Holocaust - Wie schaffte es Hitler?

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Darling, 31. Januar 2006.

  1. collo

    collo Aktives Mitglied

    die "vernichtungslager" waren aber nicht "nebenan".
     
  2. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter


    Ich kann dir da bei allem sicher zustimmen. Nur mit dieser Aussage habe ich doch einwenig Mühe. So wussten doch viele was KZs waren, was man nicht wusste oder nur sehr schwer erahnte war was dort geschah. Wenn ich den Briefwechsel zwischen Molke und seiner Frau lese, dann wussten sie was in den KZs geschah. Auch in Briefen von andern Widerständlern kommt klar hervor, dass man von den KZs wusste.

    Vielleicht musst du hier den Unterschied zwischen den Vernichtungslagern Auschwitz, Belzec, Kulmhof Maly Trostinez, Sobibor und Treblinka und den KZs wie Dachau, Buchenwald, Sachsenhausen machen. Denn die letzteren waren doch in unmittelbarer Nähe der Deutschen Bevölkerung.

    Christopher Browning prachte es auf den Punkt:

    „Wer erfahren will, was Hitler dachte, muss sich ansehen, was Himmler tat.“
    Christopher Browning, Die Entfesslung der Endlösung, S. 606
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. März 2007
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Beispielsweise Weimar, wo die Transporte mehrfach zu Fuß vom Bahnhof durch die Stadt begannen. Es gab Hunderttausende, die mit dem Vernichtungsprozeß direkt oder mittel beschäftigt waren, Dienststellen in Polen, Reichsbahn, Wehrmacht etc. Die Erschießungen von ca. 900.000 Menschen in der SU durch die Einsatzgruppen haben ebenfalls zahlreiche Zeugen gehabt.

    Gerüchteweise schwappten diese Erzählungen durch das gesamte Reich, auch in die nicht betroffenen Regionen. Das ist hinreichend dargestellt.

    Ein anderer Punkt: mcneal_de weist - wie ich meine völlig richtig - auf darauf hin, dass von Hitler zwar ein permanenter Anordnungs-Druck zur Vernichtung ausging ("Es ist des Führers Wunsch ... ", die Vielzahl an radikalisierenden Reden zur Vernichtung), und hierauf beruft sich Himmler bei jeder Gelegenheit. Er beschreibt aber richtig die Gruppe im engeren Führungszirkel, die dieses in Rausch, Wahn und aus eigener Überzeugung konsequent umsetzt und weitertreibt. Insoweit gibt es außer Hitler eine ganze Gruppe, die den Holocaust aktiv betrieben hat und den nötigen Druck in die Pipeline gebracht hat, der genügt, um kaskadenförmig weiter transportiert unten die Schreibtischtäter entstehen zu lassen.

    Dieser Anordnungsdruck ist auch ein kleiner Teil der Verdrängungsstrategie der (eigentlichen "physischen") Täter, die Massenmord aus nächster Nähe ansehen oder verüben ("es muss getan werden"). Die Rotation bei den Einsatzgruppen ist andererseits ein Beispiel für die "Besorgnis" der NS-Führungsriege über die drohende Verrohung derjenigen, die den Massenmord ausführten.
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied

    In Dautmergen, winzig kleiner Ort im Zollernalbkreis BW, wurden die KZ-Insassen täglich zur Arbeit durch den Ort getrieben.

    Die Bevölkerung hat natürlich mitbekommen, wie mit den Menschen umgegangen wurde, haben die Dorfbewohner den Häftlingen soweit es ging Nahrungsmittel zugesteckt, gab mehrfach Auftritte mit der Bewachung, schließlich hat ein Wachmann tatsächlich einen der Dorfbewohner erschossen.
     
  5. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Sicher hat die Mehrheit der Deutschen nicht gewußt, was sich an Greueln in den Vernichtungslagern im einzelnen abspielte, aber die Synagogen haben alle Deutschen brennen sehen. Jeder wußte, daß es Konzentrationslager gab, und daß das nichts Gutes war. Man drohte sich gegenseitig mit KZ. "Halt´s Maul, sonst kommst du nach Dachau" war fast schon ein geflügeltes Wort. Erschießungen, Vertreibungen, Geiselexekutionen und Willküraktionen gegen die Zivilbevölkerung haben viele Soldaten an der Ostfront gesehen.

