Holocaust - Wie schaffte es Hitler?

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Darling, 31. Januar 2006.

  1. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Ich halte Goldhagens These für unhaltbar.

    Antisemitismus existiert(e) in GANZ Europa seit dem Mittelalter (soweit ich mich erinnern kann, wurden die Juden sogar gezwungen, England und Spanien zu verlassen). Der Antisemitismus an sich kann also nicht deutsche Disposition allein sein.

    Ich mach mal Cut&Paste aus einer Aufstellung, die ich auf der Festplatte hab - leider weiß ich nicht mehr genau, woher (Asche auf mein Haupt):

    1205: Pope Innocent III wrote to the archbishops of Sens and Paris that "the Jews, by their own guilt, are consigned to perpetual servitude because they crucified the Lord...As slaves rejected by God, in whose death they wickedly conspire, they shall by the effect of this very action, recognize themselves as the slaves of those whom Christ's death set free..."
    1215: The Fourth Lateran Council approved canon laws requiring that "Jews and Muslims shall wear a special dress." They also had to wear a badge in the form of a ring. This was to enable them to be easily distinguished from Christians. This practice later spread to other countries.
    1227: The Synod of Narbonne required Jews to wear an oval badge. This requirement was reinstalled during the 1930's by Hitler, who changed the oval badge to a Star of David.
    1229: The Spanish inquisition starts. Later, in 1252, Pope Innocent IV authorizes the use of torture by the Inquisitors.
    1236: Pope Gregory ordered that church leaders in England, France, Portugal and Spain confiscate Jewish books on the first Saturday of Lent. 1
    1259: A "synod of the archdiocese in Mainz ordered Jews to wear yellow badges." 1
    1261: Duke Henry III of Brabant, Belgium, stated in his will that "Jews...must be expelled from Brabant and totally annihilated so that not a single one remains, except those who are willing to trade, like all other tradesmen, without money-lending and usury." 2
    1267: The Synod of Vienna ordered Jews to wear horned hats. Thomas Aquinas said that Jews should live in perpetual servitude.
    1290: Jews are exiled from England. About 16,000 left the country.
    1298: Jews were persecuted in Austria, Bavaria and Franconia. 140 Jewish communities were destroyed; more than 100,000 Jews were killed over a 6 month period.
    1306: 100,000 Jews are exiled from France. They left with only the clothes on their backs, and food for only one day.
    1320: 40,000 French shepherds went to Palestine on the Shepherd Crusade. On the way, 140 Jewish communities were destroyed.
    1321: In Guienne, France, Jews were accused of having incited criminals to poison wells. 5,000 Jews were burned alive, at the stake.
    1338: The councilors of Freiburg banned the performance of anti-Jewish scenes from the town's passion play because of the lethal bloody reactions against Jews which followed the performances. 9
    1347 +: Ships from the Far East carried rats into Mediterranean ports. The rats carried the Black Death. At first, fleas spread the disease from the rats to humans. As the plague worsened, the germs spread from human to human. In five years, the death toll had reached 25 million. England took 2 centuries for its population levels to recover from the plague. People looked around for someone to blame. They noted that a smaller percentage of Jews than Christians caught the disease. This was undoubtedly due to the Jewish sanitary and dietary laws, which had been preserved from Old Testament times. Rumors circulated that Satan was protecting the Jews and that they were paying back the Devil by poisoning wells used by Christians. The solution was to torture, murder and burn the Jews. "In Bavaria...12,000 Jews...perished; in the small town of Erfurt...3,000; Rue Brulée...2,000 Jews; near Tours, an immense trench was dug, filled with blazing wood and in a single day 160 Jews were burned." (5) In Strausberg 2,000 Jews were burned. In Maintz 6,000 were killed...; in Worms 400..." 3
    1354: 12,000 Jews were executed in Toledo.
    1374: An epidemic of possession broke out in the lower Rhine region of what is now Germany. People were seen "dancing, jumping and [engaging in] wild raving." This was triggered by enthusiastic revels on St. John's Day - an Christianized version of an ancient Pagan seasonal day of celebration which was still observed by the populace. The epidemic spread throughout the Rhine and in much of the Netherlands and Germany. Crowds of 500 or more dancers would be overcome together. Exorcisms were tried, but failed. Pilgrimages to the shrine of St. Vitus were tried, but this only seemed to exacerbate the problem. Finally, the rumor spread that God was angry because Christians had been excessively tolerant towards the Jews. God had cursed Europe as He did Saul when he showed mercy towards God's enemies in the Old Testament. Jews "were plundered, tortured and murdered by tens of thousands." The epidemic finally burned itself out two centuries later, in the late 16th century. 4
    1391 : Jewish persecutions begin in Seville and in 70 other Jewish communities throughout Spain.
    1394 : Jews were exiled, for the second time, from France.
    1431 +: The Council of Basel "forbade Jews to go to universities, prohibited them from acting as agents in the conclusion of contracts between Christians, and required that they attend church sermons." 5
    1434: "Jewish men in Augsburg had to sew yellow buttons to their clothes. Across Europe, Jews were forced to wear a long undergarment, an overcoat with a yellow patch, bells and tall pointed yellow hats with a large button on them." 1
    1453 : The Franciscan monk, Capistrano, persuaded the King of Poland to terminate all Jewish civil rights.
    1478: Spanish Jews had been heavily persecuted from the 14th century. Many had converted to Christianity. The Spanish Inquisition was set up by the Church in order to detect insincere conversions. Laws were passed that prohibited the descendants of Jews or Muslims from attending university, joining religious orders, holding public office, or entering any of a long list of professions.
    1492 : Jews were given the choice of being baptized as Christians or be banished from Spain. 300,000 left Spain penniless. Many migrated to Turkey, where they found tolerance among the Muslims. Others converted to Christianity but often continued to practice Judaism in secret.
    1497: Jews were banished from Portugal. 20 thousand left the country rather than be baptized as Christians.


