Humangenetik, Polymorphie, Pigmentierung und Rassebegriff
- Ersteller Trojaburg
- Erstellt am
Heine
Aktives Mitglied
Das Wozu ist eine ganz wichtige Frage. Ich kann mir nur bestimmte medizinische oder evolutionsbiologische Fragestellungen vorstellen, die eine Differenzierung von Menschen nach dem Phänotyp sinnvoll erscheinen lassen, so z.B. die Untersuchung von Medikamentenverträglichkeit oder die Untersuchung der Entwicklung bestimmter phänotypischer Merkmale. Aber wozu sollen wir Menschen aufgrund ihres Aussehens generell kategorisieren?
Dann kommt noch das Warum. Warum gibst du dir so viel Mühe zu begründen, dass eine Einteilung der Menschen in Rassen generell eine sinnvolle Sache sei. Du weißt, dass diese Einteilung von Menschen untrennbar mit dem Rassismus verbunden ist. Es heißt nicht zufällig Rassismus in seiner negativen Bedeutung abgeleitet von Rasse. Wir wissen alle, was Rassismus bedeutet und was in der Geschichte aufgrund dieser Ideologie geschehen ist.
Hans forscht
Aktives Mitglied
Ich empfinde mit bei dem komischen Gefühl bei Gebrauch der alten "Grorassen"-Begriffe europd(negrid/mongolid. Andererseits ist es eben die dankenswerter Weise oben erwähnte Konnotation, die ein Wort zum Unwort macht. Das Dumme dabei ist, dass Euphemismen für mit übler Konotation besetzte Wörter dazu neigen, dieselbe Konnotation anzunehmen. Das mal vom Theoretischen her. In der Praxis neige ich dazu, nicht mongolid zu sagen, sondern ostasiatisch oder vielleicht mongolisch. Auch da weiß im entsprechenden Zusammenhang jeder, was gemeint ist. Bei mongolid vs. mongoloid muss ich auch jedesmal überlegen, was nun was war, die Wörter klingen zu ähnlich.
Ich finde aber diese Grobeinteilung ohnehin nicht so spannend, da durchaus nicht klar ist, ob z.B. alle Bevölkerungen, die wir auf den ersten Blick den nach der alten Begrifflichkeit negriden Rassen zuordnen würden, enger miteinander verwandt sind, als mit anderen Volksgruppen, die womöglich sehr helle Haut haben. Ich vermute eher, dass sich die Hautpigmentation relativ schnell an die Sonneneinstrahlung anpasst.
Ok, nochmal zum Warum. Ich denke aber das es auch andere legitime Forschungsfelder gibt, für die das interessant ist, als das mich interessierende. Für mein Zeitgefühl passt eine relativ späte Auswanderung der ersten Vorfahren der heutigen Bewohner anderer Erdteile aus Afrika vor relativ kurzer Zeit nicht gut zu der erheblichen Varianz an Menschenrassen, die wir heute antreffen. Das ist ein Ansatz. Man kann dazu sicherlich anderer Meinung sein, und ich habe auch keine systematischen Daten, mit denen ich euch nun begeistern könnte. Ohne den Rassebegriff zuzulassen, brauche ich aber gar nicht anfangen, diese Fragestellung zu beackern.
Spannend dabei - sorry für die inhaltliche Wiederholung; habe ich schon mal sinngemäß im Forum geschrieben - ist die offensichtliche Tatsache, dass die Angehörigen jeder beliebigen Rasse offenbar alles das prinzipiell auch können, was die Angehörigen irgendeiner anderen Rasse können (wenn diese Feststellung nicht anti-rassisstisch ist, weiß ich auch nicht). Die jüngsten gemeinsamen Vorfahren aller betrachteten Menschen müssen das also auch bereits gekonnt haben. Folgt ihr mir soweit?
Wenn dem so ist, stellt sich die Frage, warum relativ plötzlich vor wenigen (ca. 12) tausend Jahren, die Menschen begonnen haben, zivilisatorische Spuren zu hinterlassen, die eine ganz andere Qualität haben als die bis dahin vorgefundenen Feuerstellen und dergleichen.