    Wenn man sich mit der Geschichte des Holocausts in der eigenen Region beschäftigt, wird man bald feststellen, daß nicht Hitler, Himmler oder Heydrich die Synagogen schändeten und abfackelten, sondern, daß es der Bäcker, der Milchmann, der Friseur von nebenan waren, Leute, die zu anderen Zeiten völlig unauffällig lebten und vielleicht gute Nachbarn waren. Ich denke, bei vielen Tätern war die ideologische Ausrichtung eher oberflächlich, und sie hätten sich vermutlich unter einem totalitären System anderer ideologischer Prägung ebenso zur Verfügung gestellt. Sie waren Opportunisten, wollten dazugehören und Privilegien, Statussymbole und Genüsse auskosten. Man sprach vom "Tausendjährigen Reich" und tausend Jahre sind lang, oben sein, Macht zu haben, ist aber schön. Häufig handelte es sich um ganz junge Leute, die mit 20 Jahren plötzlich Herren über Leben und Tod waren wie der Darmstädter Schüler Hans Stark.

    Zur Verantwortung gezogen, wurden allerdings nur die kleinen Tötungsarbeiter, die sich nicht auf Befehl und Gehorsam berufen konnten, weil sie mit eigenen Händen, Stiefeln, Knüppeln und Revolvern gemordet hatten.
     
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Bei Tucholsky ist es ein Kohlenhändler der die Erschießung des serbischen Spions leiten darf, und der bedauert, dass seine Frau ihn nicht in der Rolle als Herr über den Tod sieht, der Barpianist, der kraft Standrecht den bewaffneten Arbeiter erschießen lässt, und die Frau des Arbeiters zwingt zuzusehen.
    Die Typen gibt und gab es wohl immer und überall.

    Leider auch kein Erklärungsmuster.

    Was dachte ein Sachbearbeiter bei der XYZ-Lebensversicherung, wenn der Fiskus die Police des Juden ABC einzog? Nix????
    Der Hausrat, der verteilt wurde? Kein Mensch macht sich Gedanken oder wie oder was................

    Die Deutschen wussten. sie wussten sehr genau. Nur zugegeben haben die meisten es Zeit lebens nicht.
    Für mich "die zweite Schuld."
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. März 2007
  7. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Ich erlaube mir, diese Worte etwas abzuwandeln. Ich glaube, Du meinst das richtige. Ich hoffe, dass ich den Punkt treffe. Ansonsten bitte ich um Nachhilfe .....

    Auf diese "Typen" kann sich jedes System verlassen. Weil sie nach menschlichen Grundmustern funktionieren, und jedes Gesellschaftssystem diese bedienen muss, um bestehen zu können.

    Das Unbegreifliche daran ist, wie einfach es war und ist, aus einem kinderlieben, fleißigen und unscheinbaren Familienvater einen professionellen Killer zu machen, der zwischen Leichenhaufen nur an Quotenerfüllung und Beförderung denkt.

    :grübel:
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ich denke schon dass Du mich verstanden hast.
    OT:
    Ich würde immer mal gerne einen Versuch machen, ein paar Mann aufs Rathaus bestellen, ihnen eine Dienstmütze und Ausweis überreichen, sie haben den ruhenden Verkehr zu überwachen, und an alle nicht sauber gewaschene Autos ein Strafmandat über 10 € zu hängen.
    Ich denke, da würde es voll abgehen.

    Dumas schreibt doch irgendwo, da wird der Henker gekidnappt, um den engl. König Charles zu retten. Und, ein Henker findet sich sofort. Im "Stillen Don" wird etwas ähnliches beschrieben, kein Mangel an Henkern.
    Der Mensch scheint eine arge Bestie zu sein. Die ganze Kultur nur aufgemalt.

    Andererseits wieder: der Bauer in Dautmergen.
    Hoffnung gibt es doch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. März 2007
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Fällt mir noch ein, der Ebinger Bürgermeister der im April 1944 sein Amt aufgibt, mit der ausdrücklichen schriftlichen Begründung, dass er den Umgang mit den Juden mit seinem Gewissen nicht vereinbaren kann.
    Der Dormettinger KZ-Kommandant. Freigesprochen wegen praktizierter und bewiesener Menschlichkeit. Allerdings vermutlich der einzige freigesprochene in einer solchen Position

    Gott sei Dank gibt es auch diese Beispiele.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. März 2007
  10. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Was meinst du damit, dass sie nur "andeuteten was sie wirklich taten"?
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass Hitler nciht ständig genauestens Bescheid wissen wollte wie sein "Lebenswerk" vorangeht oder dass, einer der Leute wie Heydrich ihm Informationen vorenthielt.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Einen bemerkenswerten schriftlichen Beweis dafür gibt es in Form der handschriftlichen Abzeichnung Hitlers eines "Tätigkeitsberichtes" der Einsatzgruppen mit über 300.000 Ermorderten.

