Historizität Jesu von Nazareth

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Vineta, 30. Mai 2007.

  1. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Wir haben größte Schwierigkeiten, heute einen Text so zu lesen, wie er z.B. im Jahre 300 gelesen wurde. Ein etwas hinkender Vergleich mag das etwas erläutern: Wir können eine deutsche Zeitung nicht so betrachten, wie sie ein 5-Jähriger betrachtet. Der sieht nur schwarze Flecken, wir sehen sofort und zwangsläufig Bedeutungen. Dabei erleben wir das Gleiche, wenn wir im Bus neben einem sitzen, der eine arabische Zeitung liest.

    Was betrachtete der Empfänger damals als "Geschichte"? Was konnte gewusst werden? Nehmen wir mal die ältesten Karten: Hat wirklich niemand bemerkt, dass man nach diesen Karten gar nicht reisen konnte? Dass die Welt "in Wirklichkeit" ganz anders aussah? Warum wurden in den Enzyklopädien nur schematische T-Karten aufgenommen? Bedarf war ja wohl vorhanden, denn es gibt ja ausführliche textliche Wegbeschreibunge, wie man von einem Ort zu einem anderen kommt, und die Seeleute wussten über die Küstenformen gut Bescheid. Sobald es aber um die Welt als Ganzes geht, kommt die T-Karte. Man wusste, dass die Erde eine Kugel ist (wenn diese Frage auch bis in die Neuzeit heftig umstritten war), aber auf den Karten ist der orbis terrarum als Scheibe dargestellt, und zwar kreisförmig, so dass Dänemark umgebogen werden musste.
    Man erwartete von einem Text, der die Welt erfasst und erklärt, keine Richtigkeit im phänomenologischen Sinne, sondern im tieferen, philosophischen Sinn.
    Um Platons Hölengleichnis heranzuziehen: Die Autoren wollten nicht die äußeren Abläufe abkupfern, die Schatten beschreiben, sie wollten das Eigentliche, was dahintersteht, ergründen, was durch allerlei Nebensächlichkeiten verschüttet ist. Diese werden bei Seite geräumt, um das Eigentliche freizulegen. Oder es werden Wunder hinzugefügt, um das Eigentliche sichtbar zu machen.
    Wenn heute ein Straftäter eine Legende erzählt, um sich ein Alibi zu verschaffen, und wenn im frühen Mittelalter ein englischer König sein Geschlecht von den Trojanern ableitet, um seine Herrschaft zu legitimieren, dann ist das rein äußerlich der gleiche Vorgang: Eine erfundene Geschichte. In Bezug auf Sender- und Empfängerintention liegen dazwischen Welten.
     
  2. Sand

    Sand Neues Mitglied

    Ich nehme die Erwähnung von "z. B. im Jahre 300" einmal zum Anlaß, um darauf hinzuweisen, dass die Szene von der Ehebrecherin im Johannesevangelium in keinem einzigen alten Textzeugen vor dem 4. Jahrhundert auftaucht! So lange konnte - wenn es für nötig gehalten wurde - also noch an den Evangelien geschrieben werden.

    Insofern kann man wohl davon ausgehen, dass Jesusworte oder HErrenworte generell konstruiert werden konnten, um pastorale Zwecke zu erfüllen.

    Um noch einmal auf die Kindheitsgeschichten Jesu einzugehen - Marcions verkürztes Lukasevangelium besass keine Geburtsgeschichte.

