liegt jeder Diskussion voraus.

    Tja, das kommt drauf an, welche Bedingungen man aufstellt, um eine Person als "historische Figur" anzuerkennen. Und dann sind wir wieder bei der Radikalkritik. Wenn ich den Quellen von vorherein die Glaubwürdigkeit abspreche, dann bleibt natürlich nichts mehr.:fs:
     
  3. alenga

    alenga Mitglied

    Dein Beispiel verstehe ich. Aber kann man auf die Frage (a) Gibt es Gott antworten (a) nein, den gibt es (wahrscheinlich) nicht und auf die Frage (b) Glaubst du an Gott, entgegnen ja ich bin ein tiefgläubiger Mensch?
     
  4. alenga

    alenga Mitglied

    Ja, das mit dem Beweis ist schwierig, wenn man davon ausgeht, dass die Sandschaft eines Gottessohnes ein singuläres Ereignis vor 2000 Jahren war und die wenigen schriftlichen Zeugnisse so widersprüchlich, unglaublich und deshalb zurecht kontrovers diskutiert weden. Aber ist deshalb wirklich auszuschließen, dass Jesus nicht vielleicht doch leibhaftig über den See gegangen ist - nur mal ganz theortisch... ;-)

    Und was die Auswahl der Episoden betrifft, vor diesem Problem steht auch heute jeder (Auto)Biograph. Und ich habe ja selbst schon geschrieben, dass die Selektion natürlich einer politischen Motivation folgte. Das wollte ich bestimmt nicht anzweifeln. Aber selektieren heißt nicht frei erfinden.
     
  5. alenga

    alenga Mitglied

    Also haben die Evangelisten über einen realen Menschen namens Jesus, Anekdoten erfunden, die so nicht stattgefunden haben, weil Jesus natürlich kein göttliches, übermenschliches Wesen war, sondern doch nur ein Mensch, wenn auch vielleicht ein sehr spiritueller und charismatischer.
     
  6. alenga

    alenga Mitglied

    ja das war nicht gut von mir formuliert. Ich versuche es mal anders: Ich bin keine gläubige Christin. Aber 100% sicher bin ich mir deshalb noch lange nicht, ob es Gott nicht vielleicht doch gibt. Und wenn es Gott doch geben sollte, der dies hier alles durch seine Schöpferkraft erst möglich gemacht hat, kann ich mir durchaus auch vorstellen, dass er in der Lage ist einen Sohn in Menschengestalt auf diesen Planeten zu schicken. Und wenn er dies aus welcher Motivation dann auch immer, tatsächlich tut, dann kann er seinen Sohn bestimmt auch mit "Superkräften" ausstatten, die uns alle verdammt "wundern" lässt.
     
  7. alenga

    alenga Mitglied

    Hi Sand, ich empfinde gaanz genauso und ich habe es auch sehr ähnlich erlebt. Aber das ist wie du ja selber andeutest eine Frage der Sozialisierung. Nicht erst durch Jesus begann der Wunderglaube. Vor Jesus haben die Menschen noch viel wundersamere Dinge für möglich gehalten, was mit unserem heutigen Naturwissenschaftlichen Verständnis nur belächelt wird.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Frage ob es Gott gibt, ist eben keine historische, sondern eine teosophische. Du kannst die Frage stellen, ob und wie die Leute in der Vergangenheit an Gott/Götter geglaubt haben.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Unser praktisches Wissen von der Welt schließt solches aus. Das ist also Glaubenssache, Religion, nicht auf den gemeinsamen Nenner zu bringen, den Du mir schon vor ein paar Beiträgen nicht abnehmen wolltest.
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast


    Nein, aber das liegt daran, daß Deine beiden Fragen nicht nur zur selben Kategorie gehören, sondern im Grunde sogar inhaltlich identisch sind; denn die Frage "Gibt es Gott?" ist per se eine Glaubensfrage, die sich auf wissenschaftlicher Ebene gar nicht untersuchen, geschweige denn beantworten läßt.
     
  11. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Ja, kann man: Wenn man den Satz "Wenn es keinen Gott gibt, muss man ihn erfinden" weiter denkt, kommt man zur paradoxen Haltung: "Es gibt keinen Gott, aber ich vertraue auf ihn." Das ist halt die quadratische Ergänzung, von der ich sprach.