    Grüße
    Thomas
     
  12. mcneal_de

    mcneal_de Neues Mitglied

    Ich glaube in einigen Punkten wirklich etwas falsch verstanden worden zu sein.

    Wenn wir von der Vernichtung der jüdischen Bevölkerung sprechen, so geschah das außerhalb des Reichsgebietes. Ich kann bis zum Herbst 1944 Dachau nicht mit den Lagern Auschwitz oder Treblinka vergleichen. Hier haben wir zwei unterschiedliche Arten der Lager.

    Jetzt nehmt aber mal Theresienstadt. Im Sommer 1944 besucht das Internationale Rote Kreuz das Lager und die Illusion ist so perfekt das im Bericht tatsächlich davon gesprochen wird, das dieses Lager ein "Erholungsheim, ein Altersruhesitz für alte Juden" sei.

    Es ist richtig das Molke und auch andere Widerstandskämpfer von den Verbrechen der Nazis wussten, doch blieb es leider oft genug nur bei dem Versuch dies der breiten Öffentlichkeit bekannt zu machen. Nicht an ihnen lag es, sondern an der totalen Kontrolle der Medien durch die Nazis.

    Ausführendes Organ für den Holocaust war die Gestapo, die einzige Instutition im gesamten Nazi-Apparat die jemanden in das KZ einweisen konnte. 30.000 Männer und Frauen, das war die höchste Zahl der Gestapo-Leute beherrschten fast halb Europa.

    Gehen wir noch einmal zu Theresienstadt zurück. Im Laufe des Bestehens dieses Lager durchliefen mehr als 144.000 Menschen das Lager. Mehr als 36.000 starben dort. Doch der Hintransport erfolgte mit normalen Zügen. Die Illusion musste gewahrt werden.

    Mit Heydrich und Müller, übrigens die Wenigsten kennen überhaupt den Namen des Chefs der Gestapo, waren zwei überaus intelligente Männer am Werke, die ums sich herum eine gewisse ausgesuchte Seilschaft scharten, auf die sie sich hundertprozent verlassen konnten. Man kannte sich aus der Zeit von München, wo man schon sehr erfolgreich gegen die Kommunisten arbeitete und perfektionierte die Verschwiegenheit im laufe der Zeit immer mehr.

    Gerüchte waren immer im Umlauf, doch nichts genaues wussten die Meisten und jene, außer den ganz Mutigen schwiegen weil sie ihre eigene Familie damit nicht in Gefahr bringen wollten. Man könnte ihnen das zum Vorwurf machen doch andererseits auch etwas verständlich. Nicht entschuldbar, doch irgendwie menschlich.

    Zur Frage von Themistokles was wusste nun Hitler? Er steckte den Rahmen, doch wir wissen aus seinem Umkreis das genaue Details ihm nicht gesagt wurden. Und Heydrich behielt vieles für sich, selbst gegenüber Himmler, denn er sah darin die Möglichkeit der "Neue Führer" zu werden.
     
  13. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Deshalb hab ich ja geschrieben, dass man eben zwischen Vernichtungslager und KZs unterscheiden muss. Du hast halt von Kzs gesprochen die ausserhalb der eignen Bevölkerung aufgebaut wurden. Deshalb wohl das Missverständnis.


    Hier sprichst du aber "nur" von den Zügen nach Theresienstadt. Der Hintransport zu den Vernichtungslagern erfolgte nicht in normalen Zügen, sondern in Viehwagons.

    Im Holocaust Memorial in Washington D.C kann man einen solchen Wagon anschauen - grauslig

    http://www.ushmm.org/
     
  14. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Wenn das der Führer wüßte......................

    Nun, der Führer wusste. Der Holocaust geschah definitiv auf Befehl und mit erklärtem willen Hitlers. Daran gibt es längst keinen Zweifel mehr.


    Dass man sehr wohl sagen konnte, "was mit den Juden "gemacht" wird passt mir nicht", dafür ist nun mal der Bürgermeister Hayer der Kronzeuge. Er sagte es nicht nur, er schrieb es. Passiert ist ihm nichts. Gar nichts. Amt futsch, Karriere auch, aber natürlich nur für die "1000 Jahre".
    Und der Dormettinger KZ-Kommandant ist der Beweis, dass man sehr wohl Gestaltungsspielraum hatte, dass von den anderen da durchaus eigener persönlicher Sadismus ausgelebt wurde.
     