    Oder der kurze Schluß des Markusevangeliums: Er ist in den besten alten Handschriften aus dem 4. Jahrhundert bezeugt. Clemens, Origenes, Eusebius und Hieronimus zitieren diesen kurzen Schluß.
    Der längere Schluß findet sich erst in Texten aus dem 5. Jahrhundert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. November 2007
  3. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Zustimmung. Nur ganz wenige Worte werden heute als sog. "ipsissima Vox" Jesu angesehen, so z.B. seine Antwort im Streit mit den Sadduzäern über die Ehe im Himmel - und auch die gibt's in zwei verschiedenen Fassungen. Auch "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist ... " wird dazu gerechnet. Ansonsten gilt der Satz: "Mawaasesnet":fs:
     
  4. Sand

    Sand Neues Mitglied

    Hierzu etwas ganz Nachdenkliches:

    Es wurde ja eine Münze mit dem Kopf des römischen Kaisers vorgezeigt, und es ging darum, ob mit dieser Münze die Tempelsteuer bezahlt werden durfte.
    Der Kopf des römischen Kaiser erregte Anstoß, wahrscheinlich wohl auch deshalb, weil er ja nach römischer Vorstellung einen Göttlichkeitsstatus hatte. Auf den Kaiser einen Treueid abzulegen hieß auch, ihn als Gott anzuerkennen. Es erscheint nachvollziehbar, das dieses Kaiserbild eine Diskussion auslöste.

    ABER:
    Die offizielle Tempelsteuermünze war wegen des hohen Reinheitsgehaltes an Silber der tyrenische Silberschekel, in den die Münzen umgetauscht wurden.
    Und der zeigt den Kopf des Baal von Tyros, nach damaligem Verständnis also den Kopf eines Götzen.

    Wenn ein historischer Jesus etwa um 30 n. Chr. also mit dem Thema konfrontiert worden wäre - hätte er nicht auch den Götzenkopf angesprochen statt nur des Kaiserkopfes?

    Ich denke, hier fehlt doch entscheidend "zeitgenössisches" Wissen.

    Ansonsten kann man die Antwort nur so auslegen: Gebt dem Kaiser seine Staatssteuer und Gott das besonders reine Silber, selbst wenn ein Götze drauf ist.
    Nach dem abgewandelten Motto: Pecunia non olet
     
  5. alenga

    alenga Mitglied

    Ich soll mich jetzt also entscheiden für ersteres oder zweiteres?


    ...ich denke, wer wirklich der Wahrheit auf die Spur kommen will, muss sich genau von solchen Kategorien erst einmal frei machen. Denn Wahrheit hat nichts mit einem demokratischen "gemeinsamen Nenner" zu tun. Es ist egal ob sie Christen oder Nichtchristen "akzeptieren" können.

    Die Evangelisten woll(t)en ernst genommen werden. Die Motive sind offensichtlich und stehen außer Frage. Aber sie sind gerade deshalb alles andere als fiktive Geschichten wie ein Dan Brown Roman.
     
  6. alenga

    alenga Mitglied

    Darin stimme ich dir völlig zu!!

    Worauf willst du genau hinaus? Heute haben wir einen Globus und GPS. verstanden, aber was hat das mit der Historizität von Jesus zu tun? Können wir heute 2000 Jahre später die Evangelisten, die ca. 100 Jahre nach ihm ihre Versionen der Geschichte niederschrieben, Lügen strafen?

    Willst du damit sagen, das Christentum hat den Jesusmythos vorsätzlich erschaffen, um die eigenen Existenz zu legetimieren?


    Ich weiß, das sind bissige Nachfragen und ich kann deinen Gedankengängen an sich sehr wohl folgen, aber ich kann deine Gleichnisse im Kontext hier nicht recht einordnen.
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast


    "Freimachen" von was? Ich kann in religiösen Kategorien denken, ich kann in wissenschaftlichen Kategorien denken, ich kann in ästhetischen und sonstigen Kategorien denken - alle diese Kategorien haben ihre Berechtigung, und ich möchte keine missen.

    Solange ich in religiösen Kategorien denke, mag die Suche nach einer "Wahrheit" die entscheidende Rolle spielen, da ist es zweitrangig, ob die gefundene Wahrheit dann möglicherweise nur für mich allein, jedoch für niemand anders nachvollziehbar ist.