    Ausschließen kann man überhaupt nichts, nicht einmal den Lastthurdeyismus (Die Lehre, dass die gesamte Welt mit allen Erinnerungen, Festplatten und Geschichten erst letzten Donnerstag aus dem Nichts erschaffen wurde), er lässt sich wissenschaftlich nicht widderlegen, weil alles was der Wissenschaft dazu zur Verfügung steht, eben am letzten Donnerstag miterschaffen wurde. Die Wissenschaft hat es nicht mit der Wahrheit zu tun, sondern mit der Überzeugung.

    Es geht nicht um die Auswahl von Gesesenem, sondern um die Erschaffung von Nichtgewesenem, um Wahrheit zu vermitteln - wie das die (erfundene) Anekdote tut, die den Charakter eines Menschen auf den (wahren) Punkt bringt.

    Ich gehe davon aus, dass die Jünger und Apostel ihn nicht als göttlich in unserem Sinne erlebt haben, sondern als außergewöhnlichen Menschen. Dass ein Gott so mit ihnen herumläuft, war einem eingefleischt monotheistisch erzogenen Juden unvorstellbar. Diese "Vergöttlichung" (sei es als Erfindung, sei es als nachträgliche Entdeckung der Wahrheit) hat erst ziemlich spät und jedenfalls nach seinem Tode stattgefunden. Diese Vorstellung von Gott in Menschengestalt kannte man doch nur von den verachteten Heiden.
    Die Anekdoten waren ein in dieser Stufe der literarischen Bewältigung eines Themas der Biographie ein gängiges Mittel der Charakterisierung. Bei Markus finden wir noch nicht viel Göttliches, bei Johannes dafür umso mehr.
     
  12. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied

    Ich hab das Gefühl, daß das Ganze jetzt mehr philosophisch wird, anstatt wissenschaftlich, was ja die Frage nach der Historizität vorraussetzt. Aus diesem Grund würden die letzten Beiträge m.M.n. nich zur Lösung beitragen sondern eher eine religiös philosophische Diskussion entfachen. Und die führt ja bekanntermaßen zu keinem Ergebnis....der eine sagt JA, der andere NEIN.
     
  13. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Na ja, es geht um den Quellenwert der Überlieferung. Das ist nicht nur philosophisch.
    Im Gegensatz zur üblichen Quellenkritik wird hier nun gefragt, ob es nicht wenigstens so gewesen sein könnte, wie es berichtet wird.
    Hier bekommt der Begriff des Beweises plötzlich eine ganz andere Dimension.

    Wenn @Sand nach der Historizität weiterer Personen in den Evangelien fragt, dann drängt sich der Vergleich mit der Nennung von Personen in Gregor von Tours Geschichte auf, die sonst nirgends bezeugt werden, an deren Existenz aber niemand zweifelt. Oder auch die letzten Bücher von Saxo Grammaticus oder Rimbert und Adam von Bremen.

    Dann ist er ja von den Illigisten nicht weit entfernt.
     
  14. alenga

    alenga Mitglied

    Das sehe ich ähnlich und deshalb lieben Dank für diese Diskussion. Ich merke, das ist ganz schön vertrakt, anscheinend aber nur, weil es um Religion, oder sollte ich "weicher" formulieren: um extreme Überzeugungstäter als Autoren geht. Bringt das das eigentliche Problem auf den Punkt?
     
  15. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Beinahe. Von einer rein historischen Person hängt nichts ab. Was ergibt sich schon für einen heutigen Menschen, ob Harald Schönhaar in eine Finnentochter verknallt war und mit ihr einen schwulen Sohn hatte, den er später verbrennen ließ? Glasperlenspiele, mit den man eine Akademikerlaufbahn in Nordistik oder Geschichte beginnen kann. Kann sein, kann nicht sein *achselzuck*. Aber ob es ein geschichtliches Ereignis gibt, dass Gott Mensch geworden ist und hier ein menschliches Leben verbracht hat - davon hängt ja eine Menge ab, für jeden!
    Das ist ja auch im profanen Bereich nicht anders:
    Stell Dir vor, Du heißt mit Nachnamen Oberheuser und kennst Deine Eltern nicht - nach dem Krieg als Kleinkind in ein Heim gekommen.
    Und eines Tages steht eine alte Frau vor der Tür und behauptet, Deine Mutter sei Ärztin im KZ Ravensbrück gewesen und habe dort Menschenversuche durchgeführt, deren Opfer u.a. diese alte Frau nun sei. Die Frage, ob Deine Mutter historisch gesichert wirklich Frau Dr. med. Herta Oberheuser gewesen ist, hat in eiem solchen Beispiel sicher eine ganz andere Relevanz, als welche Weiber Harald Schönhaar hatte. Also wirst Du auf die Verlässlichkeit der Beweise deiner Abstammung ein ganz anderes Gewicht legen, das nicht von wissenschaftlich-akademischer Wissbegierde geleitet ist, obgleich es sich um einen historischen Sachverhalt handelt, der einer wissenschaftlichen Fragestellung durchaus zugänglich ist.
     