Ich finde das ein großes und wichtiges Thema. Und dieses Thema braucht die Unterscheidung in Rassen, um den Zeithorizont besser ausleuchten zu können.
Zu den Einwänden hinsichtlich der Trennschärfe:
1) Der Rassebegriff ist in vielen Fällen nicht trennscharf und macht mehr Sinn für die Zuordnung ganzer Gruppen als von Individuen, zumal wir auch oft so genau nicht wissen können, wer da mit wem vor einigen Generationen Spaß hatte. Es gibt aber auch Menschen, bei denen eine klare Zuordnung abzulehnen grotesk erscheint (selbst wenn da der Urgroßvater woanders hergekommen sein sollte, wenn man es halt nicht sieht).
2) Was für den Menschen bemängelt wird - genetisch kaum greifbar - trifft womöglich auf Hunde, Katzen und Pferde auch zu. Bisher hat hier jedenfalls niemand behauptet, dort sei es genetisch eher greifbar als beim Menschen. Vielleicht ist dieses Kriterium nicht so wichtig, da wir ja ohne Kenntnis der jeweiligen DNS durchaus die äußerliche Ähnlichkeit auch so betrachten können.
rena8
Aktives Mitglied
Den Rest deines Beitrags möchte ich zurückstellen, weil ich diesen Teil nicht verstehe.
Was willst du mit dem Vergleich des Menschen zu den Arten Hund, Katze, Pferd sagen?
Oben wird ja überdeutlich, dass Befürworter des Rassebegriffs keinerlei Grundlage in der Fachliteratur finden. Vermutlich wird auch deshalb so viel um den heißen Brei geredet, und auf den Punkt die Frage nach dem "warum" und "wozu" für die Rassenkategorisierungen in Nebelschwaden gesteckt (konkrete Nachfrage wurden nicht beantwortet, ein Bedarf für den Rassebegriff wird ohne jeden Nachweis unterstellt). Dazu später mehr, vorab noch eine Ergänzung zu den zutreffenden Hinweisen von @Heine:
Das trifft den Kern. Natürlich weiß "man" das. Wie man oben illustriert bekommt, wird - entgegen dem Forschungsstand in Anthropologie und Humangenetik - ohne jede Begründung - versucht, Rassenkategorien aus Phänotypen abzuleiten. Das das Unsinn ist, wird in einem anderen Fach, dass sich mit "Rassebegriffen" auseinander setzen muss, sehr schön deutlich auf den Punkt gebracht.
Der Begriff "Rasse" hat nämlich seinen speziellen Kontext in der Diskussion, auf den auch @Heine schon hingewiesen hat. Juristisch wird nun pointiert dargestellt, warum man den Rasssebegriff im Gesetz verwendet - und um die Rechtslage im Kontrast zu weltanschaulichen (weil ohne Bezug zur Forschung = laienhaften) Bekundungen zu plakatieren:
"Die Verwendung des Begriffs „Rasse“ im AGG/SoldGG ist im Gesetzgebungsverfahren kritisiert worden (vgl die Stellungnahmen des Deutschen Juristinnenbundes ... und von Rieble ..., obwohl bereits Art. 3 Abs. GG und ... die Rasse als unzulässiges Benachteiligungs- oder Bevorzugungskriterium nennen. Der Gesetzgeber hat gesehen, dass der Begriff „Rasse“ problematisch ist, und darauf hingewiesen, dass dieser Terminus bereits bei der Erarbeitung der Antirassismus-RL 2000/43/EG intensiv diskutiert worden ist. Man habe am Rasse begriff letztlich festgehalten, weil „Rasse“ den sprachlichen Anknüpfungspunkt zum Begriff „Rassismus“ bilde und die hiermit verbundene Signalwirkung – nämlich die konsequente Bekämpfung rassistischer Tendenzen – genutzt werden solle. In Übereinstimmung mit Erwägungsgrund 6 der RL 2000/43/EG weist der Gesetzgeber Theorien zurück, mit denen versucht wird, die Existenz verschiedener menschlicher Rassen zu belegen. Der Gebrauch des Begriffs „Rasse“ in RL 2000/43/EG ... bedeute keine Akzeptanz solcher Vorstellungen. Zur Klarstellung wurde ... die Formulierung „aus Gründen der Rasse“ und nicht die ... Wendung „wegen seiner Rasse“ gewählt. Dies soll deutlich machen, dass nicht das Gesetz das Vorhandensein verschiedener menschlicher „Rassen“ voraussetzt, sondern dass derjenige, der sich rassistisch verhält, eben dies annimmt (BT-Drucks. 16/1780...). Ob diese Wortwahl die nötige Klarheit schafft, soll dahinstehen. Auch der Begriff „wegen … seiner Rasse“ in Art.3 Abs. 3 S. 1 GG ist im Lichte der europäischen Rechtsetzung in einem umfassenden Sinne zu interpretieren, denn er soll möglichst lückenlos vor ethnisch motivierter Benachteiligung schützen. Er ist in dieser Vorschrift wie auch in ... einer durch Vorurteile geprägten Vorstellung über vermeintliche Rassen und deren spezifische Eigenschaften, anknüpfend an bestimmte äußerliche Merkmale wie Hautfarbe, Augenform oder Haartracht, zu verstehen (vgl HK-AGG/Däubler, ...)."
