Holocaust - Wie schaffte es Hitler?

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Darling, 31. Januar 2006.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das hat aber auch eine andere Facette:

    1. etwa 1936/38 setzte sich in den Konzentrationslagern der SS - wie Orth nachgewiesen hat und worauf Wildt verweist - eine zweite Generation von "konzeptionell denkenden" KZ-Kommandanten (ein zB Höß) durch. Die erste Generation war unkonzeptionell, man könnte sagen "primitiver", in dem Schläger-, Messerstecher- und Saalschlacht-Denken 1933 verhaftet. Die "neue Generation" war der "alten Garde um Theodor Eicke" vor, bei der Verfolgung politischer Gegner zu verharren, obwohl die organisierte Arbeiterbewegung offenkundig zerschlagen sei und "die wirklichen Feinde des Nationalsozialismus die Asozialen, Berufsverbrecher und vor allem das Judentum" seien.

    2. Ein typischer Vertreter der "ersten Generation" war eben Eicke. Dieser war aufgrund seiner Brutalität von Himmler mit dem Aufbau der SS in der Pfalz beschäftigt und bereitete sich offenbar systematisch auf den Bürgerkrieg vor. Nach seiner Verhaftung quasi erledigt, floh er nach Himmlers Direktive nach Italien und "übte" sich dort bzgl. KZ ein. Von Italien aus bedrohte er wohl auch eigene Parteilmitglieder. Zurückgekehrt, wurde er im März 1933 (!) in Schutzhaft genommen und schrieb aus der Psychatrie mehrfach an Himmler (-> Longerich). Eicke war im Prinzip erledigt, hätte Himmler nun nicht genau jene Brutalität für die Eliminierung des linken Widerstandes in den wilden KZs gesucht.

    3. „Himmler bestimmte am 26. Juni 1933 einen Mann zum Kommandanten in Dachau, der zu diesem Zeitpunkt - gemessen an bürgerlichen Karrierevorstellungen und auch aus der Perspektive der SS - als gescheiterte Persönlichkeit galt: einen erwerbslosen, vorbestraften Psychiatriepatienten, der wegen diverser Querelen innerhalb der SS aus deren Listen gestrichen war, Theodor Eicke. Himmler gab Eicke eine Chance, sich zu rehabilitieren, weil er sich für die »alten Kämpfer« verantwortlich fühlte. Eicke nutzte diese, erwies sich als personalpolitischer Glücksgriff.“ (Orth, Longerich). Daraus entstand das "Dachauer Modell" der Gewalt.

    4. Daraus würde ich folgern, dass möglicherweise die Grundmuster gelegt worden sind, wenn man auf Eicke verweist: primitivste Brutalität. Man könnte hier die Basis der Verrohung bzw. den ersten Schritt unterstellen. Ich würde dennoch - wie oben verwiesen - von dort eine Trennung zur späteren "konzipierten Vernichtung" ziehen.

    5. Eine unmittelbare Linie kann man sicher zu den rückwärtigen Einsatzgruppen mit den Massenmorden in Polen ziehen, bei denen der "Eicke-Typ" noch vorherrschend war. Ob man die "Dachauer Schule", die von Eicke - wie man an der Kritik aus den eigenen Reihen ablesen kann - gegen andere Gegner ausgerichtet war, auf die Vernichtung der Juden übertragen kann, erscheint mir etwas zweifelhaft. Richtig ist sicher die Betonung der Basis; man sollte aber herausstellen, dass es hier eine "Stufe 2" gab, die mit "Stufe 1" über die agierenden Personen wenig verbunden ist.
     
  2. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    @ashigaru:

    Vielen Dank für den Hinweis auf die neue Himmler-Birografie. Das Beispiel erinnert mich an Zahnräder, die dafür sorgen, dass ein Mechanismus in Gang kommt.