    Wenn ich in wissenschaftlichen Kategorien denke, suche ich nicht nach der "Wahrheit", sondern nach dem Belegbaren und Nachvollziehbaren. Als Wissenschaftler muß ich mir darüber im klaren sein, daß ich nie die "wahre Wirklichkeit" als solche greifen, sondern lediglich Modelle aufstellen kann, die freilich angesichts neu gefundener Belege oder neuer Untersuchungsmethoden jederzeit revidiert werden können bzw. müssen.
     
  8. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Was heißt hier "Lüge"? Jesus wandelte sicherlich historisch nicht auf dem See. Hier wird er geschildert als einer, der sicher über dem Chaos steht und geht (das Meer war Symbol für Chaos und existentielle Gefährdung). Und wer ihm vertraut, steht und geht ebenfalls über dieses Chaos: Petrus steigt aus und geht über das Wasser. Wenn man aber Angst bekommt, sinkt man ein. Petrus bemerkt plötzlich, wo er geht, bekommt es mit der Angst zu tun und versinkt. Er wendet sich an Jesus und wird wieder herausgezogen.
    Ist das eine Lüge, weil der Ablauf nicht historisch ist? Für die Evangelisten und ihre Adressaten war es eine Wahrheit, die sich auf die Eigenschaften Jesu bezieht.
    Wir kennen das aus den Anekdoten über Personen: Die Anekdote hat so nie stattgefunden; sie ist dennoch wahr, weil sie eine bestimmte Eigenschaft der karikierten Person auf den Punkt bringt.
    Mit der Historizität Jesu hat das insoweit zu tun, als sich diese Frage ja nicht nur darauf bezieht, ob da ein Mensch gelebt hat, der Jesus heß - da gab's sicher mehrere, sondern ob es da einen gab, auf den sich die Evangelien beziehen. Wenn die Evangelien aber reiner Mythos wären, der in einer Person "Jesus" nur einen Aufhänger hat, stellte sich die Frage, nach wem man eigentlich sucht. Gesucht wird aber ein Mann, von dem z.B. die Geschichte vom Wandeln über den See aussagt, dass er mit absolut selbstsicherem Gottvertrauen über das Chaos seiner eigenen Umwelt (Jerusalem und das weitere Umfeld unter römischer Besatzung mit Machtkämpfen jüdischer Religionsparteien) einfach hinwegging, und was die Evangelien sonst noch über ihn aussagen, auch wenn der Text beim Wort genommen nicht historische Abläufe wiedergibt.
    Das ist eine rezente Betrachtungsweise und wird dem Vorgang nicht gerecht, schon weil es linear gedacht ist: Das Christentum ist eigentlich nicht legitimiert und schafft einen Mythos zum Zwecke der Legitimation. So ist es nicht. Die Autoren waren von der Legitimation bereits überzeugt. Das Problem war, diese anderen zu vermitteln. Es ging nicht um eine historische Überlieferung, die angesichts der (noch bestehenden) Naherwartung der Parousie nicht besonders sinnvoll gewesen wäre. Wenn die Welt untergehen sollte, bevor der letzte Augenzeuge Jesu gestorben ist (so jedenfalls dessen überlieferte Prophezeiung), wozu dann noch etwas einer nicht entstehenden Nachwelt überliefern? Nein, Adressaten waren die Zeitgenossen. Denen sollte mit bestimmten prägnanten Episoden geschildert werden, um wen es sich bei Jesus eigentlich handelte. Diese Episoden sind ein Gewebe aus Historischem und Symbolischem und Bildhaftem.
    Macht gar nichts. Bissige Nachfragen haben den Vorzug, eindeutig zu sein und nicht wie die Katze um den heißen Brei zu reden.
     
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  9. alenga

    alenga Mitglied

    Sind diese Kategorien für dich wirklich alle so leicht an und abschaltbar. Kannst du zu der wissenschaftlichen Erkenntnis kommen, dass eine Gottesexistenz nur eine höchst geringe Wahrscheinloichkeit haben, andererseits in deiner religiösen Kategorie zu tiefst davon überzeugt sein, dass es Gott auf jeden Fall gibt, und dass es der eine Christengott ist und die anderen Weltreligionen irren? Ich kann das für meinen teil nicht sauber trennen.