    Schon da lässt sich erkennen, dass es Mord an Juden nicht nur durch "Deutsche" gab.

    In der Neuzeit: Flohen nicht zahlreiche Juden aus der SU und Polen während der Zeit der Weimarer Republik nach Deutschland?

    Hätten die Nazis im Osten (aber auch in Frankreich und Holland) so grausam effizient arbeiten können, wenn es nicht Hilfe der dortigen Bevölkerung beim Massenmord gegeben hätte (Polen, Litauer etc)?

    Ich habe Goldhagens Buch gelesen und es hat mich nicht nur wegen obiger Fragen nicht überzeugt. Goldhagen weist mehrfach auf die einzigartige Tradition des Antisemitismus seit dem Mittelalter bzgl. Deutschland hin. Wie oben zu sehen, gibt es diese "einzigartige" Tradition nicht.

    Goldhagen 48: "Im Mittelalter und in der frühen Neuzeit, jedenfalls bis zur Aufklärung, war die deutsche Gesellschaft durch und durch antisemitisch. Daß Juden grundsätzlich anders und überdies bösartig seien ... war zu jener Zeit ein Axiom nicht allein (!!!) der deutschen sondern der christlichen Kultur überhaupt. Diese Ansichten über die Juden vertraten die Eliten und - was wichtiger ist - die einfachen Leute gleichermaßen. Warum soll man nicht annehmen, daß derart tief verwurzelte kulturelle Überzeugungen ... überdauern, solange nicht bewiesen werden kann, daß sie sich veränder haben oder verschwunden sind."

    Das ist typisch für die Argumentation:
    - ein Beweis wird nicht angetreten mit dem Argument, eine Behauptung gilt, solange nicht das Gegenteil erwiesen ist
    - Goldhagen stellt Antisemitismus als Axiom der gesamten christlichen Kultur da (richtig - siehe oben) ... aber er bleibt eine Erklärung schuldig, warum er sich nur bei den Deutschen gehalten und verschärft hat, bei den Engländern, Franzosen etc. aber (fast) nicht mehr vorhanden sei. Nach seiner Argumentation hätte er doch auch die Zeit in England und Frankreich überdauern müssen?

    Goldhagen S. 50: "So hat niemand bislang aufzeigen können, auf welche Weise sich denn der deutsche Antisemitismus verringert und schließlich ganz verflüchtigt haben so."

    - Hat jemand behauptet, er habe sich ganz verflüchtigt? Sicher nicht.
    - Hat er sich verringert - in der Weimarer Republik zum Beispiel?
    In der DDP wirkten viele Juden in wichtigen Positionen, die Eheschließungen zwischen Juden und Nichtjuden nahmen zu ... wären das nicht Hinweise, die Goldhagen auch berücksichtigen müsste?
    Einen Grund für das Abflachen des Antisemitismus könnte man z.B. im gemeinsamen Fronterlebnis sehen - die dt. Juden hatten ihren Beitrag im Ersten Weltkrieg geleistet und konnten auf zahlreiche Auszeichnungen verweisen.

    Klar kann man auch dagegen Argumente anführen, aber Goldhagen beschäftigt sich nicht einmal mit diesen Fragestellungen.


    Goldhagen S. 78: "Angesichts des allgegenwärtigen und tiefsitzenden Hasses auf die ghettoisierten Juden, der das mittelalterliche und frühneuzeitliche Deutschland prägte, war eine Neudefinition der jüdischen Gefahr eine beinahe natürliche Reaktion auf Vorschläge zur Emanzipation der Juden, die Ende des achtzehnten Jahrhunderts aufkamen."

    - Wieso soll das wieder nur für Deutschland gelten?
    - Wenn es solche Vorschläge zur Emanzipation tatsächlich gab (gab es ja auch), dann zeigt das doch, dass "die Deutschen" nicht alle mörderisch antisemitsch waren, sonst hätte es solche Vorschläge nicht gegeben, bzw. es hätte keine Gegenreaktion gebraucht, weil ja von mörderischen Antisemiten niemand auf diese Vorschläge eingegangen wäre - wozu dann eine Gegenreaktion?
    - Wer setzte denn dann gegen die ganzen "genetisch bedingten" Antisemiten die volle bürgerliche Rechtsgleichheit durch (1869-1871)?



    Wenn mörderischer Antisemitismus der ausschlaggebende Grund für die Beteiligung am Massenmord war, warum wurde der Massenmord dann auch an Homosexuellen, russischen Kriegsgefangenen, Sinti&Roma, Bibelforschern, Regimegegnern etc. mitgemacht?