    @silesia:

    Meine Gedanken drehten sich eher um die Frage, ob den "neuen" Angehörigen der KZ-Wachmannschaften ihre Brutalität antrainiert wurde (unabhängig von Stufe 1 und Stufe 2).​

    Wenn den "Neuen" die Brutalität gegen jüdische KZ-Häftlinge antrainiert werden musste, spricht dies gegen Goldhagens These (hier: bereitwillige Ingebrauchnahme ihrer Disposition).

    Als Gegeneinwand wäre (unabhängig von Stufe 1 und Stufe 2) natürlich zu prüfen, ob die Fälle mit den "anzulernenden Neuen" anders verliefen, wenn sich die Gewalt gegen jüdische bzw. nichtjüdische KZ-Häftlinge richtete. Wenn sich die "Neuen" gegenüber Juden von Anfang an brutal verhielten, währenddessen sie bei Nichtjuden anfänglich Skrupel zeigten, würde diese Diskrepanz wohl für Goldhagen sprechen.

    In dem von mir zitierten Spiegel-Artikel wird von anfänglich verweigerter Gewalt gegen einen jüdischen KZ-Häftling berichtet, dass dies in 9 von 10 Fällen so gewesen sein soll und dass der "Anlernende" den "Neuen" bedrängen musste, die "bestellte Gewalt" zu liefern. Hier müsste man sicherlich tiefer in die Quellen einsteigen, um dies nachvollziehen zu können. Aber auffällig ist das schon, weil dieser Bericht zu den von Goldhagen ignorierten sozialpsychologische Untersuchungen zum Faschismus passt, wonach der Antisemitismus keine individuelle sondern eine "soziale Krankheit" ist und der Holocaust erst unter den Bedingungen des NS-Staates möglich war (dem Indienststellen der Dispositionen).
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Januar 2010
  3. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Als weiteren Denkanstoss noch die berühmte Stelle aus der Posener Rede von Heinrich Himmler:

    Das spricht auch - wenn man noch den Kontext der folgenden Passagen hinzuzieht - für eine "antrainerte Brutalisierung."
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das habe ich schon verstanden.

    Allerdings sollte man dann bei den Schilderungen auswählen.
    Die Brutalität der Anfangsjahre war - wie oben ein Höß an Eicke "kritisiert" - auf die politische Opposition gerichtet, gewissermaßen die "Abrechung der Saalschlacht- und Wahlkampfzeit".

    Weiterhin werden 1939 etwa 20.000 Mann Wachpersonal der KZs in Form der Totenkopfstandarten 1- 3 etc. zur Bildung der SS-Division Totenkopf herangezogen. Der personelle Bruch ist also beachtlich. Wenn nun die Aussage Goldhagens bewertet werden soll, wäre imho auf Schilderungen der zweiten Phase der KZs abstellen, also ab 1939/40.

    @ashigaru
    Auch die Datierung von Zitaten ist zu beachten. Wenn Himmlers Posener Rede von 1943 (!) zitiert wird, und es um den "antrainierten Antisemitismus" gehen soll, dann setzt er mE nicht die KZ-Zustände vor 1938 in den Kontext, sondern die Massenexekutionen im Osten 1939 und besonders in Rußland 1941 sowie den inzwischen laufenden Hintergrund der Vernichtungslager 1943.
     
  5. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @all

    irgendwie finde ich die Diskussion verstörend.

    Natürlich gab es beim Ausbau des KZ-Systems verschiedene Phasen und m.E. lief, wie hier auch geschildert, die Organisation des KZ-Systems immer mehr auf eine Rationalisierung hinaus. Dessen rationalster Protagonist Oswald Pohl mit seinem WVHA war. Und bestimmt muß Brutalität auch "antrainiert" werden, bzw. die Verachtung oder "Entmenschlichung" der Häftlinge oder der zu Tötenden.

    Für mich bleibt bei der Einschätzung der an dem Genozid beteiligten Personen die Untersuchung zum:

    Das Reserve-Polizeibattaillon 101 und die „Endlösung“ in Polen, Reinbek bei Hamburg, 1993

    Die Ordnungspolizei und der Holocaust=

    sehr wichtig.

