Humangenetik, Polymorphie, Pigmentierung und Rassebegriff

Etwas nicht zu wissen, ist kein Problem.

Etwas nicht zu wissen, und dann hier mit Interpretationen aus dem SS-Ahnenerbenkult, Wirth-Herrenrasse-Phantasien in Kombination mit laienhaftem Bashing der Populationsgenetik aufzuschlagen, weil den eigenen Rassenphantasien die Erkenntnisse der Humangenetik nicht passen, ist ein Problem.

Befürworter einer Zuverlässigkeit dieser Studien waren dabei bislang nicht in der Lage, von mir erbetene Klarstellungen zu liefern, nämlich 1. was besagt eine FST von 0.00551" oder eine "P von 0.0663" und wie beweisen diese Werte die direkte Verwandtschaft (Abstammung) und 2. Wie kommt es, daß die Genetik mitunter Geschwister als genetisch weiter entfernt stehend einstuft, denn zwei Angehörige unterschiedlicher Ethnien.

Warum sollte man auch auf so etwas eingehen?

Der direkte Vergleich zwischen statistischen Abweichungen in der Populationsgenetik (hier FST als "Fixation Index" -> genetische Variabilität zwischen Subpopulation und Gesamtpopulation, S=Subpopulation, T für Totalpopulation) und dem genetischen Abstand von Geschwistern (oder sogar Zwillingen) ist Unsinn* und entspricht dem Alogismus: "Nachts ist es kälter als draußen" bzw. der Fragestellung "Warum ist es dann nachts kälter als draußen?"

*folglich haben diese populationsgenetischen Werte nichts damit zu tun, "direkte Verwandschaft zu beweisen". Die hartnäckig von dir wiederholte Frage übersetzt lautet:

wie nah bin ich mit der Differenz der Häufigkeitsverteilungen bestimmter Allele bzw. der zugehörigen Standardabweichungen und Varianzen zwischen Schweden und Finnen verwandt?

Da man mit Häufigkeitsverteilungen bekanntlich nicht verwandt ist: Viertel-Schwede, Achtel-Finne, Finnwal oder Alter Schwede? Die Frage lässt sich einfach beantworten: sie ist Blödsinn.

Wie sich Leser ihrer Publikationen finden, und sich für blöd verkaufen lassen, ist mir ein Rätsel. Aber mit Einstein: Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
 
Es gibt allerdings einen Zusammenhang zwischen Sonneneinstrahlung und genetisch bedingter Pigmentation. Wer von Natur aus dunkelhäutig ist, kriegt nicht so leicht einen Sonnenbrand. Helle Pigmentation hat allerdings in sonnenarmen Gegenden den Vorteil, dass die Haut mehr Vitamin D bilden kann. Die Vermutung, dass dunkelhäutige Menschen in Europa nicht überleben können, dürfte allerdings nicht ganz richtig sein. :pfeif:

Es gibt nicht nur die Vitamin-D-Theorie, die selektive Vorteile für schwachpigmentierte Menschen in lichtarmen Breiten postuliert. Auf der anderen Seite hat dunkle Pigmentierung u.a. einen Vorteil durch Schutz der Folsäure, was sich bes. auf den Embryo auswirkt. In Wiki ist das ganz gut erklärt Hautfarbe ? Wikipedia

Selektionsvorteile, die sich direkt auf Fruchtbarkeit und das Überleben von Säuglingen auswirken, führen nach meiner Logik zu einer schnellen Anpassung einer Population. Wie stark sich Rachitis dagegen auf die Vermehrungsrate auswirkt, übersehe ich nicht, da Vitamin D eben auch durch die Nahrung aufgenommen werden kann, bes. bei kaltwasserfischreicher Ernährung.

Danach könnte man behaupten, der ganz frühe Homo sapiens im mittleren Paläolithikum war im Durchschnitt mittel pigmentiert. Wobei es die üblichen Ausnahmen von Albinismus bis Starkpigmentierung schon damals im Genpool gegeben haben dürfte.
 
Wie schauts n jetzt aus mit den Körperbautypen?
Hat sich da mal wer näher mit beschäftigt?
 
Wie schauts n jetzt aus mit den Körperbautypen?
Hat sich da mal wer näher mit beschäftigt?

Nö, habe mich nur umgeguckt, wie schon die alten Griechen. :winke:
Es gibt die langen Dünnen, die kurzen Dicken und die kräftig Muskulösen und alles mögliche dazwischen. Wenn diese unterschiedlichen Körperbautypen sterben und begraben werden, hinterlassen sie Knochen, die dann wiederum etwas unterschiedlich eingeordnet werden.
Sorry, ist vielleicht ein bißchen albern. :friends:
Menschen, die dazu neigen Fettpolster anzuhäufen, haben in Hungerzeiten einen Überlebensvorteil und frieren nicht so leicht. Hungerzeiten sollten sowohl Jäger/Sammler als auch frühe Bauern gut gekannt haben.
Da sich unsere Vorräte im Kühlschrank befinden und wir bei Kälte die Heizung anstellen, vermute ich einen zunehmenden Trend zur Grazilisierung. :rofl:
 
Helle Pigmentation hat allerdings in sonnenarmen Gegenden den Vorteil, dass die Haut mehr Vitamin D bilden kann.
Die Pigmentation von Haut und Augen spielt allerdings keine Rolle für die Bildung von Vitamin D.
Ich tu mal so, als wenn ich das überlesen hätte...