  16. Philosophie ist eine Wissenschaft, manche nennen sie die Königin der Wissenschaften.
    Ich bezeichne mich als gläubiger Christ, aber trotzdem diskutiere ich ernsthaft, über die realen historischen Hintergründe des Glaubens, denn diese interessieren mich als Gläubigen nur aus historischer Sicht. Daher fällt mir auch nicht der Himmel auf den Kopf, wenn sich nachweisen liesse, dass Jesus mit Maria Magdalena ein Verhältnis hatte. Das ist auch eine Bitte die Objektivität des Forums zu achten und eine Bitte um Toleranz. Diese Diskussion könnte man auch über Buddha, Mohammed und Moses führen. Und ich bin für diese Diskssion, nicht weil sie gegen Religion ist, auch nicht deren Stifter beleidigen will, sondern das historische Enstehungsbild einer Relgion zeichnen möchte. Und da darf es keine Tabus geben.
     
  17. Ein sehr guter Beitrag, denn ob es einen Gott gibt, das enzieht sich unserer Erkenntnis und ist einem Beweis nicht zugänglich, sondern eine Frage des Glaubens. Aus dem Anhalter durch die Galaxis, ich meine das Orginal stammt von Schleiermacher (Korrektur erwünscht), Ich ersetze jetzt Babelfisch mal durch Wunder.

    Ich weigere mich zu beweisen, dass ich existiere“ sagt Gott, „Denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts.“


    Aber,“ sagt der Mensch, „das Wunder ist doch eine Offenbarung, nicht wahr? Es hätte sich nicht zufällig entwickeln können. Er beweist, dass es dich gibt, und darum gibt es dich, deiner eigenen Argumentation zufolge, nicht. Quod erat demonstrandum.“
     
  18. Ansonsten wäre hier bitte mehr Respekt für die Wissenschaft der Philosophie angesagt. Alle Grundsätze unserer Logik wurden hier entwickelt. Alle modernen Grundsätze ( inklusive Relativitätstheorie sind hier enstanden). Geschichtswissenschaft ist eine Geisteswissenschaft, Philosophie und letztlich auch Mathematik sind es auch.
     
  19. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    War hier jemand respektlos?:S
    Aber nicht jede Wissenschaft gehört in ein Geschichtsforum.
    Ich versuche bei meinen scheinbar abschweifenden Erörterungen jedenfalls immer am Schluss die Relevanz für die Geschichtserkenntnis darzulegen.
     
  20. alenga

    alenga Mitglied

    Ein sehr beeindruckendes, weil extremes Beispiel. Auch hier geht es um die Glaubwürdigkeit der Quelle, die das Waisenkind bei allen fehlenden Beweisen, schon allein deshalb anzweifeln WILL, weil sie bei all ihrem Wunsch ihre Eltern kennen lernen zu wollen, diese schreckliche Wahrheit nicht wahr haben WILL. Und natürlich fällt es ihr nicht allzu schwer, die Geschichte der alten Frau anzuzweifeln, weil diese ja traumatisiert und vielleicht inzwischen obendrein senil ist.

    Aber würde die alte Frau diese Geschichte dem Waisenkind auftischen, wenn sie nicht wirklich selbst davon überzeugt ist? Die Frage, wer die Beweise erbringen muss, kann keiner pauschal entscheiden. Vielleicht bekommt das Waisenkind ja sogar ärztliche und psychologische Gutachten für die verminderte Zurechnungsfähigkeit der Alten. Solange die Aussagen der Alten aber weder belegt noch bewiesen werden können, werden dem Waisenkind Zweifel bleiben. Denn hat die alte Frau (=Evangelisten) nicht vielleicht doch recht?

    Nicht falsch verstehen, auch mir fällt es in vielem sehr schwer das neue Testament historisch wirklich ernst zu nehmen. Aber ich weiß nicht, ob wir es uns so leicht machen dürfen, alles fantastische deshalb gleich zur Fiktion zu erklären, solange wir andererseits eine Gottesexistenz nicht widerlegen können. Und dabei meine ich nicht den Wissenschaftlichen Beweis, sondern den menschlichen Zweifel in vielen von uns.

    Also ich an der Stelle des Waisenkinds könnte der senilen und traumatisiserten Alten nicht glauben, aber der Zweifel würde trotzdem bleiben.
     

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