    Ganz "normale" deutsche Polizeivollzugsbeamte im mittleren Dienst als Massenmörder, ohne Not und ohne "Antrainierung" von Brutalität im KZ Dachau.

    Ich weiß, daß es gleichsam moralische Argumente gibt, die jedwede historische Diskussion hierüber im Keim ersticken können. Das möchte und kann ich natürlich auch nicht.

    Aber ich würde meine Mitdiskutanten doch sehr gerne auf auf das totalitäre Umfeld lenken, in dem bürgerlich gescheiterte Personen wie Eicke, Best, Müller, Heydrich, Karl Koch, Pister, Göth, Höß, Eichmann etc. in Positionen aufsteigen konnten, in denen sie derartige Verbrechen begehen resp. organisieren konnten.

    M.

    P.S.: Den Hinweis von silesia zur "Posener Rede" teile ich voll und ganz.
     
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  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Um das bekannte Beispiel zu unterstützen, noch der Hinweis auf Polizei-Reserve-Bataillone 3 und 9 (Berliner Schutzpolizei) und die Verwicklung in Massen-Exekutionen auf der Krim.
    Andrej Angrick: Besatzungspolitik und Massenmord/die Einsatzgruppe D in der südlichen Sowjetunion 1941-1943

    Weitere zahlreiche Beispiele lassen sich finden, so Westfalen, Rheingebiet etc:
    Heiner Lichtenstein : Himmlers grüne Helfer. Die Schutz- und Ordnungspolizei im 'Dritten Reich'

    Keine SS, keine Totenkopf-Standarten - sondern Schutzpolizei.
     
  7. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Sorry. Eigentlich wollte ich mit meinem #79 an die in # 56 herausgearbeitete Differenzierung zwischen Ingebrauchnahme und Indienstnahme einer Disposition anhand des im Spiegel geschilderten Falles erläutern. Dabei ging ich in meinem # 56 davon aus, dass die Dispositionen zum elimintorischen Antisemitismus in einem sehr großen Umfang vorhanden waren (so groß, dass ich diesen Begriff eigentlich nicht wirklich wichtig finde) und der Schwerpunkt bei der weiteren Betrachtung eigentlich bei den (entscheidenden) Kontexten liegen müsste, in denen diese Dispositionen in die Realität durchschlugen. Für mich wäre also nicht so sehr zwischen "fanatischen SS-Männern" und "normalen Polizeibeamten" zu unterscheiden (da m.E. die Disposition eben sehr weit verbreitet war). Für mich wäre eher interessant, wie es zu den Kontexten kam und wie die Täter in diesen gehandelt haben, also Fragen (nach Indienstnahme oder Ingebrauchnahme der Disposition) derart, die in Deinem Link wie folgt wiedergegeben werden: "War das Verhalten von Strukturen geprägt, in die die Täter hineinschlidderten oder entstanden Strukturen umgekehrt erst durch das Handeln der Täter?"

    Da es für mich sowieso nötig ist zwischen den Kontexten zu unterscheiden, wollte ich mit dem Spiegel-Fall nicht die Behauptung aufstellen, dass die Täter vor dem Morden stets antrainiert werden musten. Das wäre falsch, was aber nicht bedeutet, dass es nicht auch andere Formen der Indienstnahme geben konnte, als das Antrainieren, dem Druck ausüben, etc. Ich hoffe es wurde nun deutlicher.

    @silesia: um "antrainierten Antisemitismus" ging es eigntlich nie.
    Das spricht zumindestens dafür, dass Himmler die Lage so einschätzte, dass der in der Bevölkerung verbreiteten Disposition (eleminatorischer Antisemitismus) nicht automatisch der Holocaust folgen würde. Die Kontexte waren erst zu schaffen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Januar 2010
  8. tbiegel

    tbiegel Neues Mitglied


    Hallo !

