Humangenetik, Polymorphie, Pigmentierung und Rassebegriff

Ab wann kann man den Rassebegriff anwenden? Was ist die feste Grenze für Rasse und nicht Rasse?

Tja, das ist die Frage. Wenn man von den Aussagen der genetischen Forschung ausgeht, so erst dann, wenn die genetischen Abstände größer sind. Da ich mich auf diesem Sektor wenig auskenne, kann ich dir leider keine präzisere Auskunft.

Betont wird stets, dass der "genetische Abstand" verschiedener Menschentypen so gering sei, dass der Rassebegrifff keine Anwendung finden kann.

Vielleicht kennen sich einige User hier besser aus. :grübel:
 
Der schon oben zitierte Prof.Kattmann sagt im "Lexikon der Biologie" zum Rassebegriff :

Die ins Auge fallenden Unterschiede zwischen den Menschen, wie die Pigmentierung (Hautfarbe, Haarfarbe, Augenfarbe), Haarform und Gesichtsform (Gesicht, Kopf) werden durch nur wenige Allele bewirkt und sind geographisch weitestgehend durch gleitende Übergänge miteinander verbunden ( Menschenrassen II ). Die heute lebenden Menschen stimmen zu 99,9 Prozent in ihren DNA-Sequenzen überein. Alle denkbaren genetischen Unterschiede betreffen also nur 1 Promille der genetischen Substanz. Bemerkenswert ist, daß Menschen sich untereinander in genetischer Hinsicht viel weniger unterscheiden als etwa Schimpansen. Während Schimpansen verschiedener geographischer Herkunft phänotypisch (Phänotyp) kaum voneinander verschieden sind, so daß Individuen selbst von Spezialisten nicht einer der geographischen Unterarten zugeordnet werden können, sind die genetischen Differenzen zwischen ihnen etwa 10mal größer als die zwischen Menschen ( Menschenrassen II ). Unterschiede zwischen Populationen des Menschen können zwar statistisch erfaßt werden, sie sind aber entweder zu gering oder zu unbedeutend, um nach den Maßstäben der zoologischen Systematik Unterarten („Rassen“) unterscheiden zu können. Zwischen europäischen und asiatischen Populationen können statistisch signifikante genetische Differenzen festgestellt werden, aber auch zwischen Norddeutschen und Süddeutschen oder gar zwischen den Bevölkerungen verschiedener Stadtteile derselben Stadt

http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/menschenrassen/42123
 
Klingt verständlich, auch für die etwas minderbemittelten :D

Danke dafür, jetzt kapier ich wieso das mit den Rassen nicht hinhaut.
 
Eben wegen diesen Problemen die jetzt gerade auftauchen, dass dies nicht genau erklärt werden kann, wird in der Biologie wieder Abstand von dem damals willkürlich und ziemlich unterschiedlich genutzen Begriff Rasse genommen. Heutzutage differenziert man nicht mehr nach Art und dann nach Rasse, sondern definiert neu und ordnet nach Art und Unterart. Es findet sogar gerade eine Diskussion statt inwieweit der Begriff Unterart genutzt werden kann (außer er bezieht sich auf eine geographische Isolation von Gruppen Lebewesen einer Art). Viele sprechen heutzutage von Lokalpopulationen. Eine Problematik des Begriffes Rasse/Unterart ist auch, dass die Anzahl der Rassen/Unterarten und die Verbreitung sich ständig verändert, da angeblich verschiedene Unterarten sich mischen und Übergangspopulationen bilden.
Die Unterschiede der Menschen die in verschiedenen Weltgegenden zu sehen sind zeugen von der Zeit als nur wenige hunderttausende Menschen auf der Erde lebten und dass weit entfernt voneinander. Jedoch entwickelte der Mensch sich ganz anders als alle andere Lebewesen, da er durch seine schnell wachsende Anzahl an Individuen sich in allen Gegenden zu vermischen begann, so dass man humanspezifische Begriffe finden müsste, denn der Begriff Unterart/Rasse beschreibt diese Unterschiede nicht treffend, da dieser von wirklichen Unterschieden ausgeht. Jedoch wird in der Forschung davon Abstand genommen, da man die Unterschiede als unrelevant ansieht, wie zum Beispiel eine Art Lebewesen unterschiedliche Fellfarben hat und trotzdem EINE Unterart ist, so ist das bei Menschen halt auch.
 
Nutzrierrassen zum Vergleich zu nehmen ist ja Blödsinn die haben sich nicht natürlich entwickelt.
Aber wie wärs mit natürlichen Rassen und Unterarten? Z.b. gibts bei Wölfen die verschiedensten Unterarten vom riesigen Polarwolf bis zum kleinen äthiopischen Wolf.
Sind das jetzt Rassen? Und wenn ja wie unterscheiden sie sich von den Menschen, dass man die einen in Rassen einteilen kann und die anderen nicht?

In der Biologie wird eher von Subart, Unterart oder Varietät gesprochen, meint aber ähnliches. Zu Deinen Beispielen:

Der Polarwolf oder Weißwolf (Canis lupus arctos) ist eine Unterart des Wolfes (Canis lupus) (...)