  15. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Es hat sich nicht nur in den Vernichtungslagern Scheußliches zugetragen, wenn man "Der SS Staat von Eugen Kogon" oder Berichte aus dem kleinsten eigenständigen KZ, aus Wewelsburg Niederhagen liest, sträuben sich einem die Haare. Und das geschah in einem Dorf bei Paderborn! In Auschwitz oder Treblinka hat man die Menschen ermordet, auf dem Ettersberg ließ man sie einfach krepieren. Dennoch scheuten sich die Nazis, auf Reichsboden so unverfroren und kaltschnäuzig zu morden, wie im Osten. Himmler nimmt in seiner Posener Rede pointiert darauf Bezug: "Die Judenverfolgung steht im Parteiprogramm, die Juden sollen ausgemerzt werden, gut, machen wir! Aber dann kommen sie alle an, diese braven 80 Millionen Deutschen, und jeder hat einen, der ist ein prima Jude, das kann man doch nicht machen!" (Die Gruppenführer feixen dazu nur).
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Derzeit suche ich zwar immer noch nach dem von Hitler abgezeichneten Ereignisbericht Ost zu den Erschießungen der Einsatzgruppen, dabei habe ich allerdings noch etwas anderes gefunden:

    schriftliche Meldung Himmlers an Hitler vom 29.12.1942, über "scharfen Bandenkampf" im Raum Bialystock und "Süd" (vermutlicher Berichtszeitraum zweites Halbjahr 1942): dabei seinen
    1.337 Partisanen im Kampf gefallen, weitere
    22.822 Partisanen und Partisanenverdächtige erschossen und
    363.211 Juden "vernichtet" worden.

    nach: Dimensionen des Völkermords, Robel, Sowjetunion, S. 546 und Nürnberger Dokumente NO-511
     
  17. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Ein krasses Verhältnis ....

    Auf einen im Kampf erledigten "Partisanen" kamen 20 hingerichtete "Partisanen" und 350 "Juden".

    Wahnsinn.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Und der Führer "wußte" ...
     
  19. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Ich hatte oben mal etwas zu Goldhagen, Dispositionen und Kontexten geschrieben.

    Nun fand ich bei SPON einen Artikel über die "Dachauer Schule". Dort wird berichtet, dass Theodor Eicke als Kommandant des KZ Dachau und Inspekteur der Konzentrationslager maßgeblich am Aufbau des menschenverachteneden Systems der Vernichtung durch Arbeit beteiligt war. Eickes Methoden, die SS-Mannschaften zu Tötungsmaschinen zu machen, sei Vorbild für alle Konzentrationslager gewesen. In dem Bericht wird beschrieben, wie der Nachwuchs angelernt wurde:
    Wenn nun Goldhagens These stimmen würde, dass der latent vorhandene eliminatorische Antisemitismus der Deutschen zum Holocaust führte, würde man in dem Beispiel des neuen SS-Mannes doch erwarten, dass neun von zehn sofort zugetreten hätten. So war es aber nicht. Der Disposition fogte in 9 von 10 Fällen ersteinmal nichts. Erst als dann der "Ausbilder" begann den "Neuen" unter Druck zu setzen (im Bericht wird noch von anderen Methoden berichtet) - der Kontext also vollständig geschaffen war - begann dieser den Gefangenen zu treten. So verwundert nicht, dass selbst die SS-Männer (die sicherlich keine Menschenfreunde waren und Juden wirklich hassten) eine "Schule" benötigten, um sich dann in die Massenmörder zu verwandeln, die sie wurden. Mir scheint, dass dies gegen die Richtigkeit von Goldhagens Thesen spricht.
     
  20. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Dazu passen auch die Beobachtungen Longerichs in seiner Himmler-Biografie von 2008. Er hat recht intensiv die Lebensläufe der höheren SS-Führer und den Führungsstil Himmlers untersucht. Viele der Männer, die für Partisanenbekämpfung, die Ausübung des Holocausts und ähnlich brutale Aufgaben herangezogen waren, waren aus den verschiedensten Gründen persönlich korrumpiert - z.B. Oskar Dirlewanger, der mit einer Partisanenbekämpfungseinheit in Weißrußland und Warschau aufs schlimmste hauste. Er hatte ein 14-jähriges Mädchen vergewaltigt.
     

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