Eichen, SoldGG § 1, Tz. 1 Ziel des Gesetzes
"Die Irritation, die dadurch entsteht, dass das Gesetz an etwas anknüpft, was es gar nicht gibt (Runggaldier, FS Doralt, S. 524), lässt sich auflösen: Gemeint ist die durch Vorurteile geprägte Vorstellung über Rassen und deren spezifische Eigenschaften. Das belgische Recht spricht deshalb zu Recht von „vorgeblicher Rasse“ („Race prétendue“; dazu Willekens, in: Rust/Däubler u.a., Loccumer Protokolle 40/03, S. 156; Thüsing, Beilage zu NZA Heft 22/2004, S. 9; zustimmend Boemke/Danko,§ 2 RN4; v. Roetteken, §1 RN118). Diese Sicht rechtfertigt sich nicht zuletzt damit, dass schon der Kommissionsentwurf als Mittel zur Bekämpfung des Rassismus konzipiert war..."
Däubler, AGG §1 Ziel des Gesetzes
Die Verwendung des Rassebegriffs im Gesetz macht aslo sehr viel Sinn, und steht keinesfalls konträr zr Forschungslage.
Um den Kern nochmal deutlich zu machen:
Juristisch wird hier auf den klaren Forschungsstand Bezug genommen, anthropologische und humangenetische Erkenntnisse sind die Grundlage für diese Einschätzungen.
Logischerweise - weil anthropologisch und humangenetisch der Rassenbegriff zurückgewiesen wurde (siehe Zitate oben) - wird daher auf Basis des geltenden Rechts in der EU bei Verfechtern des Rassenbegriffs eine Rassenideologie angenommen, also eine rein weltanschauliche Basis. Das ist logisch argumentiert, weil keine Argumente der Fachdisziplinen irgendeine tragfähige Basis für den "Rassebegriff" darstellen. Wird aber abseits des Forschungsstandes weiter über "vorgebliche" Rassen palavert, ist das eben ideologisch begründet.
Zur Forschungslage noch mal später mehr.
Das trifft den Kern. Natürlich weiß "man" das. Wie man oben illustriert bekommt, wird - entgegen dem Forschungsstand in Anthropologie und Humangenetik - ohne jede Begründung - versucht, Rassenkategorien aus Phänotypen abzuleiten. Das das Unsinn ist, wird in einem anderen Fach, dass sich mit "Rassebegriffen" auseinander setzen muss, sehr schön deutlich auf den Punkt gebracht.