    Wie kommt es, dass 1933 und in den Folgejahren noch immer viele Juden der Ansicht sind, dass es nicht so heiß werden würde, wie man befürchtet? Dass sie nicht jede sich bietende Gelegenheit nutzen, das Land zu verlassen (auch wenn das z.T. erschwert wurde - und nicht nur durch die Deutschen ... es weigerten sich ja auch andere Länder, Juden aufzunehmen)?
    Wieso schreibt Viktor Klemperer in seinen Tagebüchern nichts über denn allgegenwärtigen, mörderischen Antisemitismus, der für die Deutschen so typisch ist laut Goldhagen?
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Papa_Leo, du hast ein eindrucksvolles Statement gegenüber Goldhagens Thesen abgegeben. Ich persönlich bin in dieser Hinsicht durchaus zwiegespalten, da ich einerseits den europäischen Antisemitismus sehe, der schon in der Antike virulent war und seither im Mittelalter und später nicht ab- sondern eher noch zunahm.

    Eindrucksvolle Beispiele für diesen Antisemitismus hast du oben aufgeführt, aber man muss doch sehen, dass es sich meist um spontane Akte relativ kleiner Bevölkerungsgruppen handelt: unsystematisch, unorganisiert, meist herrührend aus der finanziellen Last, die christliche Schuldner gegenüber ihren jüdischen Gläubigern gewaltsam abschütteln wollten. Rassische Elemente sind kaum oder lediglich verschwommen zu erkennen, jedenfalls nicht als wissenschaftlich erbautes Gerüst.

    Es blieb somit den Deutschen vorbehalten, den Antisemitismus in ein völkisch-rassistisches Schema zu pressen, die sozialen, religiösen und ethnischen Vorurteile so anzuheizen, dass daraus eine SYSTEMATISCHE Vernichtung wurde, die mit fabrikmäßiger deutscher Gründlichkeit 6 Millionen Juden den Tod brachte.

    Ich will damit sagen: Antisemitismus gab und gibt es bei vielen Völkern. Aber nur die Deutschen konstruierten daraus eine perfekte Todesmaschine, an der sich Hunderttausende von Juristen, Beamten, Verwaltungsangestellten, Unternehmern, Soldaten und "kleinen Leuten" beteiligten. Sie alle fertigten Gesetze, Erlasse und Verwaltungsvorschriften, ließen die Todeszüge der Reichsbahn rollen, produzierten das Todesgas, richteten die Lager ein und betrieben sie ...

    All das legt dann doch eine Singularität nahe !!!
     
  3. Arne

    Arne Premiummitglied

    Wenn dann doch eine Einzigartigkeit in der konsequenten Durchsetzung (entschuldigt diese Beschreibung), aber doch nicht im Antisemitismus an sich. Es ist makaber von deutscher Gründlichkeit in diesem Zusammenhang zu sprechen, trifft es aber leider recht gut. :S :still:
     
  4. Tekker

    Tekker Gast

    Das legt nicht nur eine Singularität nahe, es IST die Singularität.

    Warum konnte dies gerade in Deutschland geschehen?
    Nun, ich denke, Papa_Leo hat insofern Recht, als daß der deutsche Antisemitismus sich nicht grundsätzlich von dem in anderen europäischen Staaten unterscheidet.
    Daß es zur beschriebenen Systematisierung kommen konnte, liegt m.E. in der Psyche des deutschen Volkes begründet, das sich bei aller Aufklärung in seinem Selbstverständnis noch immer im Dreißigjährigen Krieg befindet.

    Die Antwort auf die Ausgangsfrage könnte also lauten, es war möglich weil in Deutschland ein Antisemitismus wie in anderen Ländern auch vorhanden war, aber "der Deutsche" nunmal ist, wie er ist.
     
  5. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Die Singularität sehe ich wohl, aber die Erklärung, es wäre eben eine weitervererbte, durch lange Tradition geformte Form des Antisemitismus, der nur den Deutschen zu eigen ist überzeugt nicht.

    Dafür, dass so etwas geschah (in Deutschland) muss man auch andere Erklärungen heran ziehen.

    Von der Person Hitler bis zum verlorenen Ersten Weltkrieg, vom Versailler Vertrag bis zur Weltwirtschaftskrise ... oder auch das "obrigkeitsstaatliche" Denken, die Tendenz, zu gehorchen ohne zu hinterfragen. Das hat mit Antisemitismus nichts zu tun, vielmehr mit der dt. Geschichte und den Traditionen des Kaiserreichs.

    @Dieter: Wenn Du Dir die Aufstellung anschaust ... ich finde nicht, dass es fast nur einzelne Akte von kleinen Gruppen der Bevölkerung sind. Da ist die Rede von Königen, Städten und der Kirche.