Polarwolf ? Wikipedia

Der Äthiopische Wolf (Canis simensis) oder Äthiopische Schakal ist der seltenste aller Wildhunde.

Äthiopischer Wolf ? Wikipedia

Das erkennt man an den biologischen Namen: Alle gehören zur Gattung Canis, aber der äthiopische Wolf bildet die eigene Art simensis der "normale" Wolf die Art lupus. Von zweiterer bildet der Polarwolf die Unterart arctos.

Früher wurden moderner Mensch und Neanderthaler beide der gleichen Art Homo sapiens zugerechnet, in den Unterarten Homo spaiens sapiens und Homo sapiens neanderthalensis. Heute werden zwei Arten angenommen, Homo sapiens und Homo neanderthalensis.

Die Gründe für die Existenz zweier oder mehrerer Unterarten einer Art, oft ist es aber die Anpassung an verschiedene, geographisch getrennte Gebiete. Gerade wenn diese Grenzen "unüberwindlich" werden und kein Genfluss mehr zwischen den Populationen sttfindet ist die Chance recht groß, dass sie irgendwann zu unterschiedlichen Arten werden. Dh dass sich Individuen aus verschiedenen Populationen nicht mehr unter natürlichen Umständen paaren würden, wenn sie doch wieder aufeinandertreffen, oder dabei kein fortpflanzungsfähiger Nachwuchs mehr bei rauskommen würde.

Dieses Kriterium für das, was eine Art ist, ist einzigartig. Alle anderen Klassifikationen der Biologie sind mehr oder minder willkürlich von Bioloben getroffen. Das soll nicht heißen, dass da nicht wissenschaftlich nach genauen Kriterien gearbeitet wird, aber warum welche Spezies zu einer Gattung, mehrere Gattungen zu Familien zusammengefasst werden, unterliegt nur menschlichen Definitionen.

Und nun zur Frage, warum man die Menschheit biologisch nicht in Unterarten teilt: Weil sie zu vielfältig ist, und die Übergänge zu fließend. Beim Wolf ist es offensichtlich möglich, die Gruppe der Polarwölfe klar von anderen Wolfspopulationen abzugrenzen, obwohl sie sich durch Paarung vermischen würden, wenn sie sich in freier Wildbahn öfters begegnen würden; sonst wären es verschiedene Arten. Bei Menschen ist das offensichtlich aussichtslos. Würden auf der Welt nur Inuit, San, Irländer und Maoris (willkürlich Auswahl) existieren sähe das vielleicht anders, aber mit all dem Gehampel dazwischen isses halt schwierig.

Vermutlich aber nicht mals dann, denn wir sind eine genetisch recht einheitliche Spezies, besonders "außerhalb Afrikas". Ich weiß, dass das äußere Erscheinungsbild dagegen spricht, und dass Menschen verschiedener Herkunft etc sehr, sehr unterschiedlich aussehen können. Dennoch kommen Genetiker zu anderen Ergebnissen. Zusammen mit der Vielfalt und Durchmischung der menschlichen Art: Beim Homo sapiens klappt's halt nicht mit den Unterarten; oder nicht mehr, wer weiss, wen wir neben dem neandertaler noch auf dem Gewissen haben...
 
Die biologische Relevanz einer "Unterart" mag mir dann mal jemand erklären.

Für mich ist "Rasse" kein Begriff, der vergleichbar klar definierbar ist wie Art, Gattung, Familie. Nun mag man ja inzwischen herausgefunden haben, dass es gelegentlich Exemplare verschiedener Arten, gleicher Gattung gibt, deren gemeinsame Nachfahren voll reproduktionsfähig sind. Die Ausnahme negiert aber nicht die Regel. Das muss man alles nicht so starr betrachten.

"Unterart" klingt für mich viel starrer und bedeutsamer, als "Rasse". Das impliziert dann wirklich schon bedeutsame biologische Unterschiede. Und die sehe ich weder beim Menschen, noch beim Hund, noch beim Pferd. Was sollte hier das Kriterium sein?

Auf die genetisch begründete Ablehnung des Rassebegriffs beim Menschen mit der Begründung, die genetischen Unterschiede seien bei uns zu unbedeutend, hatte ich nach dem Vergleich mit anderen Arten gefragt und darauf keine direkte Antwort erhalten. Wie groß soll der Unterschied denn sein? Und bei welchen Arten mit ihren Rassen/Unterarten ist er denn gegeben, bei welchen nicht? Gibt es irgendwelche genetischen Untersuchungen, die diesen Unterschied greifbar machen?

Dass ein Vergleich zwischen künstlich erzüchteten Rasseunterschieden, und auf natürlichem Wege entstandenen Unsinn sei, wie hier gesagt wurde, ist seinerseits völliger Unsinn. Natürlich ist der Effekt derselbe, aus welchen Gründen auch immer die Unterschiede in unterschiedlichen Populationen nun entstanden sein mögen.