    Nach langer zeit mal wieder eingeloggt, und dann solche interessanten Themen.

    Mit Sicherheit war nur eine kleinere Anzahl der KZ-Mörder von vornherein ideologisch vom NS überzeugt gewesen. Antrainierte Bruatlisierung trifft es eher, wenn auch die Problematik vielschichtiger ist, da nicht jeder automatisch zum Mörder werden konnte. Wer nicht mitmachte, mußte seinen Job als Mitglied der Wachmannschaften aufgeben bzw. wurde nicht in den Kommandanturstab übernommen (letztere ist ja das eigentl. KZ-Personal, Blockwart usw.). Dann wurde man als "Schwächling" angesehen, Gruppendruck konnte dazu führen, dennoch mitzumachen.
    Dann gab es typ. Karrieristen und auch diejenigen, die ihre Minderwertigskeitskomplexe kompensieren, Machtphantasien ausleben wollten.

    Wer ideologosch überzeugt war, trat früher in die NSDAP ein, machte durch Schulungen Karriere, war meist ein Schreibtischtäter. Die SS-Totenkopfverbände waren aber eine recht junge Truppe (auch darauf legte "Papa Eicke" Wert, siehe seine Äußerungen im Befehlsblatt Juni 1937), das Durschschnittsalter der SS-TV betrug 1938 gerade mal 20,7 Jahre.

    Zu diesem Thema hatte ich 'mal ausführlicher gearbeitet:

    Ideologie und Selbstverständnis der SS-Totenkopfverbände

    Ciao,

    Thomas
     
  9. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Thomas

    Entschuldige bitte, aber die verlinkte Seite erscheint mir im ganzen doch etwas unkritisch.

    M.
     
  10. tbiegel

    tbiegel Neues Mitglied

    Kannst Du das präzisieren ?
     
  11. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    Ja, der "zivilisatorische" Aufstieg des westlichen Menschen und seine eingebildete "Überlegenheit" gegenüber "urtümlichen" - archaischen Gesellschaften. Diese angebliche Angelegenheit zieht sich durch praktisch alle westlichen Ideologien, egal ob ein jemand dem Kapitalismus oder Kommunismus (ebenso dem Christentum) nachläuft immer ist der obige massive Rassismus (allgemein gesprochen - kein Vorwurf an dich) mit von der Partie. Am eindruckvollsten in der Verbindung Christentum-Kapitalismus.
    Immer müssen die "armen" "unterentwickelten" "Eingeborenen" von der herrschenden Ideologie "auf eine höhere Stufe" "gebracht" werden, meist unter Zuhilfename von Ausbeutung, Mord und Massakern.

    Von der damals (heute?) allgemein akzeptierten Anschauung das wir (die höherentwickelte Zivilisation) den unterentwickelten Steinzeitvölkern den Fortschritt ermöglichen. Von dort ist es nur ein sehr kleiner Schritt zu darwinistisch (heute würde man sagen: genetisch) festgelegten Überlegenheit des Weißen gegenüber anderen Rassen. Und nur ein weiterer kleiner Schritt ist, da er im Denkschema Darwins Theorie festgelegt, zum Sozialdarwinismus oder den Rassismen des 3.Reichs.

    Das diese Mechanismen (natürlich) nicht nur für Deutschland gelten zeigt der Sozialdarwinismus welcher in der gesamten westlichen Welt herrscht(e). Zb. In der USA wurden, ebenso wie in Deutschland, bestimmten Bevölkerungskreise sterilisiert.
    Der Antisemitismus war in Frankreich ebenso stark, wenn nicht sogar stärker, wie in Deutschland.


    Die richtiger, "die Juden" und die Sozialisten.