    Und wieder die Frage: War der Antisemitismus im Mittelalter unsystematisch weil er noch nicht "typisch deutsch mörderisch" war, oder weil eine solche Systematik wie im Dritten Reich noch gar nicht möglich war?
    War die Inquisition mit ihren damaligen Mitteln weniger gründlich?
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2006
  6. Penseo

    Penseo Neues Mitglied

    Einspruch,
    jezt meine ich tut ihr allen Unrecht, die nicht im Regime mitgemacht haben.
    Das waren nur sehr wenige, aber auch durchaus Deutsche.
    Und wenn mein Grossvater nicth eine anerkannte Persönlickeit in seinem Dorf gewesen wäre, dann hätte ihn vielleicht auch noch mehr als nur ein Berufsvebot ereilt.
    Und wenn der Grossvater meines Mannes als Dreher nicht so notwendig in der Rüstungsindustrie gewesen wäre, dann hätte ihn seine sozialdemokratische Parteimitgliedschaft auch sonst wohin befördert.
    Also wenn ihr von den "Deutschen " redet, dann seid mal ein wenig genauer...
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn wir von "Volkspsyche" sprechen, dann kommen wir aber ganz schnell in rassistische Bahnen. Auch bei dem Begriff "deutsche Gründlichkeit".

    Nee, nee... der Holocaust war möglich, weil viele Menschen eben nur ein kleines Rad im großen Getriebe waren, welches das große Problem geschaffen hat: was tun mit den Juden.

    Natürlich war das von rassistischen Überzeugungstätern initiiert worden, aber glaubt ihr denn, es wäre allgemein akzeptiert worden, hätte man 1933 gesagt:
    Innerhalb von zehn Jahren werden wir mit einem Massenmord bisher unbekannten Ausmaßen beginnen?

    Nein! Dazu bedurfte es einer Bewußtseinsschaffung ("Juden sind Ungeziefer. Die Juden wollen unseren Untergang"), einer allmählichen Ausgrenzung ("Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums" etc., Entzug der Fahrerlaubnis, Entzug der Erlaubnis ins Kino, Theater etc. sich auf eine Parkbank zu setzen etc.) und schließlich der Ghettoisierung.

    Und dann bedurfte es noch dem sozialen Druck auf die Täter (den beschreibt u.a. Browning),den Appell an ihr soziales Gewissen, den Kameraden gegenüber etc.

    Stellen wir uns mal folgende Situation vor: Deutsche Ordnungspolizisten werden im [SIZE=-1]Bataillon in die besetzten Gebiete verlegt. Man sagt ihnen, sie sollen Ordnungsaufgaben wahrnehmen. Vor Ort aber werden sie dann zur Sicherung des rückwärtigen Raumes der Front eingesetzt. Dass Banditen bekämpft werden müssen, sieht wohl jeder ein.
    Nun greift man sich aus der Bevölkerung die jüdischen Männer im kampffähigen Alter heraus. Man treibt sie aus der Stadt, sperrt ein Gelände ab. Bisher hat den Polizisten noch niemand gesagt, was das eigentlich soll. Aber langsam nimmt das Szenario Formen an: Gruben werden ausgehoben, die Männer werden herangeführt... hier an dieser Stelle kommt der kritische Punkt, denn auf einmal sollen die Männer erschossen werden.
    Was macht man da? Stellt man etwa die Arbeit des ganzen Tages in Frage? (Richtig wäre es, die Realität 1941 sah aber anders aus.) Einige zögern noch. Aber einige, im Bewusstsein der "Schlechtigkeit der Juden", oder aus Opferbereitschaft ("einer muss es ja machen, so geht's schneller, erleichtert es für UNS und für DIE" [Einteilung in Wir- und Sie-Gruppen ist imminent wichtig]) und manche mit rassistischen, vielleicht sogar auch sadistischen Neigungen machen dann diesen Schritt, der kritische Punkt wird überschritten. Bei der nächsten Erschießung weitet man das ganze dann aus. Jetzt nimmt man alle Männer von 12 Jahren aufwärts, die man als gefährlich erachtet, dann die Frauen dazu ("Flintenweiber") und schließlich die Kinder (es gibt Bsp. von Gerichtsprotokollen, in denen die Täter angeben, es sei ja "inhuman" von ihnen gewesen, die Kinder am Leben zu lassen. Ein Täter berichtet sogar - in der festen Überzeugung, dass sich das für ihn strafmildernd auswirken könne - er habe nur auf Kinder geschossen. Sein Kamerad habe die Mütter erschossen und er die Kinder, denn die hätte ohne Mutter ja nicht überleben können. Täterlogik!).
    Das Milgram-Experiment spricht hier von der "Fuß-in-der-Tür"-Taktik.

    Auf der anderen Seite gibt es Aussagen - die natürlich nur schwer überprüfbar sind - dass Täter außerhalb der sozialen Kontrolle Opfer haben laufen lassen - das Milgram-Experiment allerdings spräche dafür. Dies gilt natürlich für die Frühphase des Holocausts, in der die Vernichtungslager noch nicht laufen.
    [/SIZE]
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Januar 2010
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Diese Sache mit den "kleinen Rädchen" im ach so großen Weltgetriebe will mir nicht schmecken. Das macht indivudelle Schuld ganz klein, minimiert sie auf ein erträgliches Maß, sodass man sie schließlich bequem am Eingang abgeben kann. Genau diese Argumentation verfolgte der Massenmörder Eichmann vor dem Gerichtshof in Jerusalem. Er behauptete, nur ein kleiner Beamter zu sein, der lediglich seine Pflicht tut und den Weisungen seiner Vorgesetzten folgt.

    Diese Argumentation war exakt die Schutzbehauptung aller Täter vor den Gerichten der Nachkriegszeit - zum Glück verfing das meist nicht. Man bleibe mir also vom Leib mit den "kleinen Rädchen" !