Der Begriff "Rasse" hat nämlich seinen speziellen Kontext in der Diskussion, auf den auch @Heine schon hingewiesen hat. Juristisch wird nun pointiert dargestellt, warum man den Rasssebegriff im Gesetz verwendet - und um die Rechtslage im Kontrast zu weltanschaulichen (weil ohne Bezug zur Forschung = laienhaften) Bekundungen zu plakatieren:
"Die Verwendung des Begriffs „Rasse“ im AGG/SoldGG ist im Gesetzgebungsverfahren kritisiert worden (vgl die Stellungnahmen des Deutschen Juristinnenbundes ... und von Rieble ..., obwohl bereits Art. 3 Abs. GG und ... die Rasse als unzulässiges Benachteiligungs- oder Bevorzugungskriterium nennen. Der Gesetzgeber hat gesehen, dass der Begriff „Rasse“ problematisch ist, und darauf hingewiesen, dass dieser Terminus bereits bei der Erarbeitung der Antirassismus-RL 2000/43/EG intensiv diskutiert worden ist. Man habe am Rasse begriff letztlich festgehalten, weil „Rasse“ den sprachlichen Anknüpfungspunkt zum Begriff „Rassismus“ bilde und die hiermit verbundene Signalwirkung – nämlich die konsequente Bekämpfung rassistischer Tendenzen – genutzt werden solle. In Übereinstimmung mit Erwägungsgrund 6 der RL 2000/43/EG weist der Gesetzgeber Theorien zurück, mit denen versucht wird, die Existenz verschiedener menschlicher Rassen zu belegen. Der Gebrauch des Begriffs „Rasse“ in RL 2000/43/EG ... bedeute keine Akzeptanz solcher Vorstellungen. Zur Klarstellung wurde ... die Formulierung „aus Gründen der Rasse“ und nicht die ... Wendung „wegen seiner Rasse“ gewählt. Dies soll deutlich machen, dass nicht das Gesetz das Vorhandensein verschiedener menschlicher „Rassen“ voraussetzt, sondern dass derjenige, der sich rassistisch verhält, eben dies annimmt (BT-Drucks. 16/1780...). Ob diese Wortwahl die nötige Klarheit schafft, soll dahinstehen. Auch der Begriff „wegen … seiner Rasse“ in Art.3 Abs. 3 S. 1 GG ist im Lichte der europäischen Rechtsetzung in einem umfassenden Sinne zu interpretieren, denn er soll möglichst lückenlos vor ethnisch motivierter Benachteiligung schützen. Er ist in dieser Vorschrift wie auch in ... einer durch Vorurteile geprägten Vorstellung über vermeintliche Rassen und deren spezifische Eigenschaften, anknüpfend an bestimmte äußerliche Merkmale wie Hautfarbe, Augenform oder Haartracht, zu verstehen (vgl HK-AGG/Däubler, ...)."
Eichen, SoldGG § 1, Tz. 1 Ziel des Gesetzes
"Die Irritation, die dadurch entsteht, dass das Gesetz an etwas anknüpft, was es gar nicht gibt (Runggaldier, FS Doralt, S. 524), lässt sich auflösen: Gemeint ist die durch Vorurteile geprägte Vorstellung über Rassen und deren spezifische Eigenschaften. Das belgische Recht spricht deshalb zu Recht von „vorgeblicher Rasse“ („Race prétendue“; dazu Willekens, in: Rust/Däubler u.a., Loccumer Protokolle 40/03, S. 156; Thüsing, Beilage zu NZA Heft 22/2004, S. 9; zustimmend Boemke/Danko,§ 2 RN4; v. Roetteken, §1 RN118). Diese Sicht rechtfertigt sich nicht zuletzt damit, dass schon der Kommissionsentwurf als Mittel zur Bekämpfung des Rassismus konzipiert war..."
Däubler, AGG §1 Ziel des Gesetzes
Die Verwendung des Rassebegriffs im Gesetz macht aslo sehr viel Sinn, und steht keinesfalls konträr zr Forschungslage.
Um den Kern nochmal deutlich zu machen:
Juristisch wird hier auf den klaren Forschungsstand Bezug genommen, anthropologische und humangenetische Erkenntnisse sind die Grundlage für diese Einschätzungen.
Logischerweise - weil anthropologisch und humangenetisch der Rassenbegriff zurückgewiesen wurde (siehe Zitate oben) - wird daher auf Basis des geltenden Rechts in der EU bei Verfechtern des Rassenbegriffs eine Rassenideologie angenommen, also eine rein weltanschauliche Basis. Das ist logisch argumentiert, weil keine Argumente der Fachdisziplinen irgendeine tragfähige Basis für den "Rassebegriff" darstellen. Wird aber abseits des Forschungsstandes weiter über "vorgebliche" Rassen palavert, ist das eben ideologisch begründet.