    Ja, da stimme ich dir völlig zu, ich würde nur für mich das mit der wissenschaftlichen Kategorie streichen und verallgemeinern, denn so würde ich genauso für mich(!) jedes Streben definieren. Wenn etwas für mich nicht nachvollziehbar ist, ich also nicht glaube, dass ich davon auch andere überzeugen können müsste, das es nur so richtig ist und nicht anders, dann hat es für mich(!) auch keine Relevanz.

    Oder beispielhaft gefragt, kann ich mit dem Papst auf einer wissenschaftlichen Ebene eine Diskussion über den historischen Jesus führen? Ist der Papst - sicher fraglos ein intellektueller Mensch - in der Lage hier umzustellen? Und noch wichtiger: Waren es die Gläubigen vor 1500 Jahre?
     
  10. alenga

    alenga Mitglied



    Ich bin überzeugt, diese „Anekdoten“ sind in vielen aber inkrementalen Schritten entstanden. Man hat sich wie beim „Stille Post“-Spiel in zahlreichen Überlieferungsschritten von den eigentlichen Geschehnissen entfernt, weil Dinge besonders betont und überzeichnet wurden, anderes weggelassen wurde, oder Details falsch verstanden und durcheinander gebracht wurden. Das „Stille Post“ Spiel macht das gut nachvollziehbar, wenn man sich fragt, welche Mechanismen die ursprüngliche Botschaft in dieser Kette von Sendern und Empfängern verändert.

    Insofern würde ich die Evangelisten, die dies nach der mündlichen Überlieferung endlich einmal niedergeschrieben haben, nicht als Lügner bezeichnen.

    Das zum einen, zudem: Wenn es Gott gibt, sind auch Wunder möglich. Egal ob man daran glaubt, oder nicht. Es ist unbedeutend für die Form der Erde, wie viele Menschen glauben, dass sie eine Scheibe oder doch eine Kugel ist. Gott gibt es - oder es gibt ihn nicht. Für beides gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis bislang, nur hitzige Diskussionen!

    Wer sich Jesus historisch nähert indem er sagt, die Wunder haben nicht stattgefunden, sondern bloß Symbole, weil sie z.B. naturwissenschaftlich nicht erklärbar sind, der macht in meinen Augen schon einen Generalfehler. Der hat nämlich per Axiom Gott schon mal abgeschafft, zumindest den Gott in der Definition des Christentums. Das wäre aber erst einmal zu beweisen.

    Desweiteren: Vor über 2000 Jahren war die ganze Natur noch beseelt von Göttern und Wundern. Unwetter, Sonnenfinsternis oder andere ungewöhnliche Naturereignisse waren eben nicht meteorologische Phänomene, und die Vorstellung eines donnernden Zeus ein hübsches Bild dafür, sondern es waren Epiphanien; Da hat wirklich Zeus, Jupiter oder wer auch immer gedonnert und getobt. Davon waren die Menschen vielerorts fest überzeugt. Wunder waren natürlich – man musste nur die göttliche Macht dazu haben.