    @ Papa_Leo: Deine Ausführungen bejahen eine besondere "Disposition" der Deutschen, denn du führst auch gleich Beispiele an, die zu dieser Konditionierung führten: verlorener Erster Weltkrieg, Versailler Vertrag, Weltwirtschaftkrise usw. Hinzu kommt jedoch noch eine besondere Mentalität, meine ich, die sich aus der Geschichte ergibt. Erst ein Zusammenspiel all dieser Faktoren konnte zur Katastrophe des Holocaust führen.

    @ Quijote: Natürlich haben Völker unterschiedliche Mentalitäten, was man - ohne jede Spur von Rassismus - behaupten kann. Isländer sind mental anders drauf als Italiener, Dänen anders als Portugiesen. Natürlich bin ich NICHT der Meinung, dass Deutsche nun eine "genetische Disposition" zum Holocaust haben, wie es Goldhagen überspitzt nahelegt.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nun, jemand wie Höß oder Eichmann etc.pp. war sicher kein kleines Rädchen. Ich spreche von Finanzbeamten, Eisenbahnern, etc. Personen, die ihren kleinen Beitrag zum großen Massenmord geleistet haben. Das hätte vielleicht deutlicher herauskommen müssen.

    Die Schutzbehauptung war ja eigentlich die, auf Befehl gehandelt zu haben und, bei Nichterfüllung, mit den Konsequenzen (Repressionen durch ein unmenschliches Regime) rechnen zu müssen.
    Tatsache ist: die überlieferten Befehle ließen den Tätern sehr viel Freiraum, sogar mit Bemerkungen in die Richtung, dass sie, falls sie nicht teilnehmen wollten eben anderweitig eingesetzt werden sollten (das genaue Zitat reiche ich auf Wunsch nach, schickt mir am besten Montag ein PN).
    Weiterhin ist kein einziger Fall verbürgt, in dem ein Polizist oder Werhmachtssoldat Repressionen zu erleiden gehabt hätte wg. seiner Weigerung an Erschiessungen teilzunehmen.
     
  10. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Völlig richtig - aber meine "besondere Disposition" ist eine völlig andere als die Goldhagens!
     
  11. Penseo

    Penseo Neues Mitglied

    Ich denke, wir müssen unterscheiden zwischen denen, die definitv gesehen haben, wie abtransportiert wurde bzw vergast wurde (und sich daran beteiligten) und denen, die einen Anteil daran hatten, bei dem sie die Opfer nicht gesehen haben.
    Und für den Rest gilt glaube ich, dass diese auch schon damals verdrängt haben. ( Wohl auch zum Selbstschutz)
    Ich habe meine Mutter immer wieder gelöchert, wie so etwas passieren konnte.
    1. Teil: Erleichterung, dass Deutschland wieder stabil wurde, verbunden mit
    einem biedermannschen Rückzug ins Unpolitische.
    2. Teil: Verschwinden jüdischer Mitschüler wurde mit Auswanderung in die USA begründet (und dem wurde geglaubt)
    Und dann vergesst doch bitte nicht, dass damals auch eine grosse Bespitzelungsmaschinerie in Gang war. Für den einzelnen konnte Widerspruch durchaus gefährlich werden. Nicht jeder taugt gleich zum Helden.
    Natürlich ist es unfassbar, was damals passierte. Vor allem aus unserer heutigen, stabilen Situation heraus. Aber das nur mit psychopathischen Veranlagungen erklären zu wollen ( und eine deutsche Disposition zähle ich dazu), ist zu einfach.
     
  12. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Der Biedermann und sein Rückzug ins Unpolitische lässt sich aber durchaus als "typisch deutsche Disposition" darstellen!

    Das geht etwas an der Fragestellung vorbei. Die Frage (zumindest inzwischen)war ja nicht, warum "die Deutschen" nichts getan hätten, sondern warum sie sogar noch aktiv beim Massenmord mitgewirkt haben.

    Übrigens: Die Bespitzelungsmaschinerie war nie so groß und effizient, wie man lange Zeit geglaubt hat - musste sie aber auch nicht sein, es reicht ja, wenn man an die Effizienz und Größe glaubte ...

    Und dann bitte das tun, was Du vorhin angemahnt hast: nicht verallgemeinern. "Disposition" wird hier ganz verschiedentlich gebraucht und nicht in allen Fällen ist es eine (rein) psychopathische Veranlagung (das ist Goldhagen - von dem halte ich auch nichts). Aber es gab eine spezifisch deutsche Situation (verlorener Krieg, Versailler Vertrag, ein Trommler namens Hitler) zusammen mit einigen evtl. in Deutschland stärker ausgeprägten Charakterzügen (Biedermeier, Obrigkeitshörigkeit) und einem latenten Antisemitismus (den ich wiederum nicht als "typisch deutsch" erachte).

    Dass nicht jeder Deutsche diese Charakterzüge und den allgemeinen Antisemitismus aufwies, ist klar. Ebenso wie nicht alle Deutschen 1933 noch gleich stark unter dem verlorenen Krieg und Versailles "litten". Das erklärt, warum einige doch Widerstand leisteten, andere zumindest passiv blieben. Aber ein erschreckend großer Teil der Deutschen hat sich freiwillig als Helfer der Nazis betätigt.
     