@silesia
Der direkte Vergleich zwischen statistischen Abweichungen in der Populationsgenetik (hier FST als "Fixation Index" -> genetische Variabilität zwischen Subpopulation und Gesamtpopulation, S=Subpopulation, T für Totalpopulation) und dem genetischen Abstand von Geschwistern (oder sogar Zwillingen) ist Unsinn...
*folglich haben diese populationsgenetischen Werte nichts damit zu tun, "direkte Verwandschaft zu beweisen". Die hartnäckig von dir wiederholte Frage übersetzt lautet:
wie nah bin ich mit der Differenz der Häufigkeitsverteilungen bestimmter Allele bzw. der zugehörigen Standardabweichungen und Varianzen zwischen Schweden und Finnen verwandt?
Übersetzt heißt das für mich, daß genetische Studien bzw. Untersuchungen tatsächlich einem Zwilling eine größere Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie bescheinigen könnten, als dem anderen, da es primär um Häufigkeitsverteilungen geht. Danke für die Klarstellung mangelnder Brauchbarkeit derlei Forschungen, die meine Zweifel restlos bestätigen. Daher noch mal: Quot erat demonstrandum.:yes:

Etwas nicht zu wissen, und dann hier mit Interpretationen aus dem SS-Ahnenerbenkult, Wirth-Herrenrasse-Phantasien in Kombination mit laienhaftem Bashing der Populationsgenetik aufzuschlagen, weil den eigenen Rassenphantasien die Erkenntnisse der Humangenetik nicht passen, ist ein Problem.
Ich weiß nicht in welchem Strang Du Dich bewegst, aber ich kann davon in meinen Beiträgen nichts finden. Ich habe lediglich eine These aufgestellt und dabei umstrittene Forscher zitiert (Richard Fester, Hans-Joachim Zillmer, Herman Wirth), allerdings ohne auch nur annäherende "Herrenrasse-Phantasien". Nur weil ich nicht glaube, daß meine Vorfahren vor 5000 Jahren schwarz waren, und dafür Hinweise einbringe, bin ich doch kein "Herrenrassist".... :cry:Aber Deine Kritik, daß ich mir als Genetik-Laie anmaße, Dinge zu hinterfragen, die jedem Kind als falsch auffallen würden, erinnert mich erneut an des Kaisers neue Kleider.
Übrigens bezog sich Einsteins Äußerung über die Dummheit der Menschen auf jene, die ihm abnahmen, daß er seine Theorien während seiner Tätigkeit am Berner Patentamt nicht zusammen geklaut habe - aber dies ist eine andere Geschichte... :still:

@rena8
Auch wenn du mir deine Antwort gewidmet hast, Trojaburg, kann ich leider nicht viel damit anfangen.
Du sagst, die Genetik sagt nichts aus, da sie sich zu oft widerspricht. Wer oder was sagt denn dann etwas handfestes aus über das Erscheinungsbild der Paläolithiker?

Da bleiben ja nur die Knochenreste und die haben weder Haut noch Haare.

... Setzt man die Haut nicht der Sonne aus oder scheint sie nicht, verblassen auch Menschen mit vielen Pigmenten innerhalb weniger Monate.

Wie sah denn deiner Meinung nach der Mensch in Europa vor z.B. 20000 Jahren aus?
Menschen mit ererbter schwarzer oder sehr dunkler Hautfarbe behalten diese auch ohne Sonneinstrahlung, auch wenn diese etwas blasser werden mag. Erst durch die Evolution (hellere Haut bietet einen Selektionsvorteil durch längeres Überleben im sonnenärmeren Gebiet) wird die Hautfarbe der Nachfahren nach und nach heller. Wie lange das dauert, bis sie dann sehr hell ist, ist umstritten.
Ich würde mich in der Tat primär an Knochenresten orientieren, für deren Zuordnung ich dann auf das zurückgreife, was man früher unter rassischen Merkmalen subsumierte. Die Haut- und Haarfarbe kann ich so nicht bestimmen, aber mit Wahrscheinlichkeiten annähern (so wie die Genetik mit Wahrscheinlichkeiten arbeitet, wie wir ja schon mehrfach von Experten gehört haben). Ich gehe davon aus, daß der Mensch in Europa um 20 000 v.Zw. bereits eine helle Haut aufwies.
 
@rena8
Menschen mit ererbter schwarzer oder sehr dunkler Hautfarbe behalten diese auch ohne Sonneinstrahlung, auch wenn diese etwas blasser werden mag. Erst durch die Evolution (hellere Haut bietet einen Selektionsvorteil durch längeres Überleben im sonnenärmeren Gebiet) wird die Hautfarbe der Nachfahren nach und nach heller. Wie lange das dauert, bis sie dann sehr hell ist, ist umstritten.

Beantworte mir bitte folgende Fragen:
1. Wie kommst du darauf, dass der Ursprungs-Sapiensgenpool sehr stark pigmentiert war und nicht etwa mittel, wie ich das weiter oben dargelegt hatte?
2. Deine Thesen scheinen von einer gleichmäßigen Verteilung und Anpassung auszugehen. Verstehe ich dich richtig?
3. Gerade in den nördlichen, eiszeitlich geprägten Regionen müssen wir aber mit Gründereffekten rechnen, d.h. eine sehr kleine Gruppe wanderte in Gebiete ein, als das Eis zurückwich und pflanzte sich dort untereinander fort. Für mich erklärt sich daraus das unterschiedliche, äußere Erscheinungsbild der Nordeuropäer und Nordasiaten. Darunter fallen dann so nette Effekte wie blaue Augen usw. Je weniger Menschen zur Fortpflanzung zur Verfügung stehen, desto eigenwilliger wird die Ausprägung des äußeren Erscheinungsbildes. Das muß gar nichts mit genetischen Vorteilen zu tun haben. Wie erklärst du das?