Zur Forschungslage noch mal später mehr.
Sepiola
Aktives Mitglied
Schau Dir mal verschiedene Pferderassen an.
Das nenne ich erhebliche Varianz.
Solche Unterschiede, z. B. zwischen einem 90-kg-Pony und einem 1500-kg-Noddy gibt es bei Menschen überhaupt nicht.
Wie alt müssten diese Pferderassen nach Deinem Zeitgefühl sein? (Mal in Generationen ausgedrückt, die sind beim Pferd ja nicht ganz so lang wie beim Menschen.)
Das verstehe ich nicht.
Wozu brauchst Du in diesem Zusammenhang die Unterscheidung in Rassen?
Vor ca. 12000 Jahren haben die Menschen z. B. begonnen, Keramik herzustellen. Hast Du dafür eine Erklärung, die in den Rassenunterschieden liegt?
Zuletzt bearbeitet:
YoungArkas
Aktives Mitglied
Doch habe ich, in meinem letzten Beitrag in diesem Thread:
Grade beim Menschen reicht die genetische Differenz eben nicht aus, im Gegensatz zu anderen Tieren, den Rasse/Unterartbegriff zu begründen.
Auf den Punkt gebracht.
Ein weiterer Mythos zur Forschungslage (neben dieser "Kombination" Phänotypen->Rassen) ergibt sich aus der Behauptung, dass der Rassebegriff erst durch die missbräuchliche Verwendung im NS, danach angeblich wegen "PC", angefochten worden ist.
1. Das ist Unsinn in Bezug auf die Entwicklung der Anthropologie:
"The number of “types” of people, however, lingers in a state of disagreement over characteristics that define a “race.” Thus, there have been many different definitions of the race concept. One of the broadest and currently accepted of these definitions was suggested by Huxley and Haddon in the 1930s and is the replacement of the word race with the term ethnic groups. The most conclusive definitions emphasize that the human species is polytypic, with different features loosely corresponding to certain geographic areas. There are three main ways that these differences come about: environmental adaptations, population genetics, and migration."
Siehe Paciulli/Hegge: Artikel "Human Variation" in der wissenschaftlichen Encyclopedia of Anthropology von Birx.
2. Eine weitere wichtige Entwicklung ist dieser Wechsel zur Biologischen Anthropologie, entscheidend geprägt durch die Fortschritte der Humangenetik (und nicht der negativen Aufladung des Rassebegriffs):
"In the 1980s many American anthropologists began using the term biological anthropology rather than physical anthropology, although recognizing that these names corresponded to the same subfield of their discipline. There was some discomfort with the continued use of the traditional term physical anthropology as it implies an earlier historical tradition when classification of ancient and modern populations into “races” was a major focus of research and depended heavily upon anthropometry in an era prior to the advancement of human genetics. There was also the issue of the adjective physical that suggested some relationship to the science of physics. ...
In modern anthropology, humankind is seen as consisting of dynamic populations that are referred to as gene pools, and, therefore, the so-called human races of traditional anthropology are now replaced by viewing humankind as consisting of many changing ethnic groups. The biological variations in our species are explained in light of genetics and adaptations. All human beings are members of Homo sapiens sapiens; that is, each human individual belongs to the same genus, the same species, and the same subspecies. What physical differences that do exist in our species are meaningful only below the subspecies level of classification. This biological unity of humankind is ultimately supported by DNA evidence."
Artikel "Biological Anthropology", siehe oben genannte Fach-Enzyklopedie.
Die beiden Hinweise sind notwendig, um mit dem Scheinargument aufzuräumen, der Rassebegriff sei sozusagen nur politisch angefochten worden, habe aber unverändert seine wissenschaftliche "Berechtigung" und werde nur "unterdrückt".