  13. Penseo

    Penseo Neues Mitglied

    Hallo Papa Leo,
    es gibt durchaus Anzeichen, dass dieses: Die da oben tun doch, was sie wollen, eine deutsche Eigenart ist, verbunden mit dem Rückzug in ein Schneckenhaus.
    Ich gebe aber zu bedenken - und das geschieht nicht nur in Deutschland- dass Verbrechen unter den Augen von Mitmenschen geschehen, ohne dass jemand hilft. Erklärt wird das damit, dass das Individuum immer davon ausgeht, ein anderer würde eingreifen. Ein solcher Rückzug aus der individuellen Verantwortung ist demnach nicht typisch deutsch.
    Und am Thema vorbei war meine Bemerkung nicht, denn inzwischen waren wir ja bei typisch deutschen Dispositionen und nicht allein den Dispositionen der aktiv Beteiligten.
     
  14. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Das betrifft m.E. die Frage was das Neue des nationalsozialistischen Antisemitismus war. Ein paar Punkte;

    Ich denke auch, daß man den Antisemitismus der Nazis nicht einfach aus der Geschichte ableiten kann, als ob es hier nur um ein zyklisch wiederkehrendes Phänomen ,oder aber um einen sich beschleunigenden Prozeß hin auf die letzte Katatrophe ginge.
    Neu war unter den Nazis nicht mehr nur der Antisemitismus des geschriebenen Wortes ,des Diskutierens und der Ideologie , sondern des
    gesprochenen Wortes, der Propaganda, des Gebrülls und des Handelns ;
    Im rassenideologisch geprägten Nazismus ging es im großen Stil um von oben geführte nackte Gewalt gegen Juden bis zur Vernichtung.
    Warum die Voraussetzungen für das Entstehen des Nazismus ausgerechnet in Deutschland so schrecklich kulminieren konnten hat m.M. nach nicht nur mit dem schweren und dumpf lastenden Schiksalsdruck des Versailler Vertrages ,der Weltwirschaftskrise und hoher Arbeitslosigkeit zu tun.
    Tiefer liegende psychologische Gründe sehe ich in der großen und frustrierenden Erfahrung des Niedergangs der Monarchie begründet, dem tief sitzenden Wunsch nach Führerschaft eines weisen Monarchen , eines Führers
    der den Weg eines endlich geeinten dt. Volk in ein verklärtes untergegangenen HRR weist. Dies wurde doch anfangs der nationalen Findung
    und Nationalisierung der Deutschen zu Anfang des 19. Jahrh. bis zum Hohenzollern Kaiser übergeordnet angestrebt.
    Das ist natürlich nur ein Teilaspekt !
     
  15. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Ein sehr, sehr heikler Punkt - wie ich finde.

    Und ich sage ehrlich, dass ich dieses Dilemma leider unbeantwortet lassen muss. Aber vielleicht ein Versuch:

    Ich komme nur mehr und mehr zum Schluss, dass Deutschland bereits 1933 seine Seele an den Teufel verkauft hatte. Das spricht zwar die Vollstrecker der Morde nicht frei, aber in ihrer Logik fehlt das Schuldbewußtsein: Der Wille des Führers ist der Wille des Volkes, der Wille des Volkes ist der Wille der Nation, und dieser wiederum der Wille der uns (gott-)gegebenen Natur. Wie kann also ein Befehl vom Führer moralisch angezweifelt werden? Man tat nur, was Führer, Volk, Vaterland - ja, sogar Mutter Natur - von einem verlangt haben ...

    (Macht das Sinn?)
     
  16. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Meiner Meinung nach entzündet sich der Streit bei Goldhagen am falschen Punkt. Der Begriff Disposition ist relativ unproblematisch. Zweifelhaft ist jedoch von einer Disposition DER DEUTSCHEN zu sprechen und von dieser auf eine MENTALITÄT der Deutschen zu schließen:

    Der Begriff Disposition stammt aus der Psychologie und nicht aus der Medizin. Dort versteht man unter Disposition Anlage und Neigung. Diese kann sowohl genetisch als auch sozial vermittelt werden. Die These vom Jahrunderte alten deutschen Antisemitismus impliziert also nicht, wie häufig behauptet wird, die diskriminierende Behauptung, dass die Deutschen über ein spezielles Antisemtismus-Gen verfügen würden, sondern lässt sich eben auch mit einer Jahrhunderte alten deutschen Tradition antisemitischer Sozialisation (Elternhaus, Familienverband, Schule, Dorfgemeinschaft, Kirche, Arbeitswelt, etc.) erklären.

    Um mal eine Vorstellung davon zu vermitteln, was man sich unter einer Disposition vorzustellen hat und worin deren Bedeutung liegt, möchte ich auf ein Beispiel aus der kriminologischen Forschung zurückgreifen. Von dieser weiß man, dass die Disposition zu töten, in der Gesellschaft stark verbreitet ist. Fast jeder verfügt über diese. Dennoch geschehen relativ wenig Tötungshandlungen. Das liegt daran, dass ein Mensch von seiner Disposition erst dann Gebrauch macht, wenn bestimmte spezifische Umstände vorliegen. Diese nennt man im Psychologenjargon Kontext. Die Kontexte solcher Ingebrauchnahmen lassen sich zwar typisieren und katalogisieren, aber auch sie sind von Individuum zu Individuum verschieden. Bis also eine Disposition zu töten zu einer Tötungshandlung durchschlägt ist es im Regelfall ein langer Weg und entscheidend hierfür sind die Kontexte.