Ich würde mich in der Tat primär an Knochenresten orientieren, für deren Zuordnung ich dann auf das zurückgreife, was man früher unter rassischen Merkmalen subsumierte.
Rassische Merkmale von Knochen sind mir nur von Schwidetzky, Vonderach und anderen Vertretern der NS-Rassenlehre bekannt. Und die haben ihre Knochen und Schädel so hingebogen, wie es in ihre Herrenrassetheorie paßte.

Die Haut- und Haarfarbe kann ich so nicht bestimmen, aber mit Wahrscheinlichkeiten annähern (so wie die Genetik mit Wahrscheinlichkeiten arbeitet, wie wir ja schon mehrfach von Experten gehört haben). Ich gehe davon aus, daß der Mensch in Europa um 20 000 v.Zw. bereits eine helle Haut aufwies.

Ahja und wie ist er dazu gekommen? Dir ist schon klar, dass gerade um 18000 - 20000 BC ein Kältehöhepunkt der Eiszeit war und nur wenige Menschen in den eisfreien Gebieten rund um das Mittelmeer lebten.
 
Die Existenz von Rassen zu bejahen ist nicht rassisstisch

Dank erstmal vorab an sepiola für die Hinweise.



Das "wodurch" ist kompletter Unsinn.

"Rassische Anpassungen" und "rassische Merkmale" sind durch durch die Humangenetik widerlegt, und bei Anthropolgen verworfen. Letzter Anwendungsbereich von Groß-Cluster, die vereinfachend als "races" bezeichnet werden , ist der medizinische. Hier hat das nichts mit biologischen Ursachen zu tun, sondern markieren die Cluster zB das sozio-ökonomische Umfeld. Fans des Rassebegriffs benutzen das gerne in Unkenntnis, die "Berechtigung" von Rasse als Unterscheidungskriterium zu "gewinnen", haben aber den fachlichen Hintergrund der "Statistical Genetics" nicht kapiert.

Für den neusten Stand und die g.h.M., gut und verständlich geschrieben:
Smedley/Smedley: Race in North America - Origin and Evolution of a Worldview, 2012. Daraus:

"Most geneticists and biological anthropologists now agree with the idea that human races, in any kind of biological sense, do not really exist (Bolnick 2008; Dupre 2008). Human variation, it is argued, is extraordinarily complex, and there is much greater variation within a population than between populations. Most traits are not inherited in discrete units, but their ranges of expression are continuous and overlapping from one population to another. Virtually no traits can be scientifically utilized in an absolute way to distinguish separate populations, especially where there is any degree of propinquity (Bolnick 2008; Graves 2001). Even the frequencies of independently assorted genetic traits are discordant, and there are no genetic traits that are exclusive to one race. Moreover, unlike other animal species that manifest geographic variation in localized populations, humankind undergoes adaptation within a cultural context. Cultural, or learned, factors not only influence the nature of the selective forces that affect the survival of certain genetic features, but also affect human mating and reproductive habits. Since the emergence at least of sapiens forms, mating customs have ceased to be random. The biological expres- sions of genetic transmission have been heavily imprinted by migration and social preferences and taboos. The so-called human races are thus not clear-cut, homogeneous, or uniform groupings bounded by absolute, natural lines of demarcation. Another powerful argument against the use of the term race in science is that the effort to establish racial classifications and to fit all human populations into one or another category obscures and/or distorts the reality of bio- physical variation, so that it is useless for the study of human evolution. For one thing, racial classifications as an end in themselves cannot provide us with explanations of how such variations originated. And the very act of attempting to compress all peoples into limited categories tends to prevent full recognition and comprehension of existing variability; that is, the ranges and gradations of specific physical features. Even in the computer-based clusters, some people appear in more than one “race.” In addition, it is argued, the race concept in biology is a static one, suited to rigid typological thinking but not to modern understanding of the dynamics of genetic processes or the evolutionary significance of human diversity. Even if geneticists could agree on identifying these major clusters of peoples as genetic races, this would neither obviate nor explain the racial ideology by which we live."

Bei Bedarf gern detaillierte Zitate zur Humangenetik und dem Rassebegriff.


Mit begrenzter Sicht hält man möglicherweise manches für begrenzt. Da Du einfach erkennbar kein Humangenetiker bist, ist Dein Urteil über solche Studien völlig belanglos, und - da fachfern - höchstens weltanschaulich interessant. In dem Fall vermute ich, dass die humangenetischen Erkenntnisse äußerst störend bei Rassenachweisen wirken, weshalb sie vorsorglich abqualifiziert werden sollen.

Wenn Du dem Urteil widersprechen möchtest, kannst Du gern zitieren: aus einem der anerkannten wissenschaftlichen Apparate, in denen dann nachzuweisen wäre, dass die Anthropologie die humangenetischen Erkenntnisse für begrenzt hält. Bitte keinen Meta-Talk, sondern einfach nur eine wissenschaftlich anerkannte Enzyklopedie zitieren, die den herrschenden Forschungskonsens zusammenfasst. Dank im Voraus.