Zum Stand der Humangenitik in der Ablehnung des Rassenbegriffs, als Sahnehäubchen nach umfangreichen Betrachtungen zur genetischen Diversifikation abschließend noch mit einem weitsichtigen Zitat von Darwin 1871 (!) zur "Beliebigkeit" und Unbrauchbarkeit von Rasseabgrenzungen bei Menschen versehen:
"Genomic data are accumulating rapidly, and some or many of the views expressed in this chapter may have to change in the future. While we wait for the future to come, however, we have to conclude that the available studies of human biological diversity have not made it possible yet (1) to agree on a race list; (2) to place races on the world’s map; and (3) to associate each race with diagnostic alleles or haplotypes. Humans differ genetically, but their differences do not seem to come in well-defined and consistent racial packages. After more than a century, it is hard to disagree with Darwin (1871) who (using the words race and species as synonymous) wrote: ‘But the most weighty of all the arguments against treating the races of man as distinct species, is that they graduate into each other, independently in many cases, as far as we can judge, of their having intercrossed. Man has been studied more carefully than any other animal, and yet there is the greatest possible diversity amongst capable judges whether he should be classed as a single species or race, or as two (Virey), as three (Jacquinot), as four (Kant), five (Blumenbach), six (Buffon), seven (Hunter), eight (Agassiz), eleven (Pickering), fifteen (Bory de St-Vincent), sixteen (Desmoulins), twenty-two (Morton), sixty (Crawfurd), or as sixty-three, according to Burke.'"
Barbujani: Human Genetic Diversity and its History in der Fachenzyklopedie von Balding/Bishop/Cannings: Handbook of Statistical Genetics, 2007, S. 1071 ff.
Da die Abgrenzung von Rassen anthropologisch verworfen und humangenetisch nicht belegbar ist, in der Folge juristisch lediglich als Vehikel zur Identifizierung von Rassismus dient, fragt sich, wozu abseits der Fachwissenschaften in einem politischen Umfeld der Begriff "brauchbar" sein sollte. In diese Diskussion sind die anthropologischen und humangenetischen Folgerungen einzuordnen, dass "Rasse" außerhalb dieser Fachwissenschaften nur ein "soziales Konstrukt" darstellt.
"Genomic data are accumulating rapidly, and some or many of the views expressed in this chapter may have to change in the future. While we wait for the future to come, however, we have to conclude that the available studies of human biological diversity have not made it possible yet (1) to agree on a race list; (2) to place races on the world’s map; and (3) to associate each race with diagnostic alleles or haplotypes. Humans differ genetically, but their differences do not seem to come in well-defined and consistent racial packages. After more than a century, it is hard to disagree with Darwin (1871) who (using the words race and species as synonymous) wrote: ‘But the most weighty of all the arguments against treating the races of man as distinct species, is that they graduate into each other, independently in many cases, as far as we can judge, of their having intercrossed. Man has been studied more carefully than any other animal, and yet there is the greatest possible diversity amongst capable judges whether he should be classed as a single species or race, or as two (Virey), as three (Jacquinot), as four (Kant), five (Blumenbach), six (Buffon), seven (Hunter), eight (Agassiz), eleven (Pickering), fifteen (Bory de St-Vincent), sixteen (Desmoulins), twenty-two (Morton), sixty (Crawfurd), or as sixty-three, according to Burke.'"
Barbujani: Human Genetic Diversity and its History in der Fachenzyklopedie von Balding/Bishop/Cannings: Handbook of Statistical Genetics, 2007, S. 1071 ff.
Da die Abgrenzung von Rassen anthropologisch verworfen und humangenetisch nicht belegbar ist, in der Folge juristisch lediglich als Vehikel zur Identifizierung von Rassismus dient, fragt sich, wozu abseits der Fachwissenschaften in einem politischen Umfeld der Begriff "brauchbar" sein sollte. In diese Diskussion sind die anthropologischen und humangenetischen Folgerungen einzuordnen, dass "Rasse" außerhalb dieser Fachwissenschaften nur ein "soziales Konstrukt" darstellt.
Klaus
Aktives Mitglied
Dann möchte ich dafür plädieren, auch alle Wörter, die Unterschiede in Geschlecht, körperlichen Eigenschaften, Alter und Religion bezeichnen, rigoros aus unserem Wortschatz zu verbannen, denn die sind ja auch irrelevant zu Herstellung von Tonkeramik und dienen ja doch nur dazu, irgendjemanden zu diskriminieren.
rena8
Aktives Mitglied
Hatten wir diese Diskussion nicht erst kürzlich? Müßte irgendwo im Smalltalk sein.