    Ich halte wenig davon die damalige Führung als "psychisch krank" einzustufen. Dazu trifft "Manisch-Deppressiv" das ganze wohl gar nicht.Passender wäre vielleicht - psycho- und soziopathisch.
    Allerdings muß man sich einfach mal ansehen wie die christlichen Kirchen in ICD bewertet werden würden und da auch die damaligen Menschen christlich erzogen waren. Aber auch das wäre nur ein Fingerzeig.
    Ein weiterer Hinweis liegt in der wirtschaftlichen Gesellschaftsform und dabei sind Konzerne nur die Spitze. Dazu gibt es eine Untersuchung.
    Was nicht bedeuten muß, das sie gesund waren. Die "Patienten" waren einfach, im Sinne der Gesellschaft, angepaßt. Sie haben die erlernten Normen und Mythen der Gesellschaft einfach umgesetzt. Ein Arzt der an der gleichen psychischen Erkrankung leidet wird entweder diese sehr leicht erkennen oder gar nicht. Im ersten Fall hat er bereits Schritte zu seiner eigenen Gesundung vollzogen und ist achtsam, im zweiten Schritt ist er noch davon noch weit entfernt.
    Laut Untersuchungen von US-Suchttherapeuten halten sie ca. 90 % der US-Bevölkerung (ähnliches kann man für die anderen westlichen Länder annehmen) für Coabhängig. Und Coabhängig ist durchaus kein "Spaß".

    Goldhagens Thesen sind in der USA zerrissen worden, auch und gerade von jüdischen Historikern und Wissenschaftlern.
    Das 3.Reich sah sich im Krieg mit "den Juden". Und was ist moderner Krieg anders als industrieller Mord?
     
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  12. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @ Thomas,

    dieses Zitat habe ich von Deiner verlinkten Website kopiert. Ich hoffe, mir ist dabei kein Handlingsfehler unterlaufen.

    Mit Sicherheit ist jede Fußnote auf der zitierten Website korrekt, aber ich bin auch kein Spezialist zum Thema "Theodor Eicke". Was mich stört, ist der Sound.

    "Eicke war "ein Führer von Männern und Soldat. Er konnte hart sein, aber er konnte auch, nach anstrengendem Training, sich ausruhen, eine runde Bier für alle bestellen und kameradschaftlich sein.""

    Auch wenn es ein Zitat ist, Eicke als "netter" Vorgesetzter, der auch mal "7 gerade sein läßt".

    "Der Spitzname "Papa Eicke" erfüllt aber auch eine psychologische Dimension insofern..."

    Eicke als "Übervater", der seinen jungen Rekruten ein Vaterersatz ist.

    Sei nicht sauer, aber hier verselbstständigt sich ein unkritisches Bild auf einen der "Väter" des deutschen KZ-Systems. Daher mein Posting #89.

    M.