Lieber Silesia,

was soll denn dieses nette englische Zitat? Dass es Menschen untershciedlicher Rassen gibt, ist doch offensichtlich. Wir können nun natürlich darüber streiten, ob wir das Wort "Rasse" mögen oder nicht. "Ethnie" hat für mich mehr mit Kultur und der Angehörigkeit zu einer politischen Gemeinschaft zu tun. Das ist etwas Anderes. Wen nun irgendwelche Leute einen Aufsatz schreiben, in dem sie versuchen das Offensichtliche damit wegzureden, dass sie keine durchgehenden genetischen Übereinstimmungen zwischen den Angehörigen derselben Rasse und/oder keine durchgehenden Unterscheidungen zwischen den Angehörigen verschiedener Rassen gefunden haben, widerlegt das doch nicht, was offensichtlich ist. Mal so ganz nebenbei: Wie soll das überhaupt systematisch gehen: Wenn es keine unterschiedlichen Rassen gibt, kann man ja gar nicht prüfen, ob irgendwelche genetischen Marker zwischen Angehörigen derselben Rasse übereinstimmen und zwischen Angehörigen verschiedener Rassen unterschiedlich sind. Das ist doch abstruser Blödsinn!

Eine ganz andere Frage wäre dann, inwieweit es noch oder jemals Gruppen gegeben hat, die "reinrassig" waren. Dieselbe Frage läßt sich aber auch bei Arten stellen, wo wir wohl nicht zu diesem Thema aneinander geraten würden, z.B. bei Hunden oder Pferden. Rassehunde sind ja Exemplare einer Art, deren Vorfahren nach erwünschten Merkmalen von Menschen manuell selektiert wurden, um sie zu einer gemeinsam Fortpflanzung zu bringen. Da ist gar keine biologische Schwelle drin, was vielleicht auch das erste Kriterium ist, dass geflissentlich übersehen wird, wenn versucht wird wissenschaftlich zu beweisen, dass man Menschen nicht unterschiedlichen Rassen gültig zuordnen könne. Zumindest heutzutage wird man kaum noc eine politische Gemeinschaft finden, in der alle Mitglieder "reinrassig" wären. Ob es das je gegeben hat, lässt sich auch trefflich diskutieren, beginnend mit der Frage, wie hoch man da die Latte legen will.

Das beschriebene Phänomen existiert, und es existiert völlig unabhängig von Schwachomaten, die versucht haben, ihre rassistischen Träume mit einigermaßen idiotischen Märchen zu belegen. Rassissmus ist eine Denkwelt, die Menschen nach ihrer vermuteten Rassezugehörigkeit als unterschielich wertvoll und unterschiedlich berechtigt darstellen will. Das setzt zwar einen Rassebegriff als Unterscheidungskriterium voraus. Andersherum ist aber Rassissmus nicht die Voraussetzung dafür, die Existenz unterschiedlicher Menschenrassen als wahr anzuerkennen.

Ich denke, wir sollten endlich dahin kommen, den Begriff der Menschenrasse wertfrei zu betrachten, also anzuerkennen, dass Menschen sehr wohl aus unterschiedlichen Rassen stammen können, und trotzdem völlig gleichwertig sind. Im Grunde genommen, ist die Ablehnung des Begriffs der Menschenrasse selbst rassisstisch, weil diese Ablehnung voraussetzt, unterschiedliche Menschenrassen als nicht gleichwertig zu betrachten.

Ich denke im historischen Ablauf ist die Reihenfolge nicht:
Erst werden unterschiedliche Rassen definiert / dann werden Angehörige anderer Rassen als minderwertig definiert / dann werden sie diskriminiert.

Sondern vielmehr:
Erst werden Angehörige verschiedener politischer Gemeinschaften definiert, / dann wird die Möglichkeit ausgemacht, kollektiv auf Kosten der Angehörigen einer anderen politischen Gemeinschaft durch Diskriminierung Vorteile zu erzielen / dann fühlt sich das nicht gut an / dann wird die Moral so umgestrickt, dass es beruhigender Weise doch in Ordnung erscheint, diese Menschen zu unterdrücken und auszubeuten.

Es war eben viel leichter, Menschen eines deutlich anderen Aussehens krass auszubeuten, nachdem man ihnen das Menschsein weitgehend abgesprochen hatte. Dazu war der Begriff der Menschenrasse praktisch, weil er ein offensichtliches Unterscheidungsmerkmal bot. Der Begriff war aber nicht ursächlich, sondern wurde missbraucht.

Daran, dass man Bantus von Japanern ziemlich sicher unterscheiden kann, beißt keine Maus nen Faden ab. Es gibt aber überhaupt keine Berechtigung dazu Menschen aus solchen Gründen unterschiedlich zu behandeln. Und: Rasse und Kultur sind zwei ganz verschiedene Paar Schuh, auch wenn sie häufig korrelieren, weil die Angehörigen desselben Volkes dazu neigen, miteinander verwandt zu sein.

Wenn wir dann auch einmal anerkennen wollen, dass "Rasse" ein noch weniger absoluter Begriff ist als "Art", weil hier ja keine Fortpflanzungsschranke besteht, dann wird es auch müssig, die Verwandtschaften der einzelnen Rassen betrachten zu wollen. Da wo Rassen künstlich durch Züchterwillen entstehen, kann der Züchter entweder auf eine existierende Rasse zurückgreifen und daraus weiter züchten, oder auf einen breiteren Genpool zurückgreifen und frisch von vorn beginnen. Das ist bei Menschenrassen ja nur insofern anders, als hier kein Züchterwille vermutet wird, sondern Lebensraumanpassungen und auch Zufälle ohne Überlebensvorteil (drift, Flaschenhals).