YoungArkas
Aktives Mitglied
Es gibt einen Unterschied zwischen einem anerkannten, anthropologischen durchaus brauchbaren Unterscheidungsmerkmalen (z.B. Geschlecht, Alter, Genpool), sozialen Konstrukten (z.B. Religionszugehörigkeit, Sprache, Nationalität, Kultur) und einem Mischkonstrukt ohne Aussagekraft wie "Rasse", mit dessen Hilfe sich nichts belegen lässt. Der Begriff Rasse ist nur aus biolgischer Sicht falsch und hat sich in keiner Weise zur Erklärung von Phänomenen als geeignet erwiesen, noch gibt es eine Trennscharfe Abgrenzung zwischen "Rassen", auch nicht zwischen "Großrassen".
Dieter
Premiummitglied
Ob du das nun sinnvoll findest oder nicht: Vom Rassebegriff haben sich inzwischen nahezu alle Humanbiologen und Anthropologen verabschiedet. Den unterschiedlichen menschlichen Typen wird heutzutage kein Rasserang mehr zuerkasnnt.
Interessant finde ich, wie Prof. Ulrich Kattmann von der Uni Oldenburg seine frühere Auffassung zum Rassebegriff revidiert:
"Hinweis: Vor 1990 habe ich bezogen auf die Vielfalt der Menschen gegen die Rassentypologie einen populationsgenetischen Rassenbegriff vertreten. Durch weitergehende Überlegungen vor allem durch molekulargenetische Ergebnisse habe ich mich auch von den populationegenetischen Bemühungen verabschiedet, den Rassenbegriff beim Menschen biologisch zu retten. Die Publikationen vor 1990 zum Rassenbegriff beim Menschen entsprechen insofern nicht mehr meiner Auffassung. Die entsprechenden Publikationen sind mit einem * gekennzeichnet. Ich halte heute auch populationsgenetische Rassenkonzepte für ungeeignet, die Vielfalt der Menschen adäquat zu erfassen.Die Ausführungen gegen Rassenvorurteile und Rassismus sowie die empirischen Untersuchungen dazu bleiben auch in den so gekennzeichneten Publikationen nach wie vor gültig."
http://www.staff.uni-oldenburg.de/ulrich.kattmann/32211.html
Zuletzt bearbeitet:
Hans forscht
Aktives Mitglied
Zu deinem Vergleich zu Pferderassen: Es macht natürlich einen großen Unterschied im Zeithorizont für die Differenzierung von Genpools, ob da jemand absichtlich eingreift (Nutztierzucht) oder ob die Differenzierung auf der Anpassung an veränderte Lebensräume beruht oder ob sie gar lediglich auf genetische Drift ohne Anpassungsdruck zurückzuführen ist. Was ich nicht weiß, ist inwieweit bei so sehr unterschiedlichen Pferderassen von 90 oder 1500 kg bereits ganz unterschiedliche, isolierte Pferdepopulationen Grundlage waren. Aber grundsätzlich denke ich, dass man mit absichtlicher Zuchtauswahl erstaunlich schnell zu deutlichen Ergebnissen kommt.
Dass Rasseunterschiede nicht die Ursache für das plötzliche Auftreten von Keramik und Siedlungen sind, hatte ich eigentlich schon gesagt, nicht an dem Beispiel, aber doch noch wesentlich grundsätzlicher: Alle heute lebenden Menschen sind grundsätzlich mit ziemlich gleichen Fähigkeiten ausgestattet. Gerade deshalb ist die Varianz ja überhaupt nur so interessant.
Der Unterschied zwischen mir und den Ablehnern dieser Begrifflichkeit (unabhängig von dem Wort, das wir diesem Begriff als Etikett geben wollen) besteht ja gerade darin, dass ich diesen Begriff eben nicht mit unterschiedlichen Fähigkeiten (abgesehen von Fragen wie Sonneneinstrahlung und Melanin) in Zusammenhang bringe. Der Rest ist Politik. Die finde ich zwar ebenfalls sehr spannend, aber nicht hier. Und deshalb brauchen wir auch keine Gerichtsurteile oder Parlamentsdebatten zu zitieren.