    "Sorge faßte dies prägnant zusammen: Eicke war "ein Führer von Männern und Soldat. Er konnte hart sein, aber er konnte auch, nach anstrengendem Training, sich ausruhen, eine runde Bier für alle bestellen und kameradschaftlich sein."(63) Schließlich wurde nach Sorge von allen "Papa Eicke" genannt.(64) Der Spitzname "Papa Eicke" erfüllt aber auch eine psychologische Dimension insofern, als die Rekruten der SS-Totenkopfverbände sehr jung waren, sich noch nicht vollständig vom Elternhaus gelöst haben. Eicke erschien tatsächlich als Vertrauensperson, Ersatz- und Übervater.(65)
    Die Mixtur aus extremer Härte und Kameradschaft schließlich kippte in Kameraderie um. Die Ansprüche, die an den Einzelnen gestellt worden sind, waren viel zu hoch, als daß sie allesamt erfüllt werden konnten. Dies führte dazu, daß sich ein Netz von subtilen Abhängigkeiten gebildet hatte, weil jeder sein Versagen verheimlichen mußte. Es kam zur Herausbildung von subtilen Erpressungsformen, die auf gegenseitiges Verschweigen des Versagens beruhten.(66)
    Die Anforderungen an den Einzelnen waren immens. Ideal war beispielsweise, wenn man ein tadelloses Gebiß vorweisen konnte, man durfte kein Brillenträger sein (obwohl Himmler einer war) und man sollte eine Familie gründen, mindestens 1, 72 m groß sein u. ä. Schon diesen Ansprüchen konnte kaum jemand gerecht werden. Bedingt durch den Krieg, stieg die Zahl der Häftlinge immer schneller, immer mehr Wachpersonal wurde benötigt. Die Ansprüche wurden in realiter immer weiter gesenkt. Die Kluft zwischen der Theorie des Ordens und der Elite und der Realität wurde immer größer. Auch dies erzeugte wahrscheinlich ein gewisses Frustrationspotential, weil in der Propaganda weiterhin an diesem "Idealbild" festgehalten wurde. Dies mußte aber zumindest ansatzweise verwirklicht werden. Die propagierte Härte bekamen die Häftlinge zu spüren, auch um den eigenen Frust zu kompensieren, um zu zeigen, daß man stark ist, man dem Ideal doch entsprechen kann.
    Eicke war bemüht, seine SS-Männer zu verheiraten. Deswegen ging er immer wieder durch die Stadt, um Frauen zu finden. Den ein "richtiger" SS-Mann war nur derjenige, der eine Familie mit vier Kindern vorweisen konnte. Später, kriegsbedingt, sollten es vier Söhne sein. Eine Heirat mußte von Himmler ausdrücklich genehmigt werden, der Ariernachweis war obligatorisch. Geheiratet wurde innerhalb der SS-Familien.
    In einem Befehl Himmlers vom 28. Oktober 1939, betitelt mit "SS-Befehl für die gesamte SS und Polizei", heißt es u. a.: "Die alte Weisheit, daß nur der ruhig sterben kann, der Söhne und Kinder hat, muß in diesem Kriege gerade für die Schutzstaffel wieder zur Wahrheit werden. [...] Über die Grenzen vielleicht sonst notwendiger bürgerlicher Gesetze und Gewohnheiten hinaus wird es auch außerhalb der Ehe für deutsche Frauen und Mädel guten Blutes eine hohe Aufgabe sein können, nicht aus Leichtsinn, sondern in tiefstem sittlichem Ernst Mütter der Kinder ins Feld ziehender Soldaten zu werden, von denen es das Schicksal allein weiß, ob sie heimkehren oder für Deutschland fallen."(67)"
     
  13. tbiegel

    tbiegel Neues Mitglied

    Hallo !

    Sauer bin ich nicht. Du solltest allerdings bedenken, daß Du nur einen einzigen Aspekt aus der Gesamtschau herausgreifst. Der Gesamtzusammenhang geht vollständig verloren.

    Und welche sozialpsychlogische Funktion u. a. erfüllt wird, ist hier nachzulesen: (65) Vgl. Boppel, Peter: Ausbildung, Sozialisation und Persönlichkeit von Foltereren. Psychoanalytisch-sozialisationstheoretische Aspekte einer ‚Anthropologie des Bösen‘, in: ZPP, 4. Jhg., Heft 2/1996, S. 121-134

    Wenn Du schon aus dem Zusammenhang reißt, dann wenigstens inkl. der Fußnoten !


    Zum 2. beruht der Text auf einer thematischen Führung, die ich vor Jahren angeboten hatte vor Ort. Die Stiftungsgremien, in denen auch Überlebende saßen, hatten damit keinerlei Probleme...

    Ciao,

    Thomas
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Februar 2010
  14. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Zur Täterforschung aus sozialpsychologischer Sicht möchte ich Harald Welzer, "Wer waren die Täter?", in: Gerhard Paul, "Die Täter der Shoah. Fanatische Nationalsozialisten oder ganz normale Deutsche?", 2002, S. 237, 241 ff. empfehlen. Der Aufsatz von Welzer kann bruchstückhaft bei Die Täter der Shoah - Google Bücher gelesen werden. Vielleicht wird dann auch deutlicher, was ich mit Kontexten/Handlungssituationen gemeint habe.
     

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