So, und nun können wir gerne darüber sinnieren, welchen Euphemismus wir für den Begriff gebrauchen sollten, den ich hier als Menschenrasse bezeichnet habe. Der Grund dafür ein anderes Wort zu suchen liegt dann aber im Rassissmus, der noch in so vielen Köpfen steckt und das Wort belastet. Auch in meinem Kopf steckt das, weil ich in einer rassisstischen Kultur aufgewachsen bin (Europa). Genauso steckt das auch den Köpfen von Menschen, die überall Rassissmus ausmachen, wo er gar nicht ist. Solange diese Vorurteile in den Köpfen stecken, wird auch jedes neue Wort schnell vom selben Stigma ereilt werden. Deshalb wäre ich eher dafür über den Zusammenhang nachzudenken, den ich oben rot eingefärbt habe.
 
Sicherlich ist es richtig, daß es nicht auf Anhieb logisch erscheint, daß der Begriff Rasse fallengelassen wird, um dann von einem neuen Begriff "Typ,Typus" ersetzt zu werden. Ich will hier keine PC-Debatte erneut führen, einigen geht es sicherlich darum. Es gibt aber auh sehr gute wissenschaftliche Gründe, den Begriff "Rasse" abzulehnen. Das ist zum einen, daß Rasse idR für Zuchtformen steht. Dies trifft für den Menschen nicht zu. Zudem machen die klassischen Rassemerkmale nur einen Bruchteil des menschlichen Genoms aus. Nichts macht es notwendig Menschen nach Hautfarben, Nasen- oder Schädelformen zu klassifizieren. genauso gut könnte man nah Y-DNA, mtDNA, Blutgruppen o.ä. klassifizieren. dann würde man aber feststellen, daß es afrikanische Y-DNA R1b gibt und afrikanische Y-DNA E, aber genauso europäische oder asiatische etc. Der englische Artikel beschreibt dies, "...human races are thus not clear-cut, homogeneous, or uniform groupings bounded by absolute, natural lines of demarcation." und "distorts the reality of bio- physical variation, so that it is useless for the study of human evolution".
 
In der Anthorpologie wird der Mensch seit Ewigkeiten nicht mehr in Rassen/Unterarten gegleidert, weil jegliche Grenzziehung wilkürlich erscheint, da es keine umfassende genetische Abweichung gibt. Diese müssten zwischen den einzelnen Populationen größer sein als innerhalb der Population selber. Beim Menschen ist aber das Gegenteil der Fall, da häufig der Unterschied eines Angehörigen einer Population zu denen der eigenen Population genau so groß oder größer ist, als zum angehörigen der anderen Populationen.
 
@ Hans

Ich weiß nicht, warum sich einige so viel Mühe machen, die Anwendbarkeit des Rassebegriffs auf den Menschen zu begründen. Unabhängig davon, dass Rasse eher etwas mit Haus- und Nutztierzucht zu tun hat, ist diese Begrifflichkeit eng mit dem Rassismus verbunden. Zudem sehe ich auch keine Notwendigkeit, Menschen in Rassen einzuteilen. Man könnte Menschen aufgrund ihrer äußerlichen Merkmale genauso gut in Dicke und Dünne, Große und Kleine, Bärtige und Bartlose einteilen. Aber warum?

Du sagst, du könntest Bantus von Japanern unterscheiden. Bantus sind Sprecher einer Bantusprache und Japaner sind Staatsangehörige eines ostasiatischen Staates. Ein Begriff stammt aus der Linguistik und der andere ist politisch. Dass die Genannten im Allgemeinen unterschiedlich und für ihre Region typisch aussehen, ist klar, dafür braucht man jedoch keinen Rassebegriff. Aus medizinischen Gründen kann möglicherweise eine Typisierung sinnvoll sein, aber das ist eher ein Thema für ein Medizinerforum und nicht für das Geschichtsforum.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich weiß nicht, warum sich einige so viel Mühe machen, die Anwendbarkeit des Rassebegriffs auf den Menschen zu begründen.
Stinknormale Hauskatzen sind ebenso niedliche wie eigensinnige Haustiere.
Es gibt sie mit getigertem Fell.
Andere haben eine schwarzes Fell mit weißen Pfoten.
Es gibt welche mit braunem Fell.
Und es gibt quasi scheckige, weiß mit getigerten Flecken.
Auch "Gardinengesichter" (so nenne ich die) gibt es.
Allesamt sind sie stinknormale Hauskatzen (vermutlich "europäisch Kurzhaar", kurz EKH)
==> ich habe keine Sonderzüchtung genannt, das Wort Rasse kam nicht vor, keines der Katzenviecher habe ich in irgendeiner Weise diskriminiert :)

ob es regional bedingte Häufungen von besonders getigerten oder buntscheckigen Hauskatzen gibt, weiß ich nicht, bezweifle es aber (was nichts zur Sache tut)

Augenfällig ist aber, dass sie äußerlich recht unterschiedlich aussehen, durchaus auch von unterschiedlicher Statur sein können. Und alle diese Hauskatzen haben keinerlei Fortpflanzungsschranken untereinander (es sei denn von außen, indem sie von ihren Besitzern sterilisiert werden)
_________________

bon, irgendeinen Namen muss man dem Kind geben: im Katzenbeispiel, welches nicht von Züchtungen oder Rassen gehandelt hat, waren es Tigerkatzen etc.