    Warum sollten also die Evangelisten bei der Niederschrift vorsätzlich anders gehandelt haben, als beispielsweise ein Herodot in seinen Historien nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt hat – und dabei aus heutiger Sicht manchen Unsinn geschrieben hat.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Evangelisten vorsätzlich Episoden frei hinzu erfunden haben, nur um bildhaft etwas zu veranschaulichen. Sie haben versucht, historisch zu sein. Natürlich selektierten sie die Episoden, die sie für wichtig erachteten, um ihre Mitmenschen von ihrem starken Glauben zu überzeugen. Natürlich brachten sie Dinge durcheinander, überbetonte manche Dinge, kannten alte Riten der Juden nicht mehr genau usw.usf. Aber deshalb geschah es m.E. immer noch mit dem Anspruch an eine Historie. Wir machen heute einfach oft den Fehler, zu neue Brillen aufzusetzen, beim Deuten alter Texte. Manches sollte man viel ernster nehmen bzw. lernen zu verstehen, warum der Autor das eigentlich ernst gemeint hat. Dann hat man Ansatzpunkte um den Mensch Jesu in seinen historischen Kontext einordnen und die Ereignisse in diesem Kontext lernen zu verstehen. Das halte ich für eine sehr lohnenswerte Aufgabe. Und deshalb hat mir das Buch von Tabor auch so gut gefallen.
     
  11. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Doch, das geht schon: Da gilt der Satz: "Wenn es keinen Gott gibt, müsste man ihn erfinden". Jetzt bin ich mal vorsätzlich :eek:fftopic: :devil:

    Ich muss da immer an meine Schulzeit denken, als in der Mathematikstunde erstmals quadratische Gleichungen behandelt und gelöst wurden. Das ging mit der sogenannten "quadratischen Ergänzung": Man addierte rechts und Links vom Gleicheitszeichen eine Quadratzahl so, dass links ein Term entstand a² + 2ab + b². Da das gleich (a+b)² ist, konnte man durch Wurzelziehen rechts und links die Gleichung lösen.
    Dass man durch Addieren von etwas ohne Veränderung des Gesamtwertes eines Systems ein sonst nicht lösbares Problem lösen kann, hat auf mich einen bis heute nachwirkenden Eindruck hinterlassen, insbesondere die Tatsache, dass es keinen Sinn hat, danach zu fragen, welche Realität die ergänzte Zahl hat!

    So gibt es Menschen, die ein lineares Lebenssystem haben - die brauchen nichts, die leben glücklich vor sich hin bis sie sterben. Dann gibt es Menschen (und das sind wohl die meisten) , die haben ein quadratisches Lebenssystem. Die brauchen eine "quadratische Ergänzung", um ihr Lebenssystem leben zu können, eben Gott, irgendeinen. Es hat auch hier keinen Sinn nach der Realitität der Ergänzung zu fragen. Dann gibt es Menschen, deren Lebenssystem ist eine Gleichung höherer Ordnung: Da gibt es keine Ergänzung - die haben geloost, sie verzeifeln am Leben, ihnen nützt auch kein Glaube, die springen von der Brücke vor den Zug.

    Um wieder aufs Thema zu kommen: Bei der Frage nach dem historischen Jesus geht es ja zunächst mal um die Entmythologisierung und Entmystifizierung. Sonst hat ja die Frage keinen Sinn. Nur zielt die Frage in diesem Fall an der Bedeutung dieses Mannes als Repräsentant der "quadratischen Ergänzung" völlig vorbei. Die historische Person ist in ihrem Lebensvollzug ziemlich uninteressant. Wenn ein Kameramann auf einer Zeitreise 2000 Jahre zurückreisen würde, wäre der Film, den er von Jesus drehen würde, sicherlich sehr enttäuschend und würde von der Kirche wegen Trivialisierung verboten werden. Einen Jesus, der auf der Hochzeit zu Kana besoffen ist, der seinen Freunden Witze erzählt oder sonstwie banal ist, will sich niemand vorstellen. Der hat die 3 Jahre seines öffentlichen Wirkens gefälligst durchgängig seiner göttlichen Herkunft durch permanent Tiefstschürfendes und Würdevollstes gerecht zu werden, und aufs Klo geht der schon gar nicht!

    Was wirklich intreressiert, ist der Kristall, der sich um diesen Kristallisationskern herum gebildet hat. Denn der hat der Weltgeschichte eine neue Richtung gegeben, nicht der Kern selbst. Der war nur der Aufhänger. Ob da ein Gott die Finger im Spiel hatte, dass er es war und kein anderer (Anwärter gab's ja - Bar Kochba z.B.) - wer weiß das schon?
     