    Dieses Beispiel macht deutlich, dass es methodisch falsch ist von einer in einem Land massenhaft vorkommenden Disposition auf die Mentalität des dort lebenden Volkes zu schließen, worunter man eine kollektive Bewußtseins-, Deutungs- oder Handlungsform versteht. Die Disposition zu töten kommt in unserer Gesellschaft zwar massenhaft vor, aber unsere Gesellschaft hat nicht das kollektive Bewußtsein, dass das Töten normal sei, deutet auch nicht kollektiv das Leben als Kampf von Menschen, die sich gegenseitig töten, und begeht auch nicht kollektiv Tötungshandlungen. Zudem steht die Sichtung der Dispositionen bei dem Versuch der Psychologen, sich der Persönlichkeit eines INDIVIDUUMS anzunähren, an dessen Anfang; währenddessen die Herausbildung von Mentalitäten beim Versuch der Historiker und Soziologen, das Wesen eines Volkes zu beschreiben, an dessen Ende steht.

    Was nun die eliminatorisch-antisemitische Dispostion angeht, kam diese im NS-Deutschland massenhaft vor. Das lässt sich relativ einfach nachvollziehen: die Dispostion zu töten kam damals nicht weniger häufig vor als heute. Die Dispostion, Juden zu hassen, kam damals ebenfalls massenhaft vor. Mithin kam auch die Kombination beider Dispostionen massenhaft vor. Doch auch bei dieser Disposition ist es methodisch verfehlt auf die Mentalität eines Volkes zu schliessen. Auch die eleminatorisch-antisemitische Dispositionen schlugen erst bei ihrer Ingebrauchnahme in die Aussenwelt durch. Auch dieser Vorgang setzte das Vorliegen entsprechender Kontexte voraus.

    Und an dieser Stelle gerät Goldhagens Versuch ins Rutschen, den Holocaust im scharfen Gegensatz zum Bild vom "funktionierenden Befehlsempfänger" allein als Ausdruck einer entsprechenden Intention zu beschreiben. Unter normalen zivilisatorischen Umständen (z.B. die des 19. Jahrunderts) wären die antisemitisch motivierte Tötungshandlungen auslösenden Kontexte nur in einem geringen Umfang vorgekommen, so dass von den eliminatorisch-antisemitischen Dispositionen auch nur in einem geringen Umfang Gebrauch gemacht worden wäre und es nur zu wenigen antisemitisch motivierten Tötungshandlungen gekommen wären. Erst unter den Bedingungen des NS-Staates änderte sich dies. Der NS-Staat stellte die Dispositionen der Einzelnen für seine Vernichtungspläne in seinen Dienst (<=> Ingebrauchnahme) und schuf massenhaft die hierfür erforderlichen Kontexte.

    An Goldhagens Buch fällt auf, dass dieses mit keinem Wort auf sozialpsychologische Untersuchungen zum Faschismus eingeht. Dabei weisen diese Untersuchungen nach, dass der Antisemitismus keine individuelle sondern eine "soziale Krankheit" ist und der Holocaust erst unter den Bedingungen des NS-Staates möglich war.

    So zweifelhaft Goldhagens Schluss von massenhaft vorkommenden Dispositionen auf Dispositionen DER DEUTSCHEN und von diesen auf eine MENTALITÄT der Deutschen auch sein mag, ein Verdienst von Goldhagen bleibt aber, dass er in seinem Buch u.a. viele Kontexte beschreibt, unter die Täter von ihren Dispositionen Gebrauch machten, und dass er individuelle Handlungsspielräume der Täter nachwies.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. März 2006
  17. Dr. Ohnemoos

    Dr. Ohnemoos Neues Mitglied

    Hallo,

    hat vielleicht jemand eine Seitenzahl parat, wo Goldhagen behauptet, dass er die Disposition der Deutschen zum Antisemitismus als genetisch bedingt ansieht ? Ich habe das Buch auszugsweise gelesen und mir ist keine solche Passage in Erinnerung. Aber - wie man so schön sagt - mehrere Augen sehen mehr als meine zwei.

    Viele Grüße

    Dr. O.
     
  18. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Dr. Ohnemoos: wenn ich mich recht erinnere, hat er gar nicht den Antisemitismus genetisch begründet. Er vertrat - stark in Anlehnung an psychologische Ideenmodelle - die Idee von einer "mentalen Disposition". Grob gesagt, geht er somit davon aus, dass in Deutschland schon immer antisemitische Gruppennormen geschaffen und gefördert wurden, welche schließlich im Dritten Reich offen ausbrachen. Ich denke, was an seiner Sichtweise stark kritisiert wurde, war, dass sie wieder in Richtung der Kollektivschuld verwies.
     
  19. mcneal_de

    mcneal_de Neues Mitglied

    Es ist schon eigenartig das sich bei der gestellten Frage auf Hitler sich hauptsächlich konzentriert wird.

    Unzweifelsfrei ging von ihm die Initialzündung aus, doch die Durchführung die ausgeklügelte Perfektion des Massenmordes lag in den Händen von Menschen die aus ganz anderen Beweggründen zu Tätern wurden.