Völlig ohne jeden Zweifel gibt es, ohne dass man biologisch und gar genetisch von "Rassen" sprechen muß, augenfällige äußere Unterschiede zwischen verschiedenen Populationen von Menschen. Diese sind nicht gleichmäßig über den Erdball verteilt (ausgenommen moderne Großstädte mit polyethnischer Bevölkerung), sondern haben durchaus quasi klassische Regionen: (mag es nun auch hageln) der kraushaarige dunkelhäutige Vorfahr von Alexander Puschkin stammt nicht aus Russland, auch nicht aus England oder Japan :D

Irgendeinen abstrakten Begriff für diese nicht wegzuleugnende Tatsache wird man finden müssen, und man wird rauskriegen müssen, warum sich regionsspezifische äußere Merkmale nun mal nachweislich in ihrer jeweiligen Region seit sehr sehr langem halten und perpetuieren.

Ob "Typus" oder "Ausprägung" besonders geschickte Abstrakta für diese Unterschiedlichkeiten sind, will ich nicht beurteilen müssen.
 
Völlig ohne jeden Zweifel gibt es, ohne dass man biologisch und gar genetisch von "Rassen" sprechen muß, augenfällige äußere Unterschiede zwischen verschiedenen Populationen von Menschen. Diese sind nicht gleichmäßig über den Erdball verteilt (ausgenommen moderne Großstädte mit polyethnischer Bevölkerung), sondern haben durchaus quasi klassische Regionen: (mag es nun auch hageln) der kraushaarige dunkelhäutige Vorfahr von Alexander Puschkin stammt nicht aus Russland, auch nicht aus England oder Japan :D

Irgendeinen abstrakten Begriff für diese nicht wegzuleugnende Tatsache wird man finden müssen, und man wird rauskriegen müssen, warum sich regionsspezifische äußere Merkmale nun mal nachweislich in ihrer jeweiligen Region seit sehr sehr langem halten und perpetuieren.

Dass Menschen aus verschiedenen Regionen der Erde im Allgemeinen unterschiedlich aussehen, ist ja unbestritten. Ich verstehe nur nicht, warum man deswegen hierfür den historisch problematischen Rassebegriff hervorkramen und reinwaschen möchte. Zumal eine Betrachtung und Einteilung der unterschiedlichen Phänotypen mir nur aus medizinischen oder evolutionsbiologischen Gründen sinnvoll erscheint.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Hans

Ich weiß nicht, warum sich einige so viel Mühe machen, die Anwendbarkeit des Rassebegriffs auf den Menschen zu begründen. Unabhängig davon, dass Rasse eher etwas mit Haus- und Nutztierzucht zu tun hat, ist diese Begrifflichkeit eng mit dem Rassismus verbunden. Zudem sehe ich auch keine Notwendigkeit, Menschen in Rassen einzuteilen. Man könnte Menschen aufgrund ihrer äußerlichen Merkmale genauso gut in Dicke und Dünne, Große und Kleine, Bärtige und Bartlose einteilen. Aber warum?

Du sagst, du könntest Bantus von Japanern unterscheiden. Bantus sind Sprecher einer Bantusprache und Japaner sind Staatsangehörige eines ostasiatischen Staates. Ein Begriff stammt aus der Linguistik und der andere ist politisch. Dass die Genannten im Allgemeinen unterschiedlich und für ihre Region typisch aussehen, ist klar, dafür braucht man jedoch keinen Rassebegriff. Aus medizinischen Gründen kann möglicherweise eine Typisierung sinnvoll sein, aber das ist eher ein Thema für ein Medizinerforum und nicht für das Geschichtsforum.

Das Wozu ist doch eine ganz andere Frage. Erst einmal ist es grundsätzlich sinnvoll für alle möglichen Dinge Kategorien zu haben, damit man überhaupt Fragen stellen und Zusammenhänge verstehen kann. Ich hatte ja schon erläutert das ich den Begriff der Rasse an sich erst einmal für unschuldig halte. Rassissmus entsteht nicht weil es Rassen gibt sondern weil es Unterdrückung und Ausbeutung gibt, die eigentlich der Moral ihrer Täter widerspricht.

Klein und groß, dick und dünn innerhalb einer mit einander verwandten Population sind eben doch eine ganz andere Frage als Rassen. Das zu vermischen heißt Sand streuen. Und was die Hauskatzen angeht, sehe ich schon einen Unterschied zwischen unterschiedlich gefärbten Fellen. Es gibt eben getigerte, weiße, schwarze, etc. Getigerte Katzen bekommen idR getigerte Katzenbabys, weiße Katzen weiße Babys.

Ich persönlich kann mit dem Rassebegriff für die Frage der Entwicklung der Menschen in verschiedenen Erdteilen eine Menge anfangen. Da sind Rassen für mich ein Indikator für Zeiten getrennter Genpools. Das ist nun gerade ein Thema das mich interessiert. Wahrscheinlich macht die Unterscheidung aber auch für andere Themen Sinn.
 
Klein und groß, dick und dünn innerhalb einer mit einander verwandten Population sind eben doch eine ganz andere Frage als Rassen.
Das ist Ansichtssache, Hans. Gerade dick/dünn ist ein medizinisch wichtigeres Kriterium als "Rasse".
Und warum sollen die anderen Merkmale, wie Nasen, Ohren, Fußform, Beckenbreite etc. keine Relevanz haben, die sind evolutionsgeschichtlich/genetisch doch mind. ebenso interessant wie Farben.