  12. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Da frage ich mich, wie denn die ursprüngliche Botschaft hätte überhaupt aussehen sollen. Man war damals ja in der getreuen Weitergabe mündlicher Berichte viel geübter.

    Das ist nun ein weites Feld. Es könnte ja sein, dass es einen Gott gibt, aber der doch anders ist, als man ihn sich denkt? Der jüdische Philosoph Hans Jonas hat in seinem kleinen Büchelchen "Der Gottesbegriff nach Auschwitz" immerhin mit seeehr guten Gründen dafür plädiert, die Allmacht Gottes (eines der umstrittensten christlichen Axiome überhaupt) zu streichen. Jesus sagt: "Wer mich sieht, sieht den Vater" - gut, ein sehr später Spruch. Aber immerhin: Was man sah, war kein Allmächtiger, sondern einer, der auf dem Wege zum Scheitern war. Das Ganze Theodizeeproblem würde sich lösen. Spruch eines alten Rabbi: "Warum können wir Gott nicht mehr sehen? - Weil wir uns nicht mehr so tief bücken klönnen!" - Das hat was!

    Zunächst mal liegt die Beweislast bei dem, der die Wunder als historische Geschehnisse behauptet. Aber sei's drum: Es geht nicht um Naturwissenschaft contra Wunder. Es geht darum, was der Text mitteilen will. Johannes bringt es im letzten Satz seines Ev. auf den Punkt: Da wäre noch viel mehr zu schreiben von dem was Jesus getan hat. Das galt doch für alle Evangelisten. Da fragt sich doch, nach welchen Gesichtspunkten denn die Ereignisse ausgewählt wurden und nicht, ob sie historisch sind. Warum wurden also viele Begebenheiten weggelassen - 3 Jahre sind eine Menge Zeit, da passiert viel - und der Gang übers Wasser wird geschildert. Warum der und nicht etwas anderes? Die Geschichtlichkeit ist völlig nebensächlich, die Auswahl ist entscheidend. Die alte Frage aus der Schule: Was wollte uns der Dichter damit sagen? Die Antwort auf diese Frage ist von der Geschichtlichkeit des Vorgangs völlig unabhängig.

    Nein, sicher nicht, denn das lag völlig außerhalb ihres Interesses. Was sollte kurz vor dem Weltuntergang ein rein historischer Bericht?

    Eben. Das tut man, wenn man von Evangelien einen historischen Bericht erwartet. Geschichtsschreibung mit heutigem Anspruch gab es zu dieser Zeit nicht. Thukydides war eine Sondererscheinung ohne Nachfolger. Alle Historiker der Antike (und auch des Mittelalters) wollten die Vergangenheit dazu benutzen, Einfluss auf die Gegenweart zu nehmen, nicht aber um sie (museal) für die Nachwelt aufzubewahren. Der Gedanke eines Museums, also der Bewahrung der Vergangenheit als solcher, ist ein Gedanke der Neuzeit. Das war völlig außerhalb der Gedankenwelt der Evangelisten.
    Das ist ja das Probelm: Wir lesen die ersten Sätze des Lukasevangeliums mit heutiger Brille und rufen aus: Da steht's doch - er will Theophilus schreiben, wie's wirklich war. Dass er damit aber anderes meinte, als wir heute, können wir - wie ich oben schon geschrieben habe (Zeitung - schwarze Flecken - Bedeutung) kaum noch nachvollziehen.
     