Mir geht es um einen Zeitraum sozusagen nach der Evolution des Menschen, insofern, als da schon alle Fähigkeiten ausgebildet sind, die wir heute vorfinden. Mir geht es darum, die Länge dieses Zeitraums auszuleuchten, und dazu sind diese vermutlich weitgehend auf Drift und ein wenig auf Lebensraumanpassung zurückgehenden Unterschiede ein spannender Indikator. Den will ich der Erkenntnis nicht wegnehmen lassen, weil wir es über lange Zeit mit dem äußerst boshaften Phänomen des Rassismus zu tun hatten und noch immer zu tun haben. Dieses Phänomen gehört in den Bereichen Psychologie und Politik diskutiert.
Also seid bitte so lieb, mir hier nicht Motive zu unterstellen, die ganz gewiss nicht meine sind.
Wsjr
Aktives Mitglied
Nutzrierrassen zum Vergleich zu nehmen ist ja Blödsinn die haben sich nicht natürlich entwickelt.
Aber wie wärs mit natürlichen Rassen und Unterarten? Z.b. gibts bei Wölfen die verschiedensten Unterarten vom riesigen Polarwolf bis zum kleinen äthiopischen Wolf.
Sind das jetzt Rassen? Und wenn ja wie unterscheiden sie sich von den Menschen, dass man die einen in Rassen einteilen kann und die anderen nicht?
Aber wie wärs mit natürlichen Rassen und Unterarten? Z.b. gibts bei Wölfen die verschiedensten Unterarten vom riesigen Polarwolf bis zum kleinen äthiopischen Wolf.
Sind das jetzt Rassen? Und wenn ja wie unterscheiden sie sich von den Menschen, dass man die einen in Rassen einteilen kann und die anderen nicht?
thanepower
Aktives Mitglied
Ich verfolge die Diskussion nur am Rande, aber wenn ich das lese, was "Wsjr" und auch "Hans forscht" schreiben, dann frage ich mich, ob überhaupt noch die aktuelle biologische und anthropologische Sicht auf den "Rasse"-Begriff wahrgenommen wird, wie bei "Dieter" oder "Silesia" dargestellt wird.
Wäre es nicht eine angemessene Anerkennung der aktuellen Forschungslage, die Ablehnung bzw. Verwerfung des Konzepts der "Rasse", wie durch Dieter, Silesia, YoungArkas und andere dargestellt, zur Kenntnis zu nehmen.
Und nicht einfach weiter zu diskutieren, als wenn man den "Rasse"-Begriff noch retten könne. Auch weil er nur angeblich, wie "Hans forscht" m.E. irrtümlich glaubt wahrgenommen zu haben, lediglich im Bereich der Politik oder der Psychologie diskretiert zu sein.
Wsjr
Aktives Mitglied
Hallo
Ich möchte gerne wissen warum man Wölfe und Bären etc. in Rassen bzw. Unterarten einteilen kann und den Menschen nicht. So einfach ist das. Wenns keine Rassen gibt, dann gibts halt keine aber man muss auch erklären warum und wo die Grenze ist..
Und zwar so dass alle es verstehen, denn ich hab keine Ahnung von Genetik und dem ganzen Kram.
Dieter
Premiummitglied
In meinem Beitrag # 36 habe ich genau diese Thematik angesprochen:
"Menschen werden wie Pflanzen und Tiere natürlich auch biologisch klassifiziert und in eine biologische Systematik gestellt. So zählt der Mensch zur Ordnung der Primaten, zur Gattung Homo und zur Art Homo sapiens. Neben dem Homo sapiens gab es noch andere Arten wie den Homo erectus oder Homo habilis, die inzwischen ausgestorben sind. Somit ist der Homo sapiens die einzige überlebende Art seiner Gattung. Und da in einer solchen biologischen Systematik auch Rassen erscheinen - was keineswegs nur Haustiere betrifft - , ist die Frage nach menschlichen Rassen als letzte biologische Klassifizierung berechtigt.
Nun haben aber die Genetiker herausgefunden, dass die genetischen Abstände zwischen Menschen unterschiedlichster Regionen und Kontinente so minimal sind, dass der Rassebegriff nicht angewendet werden kann."