Das zu vermischen heißt Sand streuen. Und was die Hauskatzen angeht, sehe ich schon einen Unterschied zwischen unterschiedlich gefärbten Fellen. Es gibt eben getigerte, weiße, schwarze, etc. Getigerte Katzen bekommen idR getigerte Katzenbabys, weiße Katzen weiße Babys.
Das weiß ich gar nicht, ob das so ist. MW bekommt eine getigerte Katze nur dann ausnahmslos getigerte Katzenbabys wenn ein Züchter über mehrere Generationen dafür sorgt, dass der Katzenvater auch getigert ist. Und dann sprechen wir nicht mehr von Hauskatzen sondern von Rassekatzen. Ansonsten streuen die Merkmale frei nach Mendel. Ähnliches gilt für die Sorten bei der Pflanzensucht. Es erfordert große, züchterseitige Anstrengungen bestimmte Merkmale auf die nächsten Generationen zu übertragen.
Und das macht man nur, weil man die Merkmale in der Tier- und Pflanzenzucht bewertet, ein Zuchtziel definiert. D.h. für mich, die Bewertung von Merkmalen gehört zum Rasse- und Sortebegriff, deshalb eignet er sich eben nicht für eine wertfreie Betrachtung der Menschheitsgeschichte.
Aber das Thema hatten wir schon in diversen Threads, bin gerade zum Verlinken zu faul.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich persönlich kann mit dem Rassebegriff für die Frage der Entwicklung der Menschen in verschiedenen Erdteilen eine Menge anfangen. Da sind Rassen für mich ein Indikator für Zeiten getrennter Genpools. Das ist nun gerade ein Thema das mich interessiert. Wahrscheinlich macht die Unterscheidung aber auch für andere Themen Sinn.

Menschen werden wie Pflanzen und Tiere natürlich auch biologisch klassifiziert und in eine biologische Systematik gestellt. So zählt der Mensch zur Ordnung der Primaten, zur Gattung Homo und zur Art Homo sapiens. Neben dem Homo sapiens gab es noch andere Arten wie den Homo erectus oder Homo habilis, die inzwischen ausgestorben sind. Somit ist der Homo sapiens die einzige überlebende Art seiner Gattung. Und da in einer solchen biologischen Systematik auch Rassen erscheinen - was keineswegs nur Haustiere betrifft - , ist die Frage nach menschlichen Rassen als letzte biologische Klassifizierung berechtigt.

Nun haben aber die Genetiker herausgefunden, dass die genetischen Abstände zwischen Menschen unterschiedlichster Regionen und Kontinente so minimal sind, dass der Rassebegriff nicht angewendet werden kann.

Eine andere Frage ist es, welche Begrifflichkeit Ethnologen und Humanbiologen anwenden wollen, wenn sie z.B. nach rein äußerlichen Merkmalen als grobe (!) Übersicht Mongolen, Weiße und Schwarze unterscheiden wollen. Es handelt sich also lediglich um eine typologische Beschreibung mit hervortretenden Charakteristika. Da wurde bislang von Europiden, Mongoliden und Negriden gesprochen. Das ist bis heute eine durchaus übliche Begrifflichkeit, die sich in vielen Publikationen findet Europide ? Wikipedia.

Wiki weist hier darauf hin, dass diese Begriffe überholt sind Mongolide ? Wikipedia und die einstigen so genannten "Großrassen" in kleinere Einheiten unterteilt wurden. Mit dem Rassenbegriff wird dort allerdings weiter operiert: "Die mongolische Großrasse ist daher in verschiedene Rassen aufgegliedert worden, bei denen der mongolische Einfluß vom mongolischen Kernraum bis nach Südostasien abnimmt."

Ich halte es für Haarspalterei, die Begriffe Europide, Mongolide und Negride zu ächten, und glaube auch nicht, dass sich das durchsetzen wird. Wo ein Autor diesen Begriff verwendet, ist dem Leser augenblicklich klar, was gemeint ist. Dass diese dreiteilige Grobsystematik in ein vielfältiges Muster weiterer Menschengruppen, Ethnien oder Stämme zerfällt, dürfte jedem klar sein.
 
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Da wurde bislang von Europiden, Mongoliden und Negriden gesprochen. Das ist bis heute eine durchaus übliche Begrifflichkeit, die sich in vielen Publikationen findet Europide ? Wikipedia.

(...)

Ich halte es für Haarspalterei, die Begriffe Europide, Mongolide und Negride zu ächten, und glaube auch nicht, dass sich das durchsetzen wird. Wo ein Autor diesen Begriff verwendet, ist dem Leser augenblicklich klar, was gemeint ist. Dass diese dreiteilige Grobsystematik in ein vielfältiges Muster weiterer Menschengruppen, Ethnien oder Stämme zerfällt, dürfte jedem klar sein.

Diese ´Haarspalterei´ macht meines Erachtens aber Sinn. Gespalten werden hier die beiden Bedeutungsdimensionen eines Zeichens/Begriffs, die man in der Semiotik ´Denotation´ und ´Konnotation´ nennt. Die Denotation zielt auf den Gegenstand eines Begriffs in seiner physischen Erscheinung, also auf das eigentliche Objekt. Eine Konnotation ist eine dem Begriff anhaftende Nebenbedeutung, die mit dem Objekt psychologisch assoziiert wird. Beispiel "Ratte": Die meisten konnotieren dabei Dreck und Krankheit, weil ihnen diese Assoziationen kulturell vermittelt werden, u.a. durch den Gebrauch des Wortes "Ratte" als Schimpfwort. Manche konnotieren aber ganz andere Bedeutungen, weil sie, als Wissenschaftler, mit solchen (bedauernswerten) Geschöpfen in Laboratorien experimentieren.