  13. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Zum ersten Absatz:
    Wie sicher bist du dir der Formel, wenn es Gott gibt gibt es auch Wunder? Wie kommst du darauf? Bist du Gott, dass du dich in Gott denken kannst?
    Zum zweiten Absatz:
    Wie sicher bist du dir, dass der christliche Gott symbolische Wunder ausgeschlossen hat?
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast


    Müssen sie denn "an- und abgeschaltet" werden? Angenommen, ich wäre Kunstsachverständiger, und ein Bekannter würde mir ein Bild bringen, dann könnte ich beim Anschauen gleichzeitig und ohne irgendwas an- oder auszuschalten zu zwei Ergebnissen kommen: a) Das Bild ist ein echter Picasso, b) das Bild gefällt mir nicht. Welche Auskunft ich dem Bekannten gebe, hängt von seiner Fragestellung ab. Wenn er von mir eine Expertise über die Echtheit braucht, kann er mit der Antwort b) nichts anfangen, ich muß ihm die Antwort a) geben. Wenn er aber schon weiß, daß es ein echter Picasso ist und mein ganz persönliches ästhetisches Urteil hören will, kann er mit der Antwort a) nichts anfangen, sondern nur mit der Antwort b).



    Mir sind keine wissenschaftlichen Methoden bekannt, mit denen man die Frage nach der Gottesexistenz untersuchen könnte.
     
  15. Sand

    Sand Neues Mitglied

    Ich möchte mal beschreiben, was mir so auffällt:

    Paulus Lebenszeit endet etwa um das Jahr 60 in Rom, nach der Apostelgeschichte zu urteilen. Merkwürdig ist der plötzliche Abbruch des Berichtes.
    Petrus Leben soll auch zeitgleich mit Paulus in Rom geendet haben, jedoch wird das nicht in der Apostelgeschichte erwähnt. Das ist überhaupt das Merkwürdigste.

    Es fällt auf, dass das gesamte Christentum sich an Schriften orientiert, die vor der Zerstörung des Schlachtopfertempels in Jerusalem entstanden sein sollen bzw. die gesamte Handlung spielt vor diesem Zeitpunkt, obwohl nachweislich etliche Texte erst im 4. Jahrhundert ihre heutige Form erhielten.

    Die judenchristlichen Ebioniten (die man ganz am Anfang der Apostelgeschichte durchaus erkennen kann) flohen um 66 AD kurz vor Beginn des jüdischen Aufstandes aus Jerusalem, der Aufstand endete trotz vieler Bemühungen der Herrschenden mit der Zerstörung des Schlachtopfertempels 70 AD.

    Unter Bar Kochba beim jüdischen Aufstand um 135 AD wurden Judenchristen verfolgt, weil sie sich seinem Aufstand nicht anschlossen, und noch später erst kam es zur Trennung durch Synagogenausschluß.

    Das hat alles nichts mit der marcionitischen Kirche zu tun. Man nennt diese Kirche zwar nach Marcion, aber diese Paulusbewegung muss ja älter sein.

    Andererseits wird Paulus als ein Mann beschrieben, der sich den Kopf geschoren hatte wegen eines Gelübdes, der im Schlachtopfertempel ein und ausging, der ein Pharisäer aus Tarsus (Zentrum des Mithraskultes) war, der Timotheus beschneiden ließ. Später war er plötzlich geborener Römer mit entsprechenden Bürgerrechten.

    Warum wird die gesamte Handlung aller Texte in die Zeit vor der Zerstörung des Schlachtopfertempels gelegt?
     
  16. Sand

    Sand Neues Mitglied

    Seltsam - ich hatte einen gesunden Kinderglauben.
    Lieblingsgebet: Ich bin klein, mein Herz ist rein, soll niemand drin wohnen als Gott allein.

    Ich verspürte Urvertrauen (es soll der Mühe der Eltern bzw. Bezugpersonen entspringen) und nahm es als Gottvertrauen.

    Aber eines stand für mich immer ganz fest:
    Wunder im Sinne einer Überschreitung der Naturgesetze stammen nicht von Gott. Gott hat die Naturgesetze gemacht, damit die Welt funktioniert und nicht, um damit rumzuspielen.
    Natürlich habe ich mir das als Kind einfacher vorgestellt, aber im Grunde genommen war die Ansicht gleich.