    Himmler, ein Mann der ohne seine Uniform fast schon als eine lächerliche Gestalt anzusehen war, bekam durch seine Stellung als Reichsführer der SS eine unvorstellbare Machtfülle in die Hände, die jeden Menschen verändern würde. Macht macht drunken und wer einmal die Macht gekostet hatte, der will sie nicht wieder loslassen.

    Doch was wäre Himmler ohne Heydrich? Seine Macht wäre nicht so intensiv geworden, ohne diesen Vorzeigedeutschen. Heydrich, ein Mann der ein schlechter Verlierer war, dem die Wut in das Gesicht stieg, wenn er ein Tennisspiel verlor. Für diesen Mann war Macht eine wahre Droge und je härter, je brutaler er diese Macht einsetzte umso mehr Gefallen fand er darin.

    Doch Heyderich war nicht der Einzige. All jene, denen man eine gewisse Macht in die Hand gab kosteten diese aus und waren auch noch davon überzeugt das richtige zu tun.

    Nun, dies erklärt natürlich noch nicht wie es möglich war einen solchen Massenmord durchzuführen.

    Ein wichtiger Faktor ist die Art der Erziehung der Menschen in dieser Zeit. Recht und Ordnung Zucht, Gehorsam, waren die Grundlagen der Erziehung. Dem Gesetz musste gefolgt werden. Und die Nazis verpacken den grauenhaften Massenmord in Gesetze und Verordnungen. Befehle wurden so genommen wie ausgesprochen, denn ein Nachfragen, ob dieser Befehl rechtens ist, gab es damals nicht.

    Sicher, das eigene Gewissen hätte den Befehl vielleicht verweigern können, doch die Erziehung, die durchlaufene ideologische Gehirnwäsche, das Kaderdenken und natürlich der eventuelle Verlust der eigenen Macht sprachen dagegen.

    Zwei Sorten von Täter haben wir. Da sind zum einen jene Männer und Frauen, wie schon in einer anderen Antwort erwähnt wurde, die aus dem regelrechten Nichts zu einer Machtposition kamen. Für sie war es ein neues Leben, etwas, was sie unter keinen Umständen mehr aufgeben wollten. Ihre Brutalität ist fast schon Sprichwörtlich.

    Die zweite Gruppe und auf die basierte Hilters wahre Macht waren Interlektuel, hochgebildet oder sehr religiös vorbelastet. Heydrichs Vater z.B. Kirchenkomponist, Kaltenbrunner, Schellenberg, Nebe, hatten Hochschulabschluss, Heinrich Müller (Gestapo-Müller) war berüchtigt wegen seinem unglaublichen Gedächtnis. Die Reihe könnte man noch lange fortsetzen.

    Ein elitärer Zirkel, der sich nach außen abschirmte und sich selbst als die auserwählten "Ritter einer neuen Ordnung" ansahen.

    Was wusste der normale Deutsche von all diesen Vorgängen? Ich stelle die Frage mal in einem anderen Zusammenhang. Was wissen wir zum heutigen Zeitpunkt was sich wirklich im Irak oder Afganistan abspielt? Nur das was gefiltert bei uns ankommt.

    Der jüdische Nachbar verschwand, das wurde bemerkt. Man fragte nach, doch die ausgeklügelte Propaganda machte es fast unmöglich die Wahrheit von der Lüge zu unterscheiden. Wenn selbst das Internationale Rote Kreuz 1944 noch mit Theresienstadt geblendet werden konnte wie sollte der kleine Deutsche wirklich wissen was ablief. Die KZ waren weit entfernt, abgeschottet und nur besetzt von Leuten, die kaum über das sprachen was ihnen dort begegnete, da sie ihr Tun als richtig ansahen.

    Wer pauschal sagt, das alle Deutschen Schuld an dieser grössten menschlichen Tragödie trugen, macht es sich vielleicht zu einfach. Nicht alle Männer sind Vergewaltiger, nur weil ein Teil von ihnen Frauen vergewaltigt. Das Phänomen Holocaust, die Ursachen und die Beweggründe der Täter wird noch lange ein hitziger Streitpunkt bleiben.

    Also nicht nur auf Hitler schauen, sondern das ganze Bild in Augenschein nehmen. Nicht Pauschalieren, sondern gezielt nachfragen, nachhacken und nicht lockerlassen. Sich selbst die Frage stellen, hätte ich anders gehandelt als jene Täter?

    Zum Abschluss noch einen Satz, der vielleicht banal klingt, doch in ihm steckt sehr viel Wahrheit.

    "Aus den Augen, aus dem Sinn."

    Als die jüdischen Mitbürger aus der Gesellschaft verbannt, deportiert waren, schwand auch das Interesse an ihnen. Genau aus diesem Grund schufen die Verantwortlichen für diesen Massenmord die KZ's weit entfernt von der eigenen Bevölkerung.

    Hitler war der Gedanke, mit Sicherheit, doch die Hand des Schlächters wurde von anderen geführt, die sogar ihrem "Führer" gegenüber nur andeuteten was sie wirklich taten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. März 2007
  20. Mercy

    Mercy unvergessen


    Das ist mir neu. Die KZs lagen doch nebenan.
     

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