Was die Begriffe ´Mongolide´ und ´Negride´ betrifft, ist die Sachlage in der genannten Hinsicht sehr eindeutig. Dass bei ´Negride´ das pejorative ´Neger´ mitschwingt, ist klarer als klar.´Mongolide´ erinnert allzu sehr an die Krankheit des Mongolismus und vor allem an die Erkrankten selbst, die Mongoloiden. Im Alltag wird der Ausdruck ´Mongo´, abgeleitet von den Mongoloiden, als Synonym für Idiot verwendet. In der Medizingeschichte wurde besagte Krankheit seit dem 19. Jh. immer wieder mit mongolischen Ethnien assoziiert, weil man physiognomische Ähnlichkeiten sah. Das führte zu Protesten wie hier nachzulesen:

ARBEITSKREIS DOWN-SYNDROM e.V. - Ethnische Klassifizierung Langdon-Downs unethisch?

Schon 1961 wandten sich 19 Menschen, darunter auch ein Nachkomme John Langdon Haydon Langdon-Downs (er heißt wirklich so, Anm. Chan), in einem Brief an Lancet gegen die weitere Verwendung des Begriffes ";Mongolismus"; zugunsten von ";Langdon-Down-Anomalie";, ";Down-Syndrom"; oder ";Down-Anomalie";, ";kongenitale Akromikrie"; oder ";Trisomie-21-Anomalie";. Sie wiesen darauf hin, dass auch dann, wenn ein betroffener Mensch der Rasse nach Mongole ist, die typischen Merkmale der Trisomie-21 augenfällig sind. Erst nachdem sich 1965 die mongolische Delegation bei der 18. Generalversammlung der WHO gegen den von dem Präsidenten ebenfalls benutzten Begriff ";Mongolismus"; gewandt hatte, wurde er in deren Veröffentlichungen gemieden.

Dass die Begriffe ´Mongolide´ und ´Negride´ laut Wiki "eine nicht mehr gebräuchliche anthropologische Sammelbezeichnung" sind, hat also seine guten Gründe.
 
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Dass diese Begriffe laut Wiki "eine nicht mehr gebräuchliche anthropologische Sammelbezeichnung" sind, hat also seine guten Gründe.

Ich halte diese Begriffe nach wie vor für ein gutes sprachliches Instrument, eine grobe typologische Unterscheidung zu kennzeichnen. Ein Beispiel:

Im Tarim-Becken (Xinkiang) wurden bronzezeitliche Mumien gefunden, die anthropologisch keiner mongolischen Bevölkerungsgruppe entstammen. Somit wird in der Literatur ziemlich übereinstimmend von "europider Herkunft" gesprochen. Wiki sagt: "Den „Tocharern“ als den Sprechern der tocharischen Sprachen werden auch Mumien von Personen mit oft europiden Erscheinungsbild zugerechnet, die im Tarimbecken gefunden wurden".

Oder hier im "Bild der Wissenschaftt": "Europäer herschten im alten China. Seit 20 Jahrem kommen im nordwestchinesischen Tarimbecken immer mehr fantastisch erhaltene Trockenmumien ans Licht, die bis hin zur Kleidung verblüffend europid wirken. Sie erschüttern die These, daß die chinesische Hochkultur sich allein aus sich selbst entwickelt hat." http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1615249/Der-Mumien-Beweis/

Damit ist jedem Leser sofort klar, welcher Typus gemeint ist, und welcher andere Typus nicht gemeint ist. Es gibt zahlreiche weitere Beispiele, wo man diese Begrifflichkeit fern von jedem Rassismus gut verwenden kann.
 
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Ich halte diese Begriffe nach wie vor für ein gutes sprachliches Instrument, eine grobe typologische Unterscheidung zu kennzeichnen.(...)Damit ist jedem Leser sofort klar, welcher Typus gemeint ist, und welcher andere Typus nicht gemeint ist. Es gibt zahlreiche weitere Beispiele, wo man diese Begrifflichkeit fern von jedem Rassismus gut verwenden kann.

Das ging ja schnell... Bei´europid´ wird sicher niemand einen Aufstand machen. Dass die anderen Begriffe eine Umgestaltung erfordern, liegt aber auf der Hand. Aus deutschen Schulbüchern wurde z.B. der Begriff ´negrid´ (in diversen Zusammensetzungen) gestrichen, weil er rassistisch anmutet.

Die Wissenschaftler sollten sich also wertungsfreie Begrifflichkeiten einfallen lassen. Das ist natürlich ein Prozess, der sich über Jahre und Jahrzehnte hinzieht. Ein Anfang wäre, dass man die Begriffe nicht mehr verwendet, oder falls doch, zumindest in Fußnoten auf die Problematik hinweist.
 
Das ging ja schnell... Bei´europid´ wird sicher niemand einen Aufstand machen. Dass die anderen Begriffe eine Umgestaltung erfordern, liegt aber auf der Hand. Aus deutschen Schulbüchern wurde z.B. der Begriff ´negrid´ (in diversen Zusammensetzungen) gestrichen, weil er rassistisch anmutet.

Die Begriffe wurden als Einheit zur groben Klassifikation geschaffen und sind bid heute in der Literatur gebräuchlich. Ich halte nichts davon, den einen nun zu bejahen und den anderen abzulehnen. Wer Rassist ist, wird alles für seine Zwecke einspannen.
 
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