    Erst durch intensiven Kontakt zur katholischen Theologie kam ich zu der Ansicht, es gäbe auch Wunder. Es wurde ja so vermittelt bzw. gelehrt.
    Nach einigen Jahren intensiver Erkundigungen habe ich diesen Kontakt wieder abgebrochen und denke (wieder), es gibt keine Wunder im Sinne des Übernatürlichen.

    Das ist mehr als 10 Jahre her, und ich habe diese Zeit genutzt, im Rahmen meiner Möglichkeiten die Bibel zu studieren nebst historischen Fakten usw.

    Ich bin mehr denn je der Meinung, dass es keine Wunder (über-wasser-laufen, wasser-in-wein-wandeln) gibt und dass plötzliche Heilungen (vielleicht sogar durch Handauflegen) nichts Übernatürliches sind, sondern in den Bereich des Möglichen und auch Wahrscheinlichen gehören, auch wenn Menschen die Wirkung noch nicht verstehen bzw. erklären können.

    -----------

    Mich macht etwas sehr nachdenklich.
    Es gibt sogenannte Wolfskinder. Kinder, die sehr jung nicht bei Menschen, sondern bei Tieren aufwachsen. Das ist kein Ammenmärchen.
    Diese Kinder sehen sich nichts als Menschen, sondern empfinden sich als das Tier, bei dem sie lebten. Sprechen und Sprechenlernen ist ihnen ab einem gewissen Alter nicht mehr möglich. Menschen und menschliche Kultur lehnen sie sogar ab. Sie sehnen sich zurück dorthin, wo sie aufwuchsen.

    Menschwerdung hat also etwas mit Menschen zu tun, mit Eltern.
     
  17. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Was ist daran merkwürdig? Der Verfasser der Apostelgeschichte interessierte sich vor allem für Paulus. Und?

    Ja und? Was soll sich daraus für die Geschichtlichkeit Jesu ergeben?

    und so weiter und so weiter. Was hat das mit der Geschichtlichkeit Jesu zu tun?

    Wieso plötzlich? Man konnte doch von den Eltern her das römische Bürgerrecht besitzen und Jude sein.

    Ganz einfach, weil Jesus in dieser Zeit gelebt hat.

    usw. usw.
    Bitte keine persönlichen Bekenntnisse - das ist ein Geschichtsforum.

    Also jetzt verstehe ich den Zusammenhang überhaupt nicht mehr.

    Irgendwie riecht dein ganzer Stil nach Verschwörungstheorie. Da gibt es keinen Zufall in der Überlieferung, da ist überall etwas merkwürdig, wahrscheinlich etwas faul. Das war in Wirklichkeit alles ganz anders - wir warten jetzt wahrscheinlich alle gespannt auf die große Entlarvung einer gigantischen Geschichtsfälschung durch die Kirche in den ersten Jahrhunderten.:pfeif:
     
  18. Sand

    Sand Neues Mitglied

    Wie kann ein in Tarsus Geborener ein geborener Römer sein? Darauf legte Paulus wert, er hat das römische Bürgerrecht nicht gekauft.

    Pardon, ich seh schon, ich diskutiere zu weit abseits. Werde mich zukünftig mehr bemühen.


    Ich halte jede organisierte Religion für eine Verschwörung ihrer Mitglieder gegenüber den anderen Menschen, egal ob im positiven oder im negativen Sinne.

    Ist ausser Johannes dem Täufer und den genannten Herrschen, Königen und Statthaltern überhaupt eine historische Figur erkennbar in dem ganzen Jesus-Umfeld?
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast


    Warum denn nicht? Man mußte nicht in der Stadt Rom geboren sein, um von Geburt an römischer Bürger zu sein.
     
  20. Sand

    Sand Neues Mitglied


    Das kann sein, aber Paulus war Pharisäer.
    Die Pharisäer waren eine römerfeindliche Gruppierung,
    im Gegensatz zu den römerfreundlichen Sadduzäern.
     

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