Gerichte und Gesetzgeber dürfen mitreden, wenn es darum geht, Rechte einzuräumen oder wegzunehmen. Es geht hier aber überhaupt nicht darum, irgendjemandem Vorrechte zuzuschanzen oder Rechte zu nehmen. Es geht nur darum, ein offensichtlich existierendes Phänomen nicht einfach wegzureden, nur weil es missbraucht wurde. Und ja, es wurde krass und nachhaltig missbraucht, darüber besteht sicherlich Konsens (hoffe ich doch mal).

Dadurch das Phänomen der Rasse zu negieren, helft ihr niemandem sondern zementiert das Phänomen des Rassismus nur weiter. Wirkt doch lieber daran mit, die Stigmatisierung von Rassezugehörkígkeiten dadurch zu beseitigen, dass ihr offen darüber sprecht. Glaubt ihr, irgendein Schwarzafrikaner der durch eine deutsche Fußgängerzone spaziert, wird weniger als solcher wahrgenommen, weil ihr behauptet, dass es keine Rassen gäbe? Ihm ist mehr damit gedient, wenn wir die Klarheit verbreiten, dass er nicht genetisch bedingt minderwertiger ist, als irgendjemand anders.

Ich behaupte: Die feststellbaren Unterschiede in Fähigkeiten und Eigenschaften sind Kultur, mal abgesehen von so Fragen wie Sonnenresistenz*.

* Und nun kommt mir nicht mit Albinos, ok? Wie gesagt: Die Ausnahme negiert nicht die Regel.
 
Dadurch das Phänomen der Rasse zu negieren, helft ihr niemandem sondern zementiert das Phänomen des Rassismus nur weiter.

Wo es nach den Erkenntnissen der modernen Genwissenschaft keine Rassen gibt, kann man auch keine erfinden. Du hast doch in allen vorangehenden Beiträgen gelesen, dass die genetischen Differenzen im Promille-Bereich liegen. Hast du das alles überlesen?

Wenn du anthropologisch unterschiedliche regionale Bevölkerungsgruppen benennen willst, kannst du die Bezeichnung "Subtypus" gebrauchen, was biologisch unbedenklich ist.
 
"Unterart" klingt für mich viel starrer und bedeutsamer, als "Rasse". Das impliziert dann wirklich schon bedeutsame biologische Unterschiede. Und die sehe ich weder beim Menschen, noch beim Hund, noch beim Pferd. Was sollte hier das Kriterium sein?

Unterart ist tatsächlich etwas konkretes: Eine Unterart wird durch einen spezifischen Namen gekennzeichnet (und man muss sich im Einzelfall nur noch darum streiten, ob ein Individuum dazu gehört). Es bleiben aber immer menschliche Klassifikationen.

Ähnlich ist es bei vielen Nutztierrassen. Heute werden die Kriterien, wie ein Beagle auszusehen hat, und wie ein Spitz, von Menschen gemacht, und Menschen sorgen dafür, dass ein nicht unbedeutender Anteil des Nachwuchses alle Chancen hat, diesem Bild möglichst akkurat zu entsprechen; wer's am besten schafft kriegt dann auch einen Preis.

Ohne den Einfluss der Züchter gäbe es viele Hunde- oder Pferderassen nicht, und würde der heute wegfallen, blieben viele nicht erhalten. Die rein äußerlichen Unterschiede sind dabei bei verschiedenen Hunderassen viel größer als bei verschiedenen Populationen des Menschen (mit Pferden kenn ich mich gar nicht aus).

Dass ist auch kein Wunder, denn im Gegensatz zu Hunden sind Menschen nie erfolgreich gezüchtet worden (auch wenn's hin und wieder versucht wurde, wie wir wissen...).

Auf die genetisch begründete Ablehnung des Rassebegriffs beim Menschen mit der Begründung, die genetischen Unterschiede seien bei uns zu unbedeutend, hatte ich nach dem Vergleich mit anderen Arten gefragt und darauf keine direkte Antwort erhalten. Wie groß soll der Unterschied denn sein?

Und bei welchen Arten mit ihren Rassen/Unterarten ist er denn gegeben, bei welchen nicht? Gibt es irgendwelche genetischen Untersuchungen, die diesen Unterschied greifbar machen?

Da musst Du einen Genetiker fragen (und mehr von Genetik verstehen, als bspw ich das tue). Ich muss mich darauf verlassen, dass die entsprechenden Fachleute sagen "Hier geht's", und "Hier geht's nicht"; is halt so.

Dabei kommt es wie gesagt nicht nur auf die Unterschiede an. Die können auch beim Menschen recht groß sein, besonders wenn man Afrika betrachtet, wo die Menschheit am längsten heimisch ist und die meiste Zeit hatte, sich zu diversifizieren. Es kommt aber auch auf die sinnvolle Abgrenzung an, und da hapert es erheblich. Es gibt praktisch keine Populationen, die über lange Zeiträume isoliert waren, oder wo es aus anderen Gründen keine Mischung mit anderen Menschengruppen gab. Durch diesen ständigen Genfluss ist es trotz Unterschieden in Äußerem und manchen Genen nicht möglich, entsprechende Einheiten abzugrenzen, die man nicht mit anderen Begriffen (Volk, Ethnie etc) besser umschreibt.

Aus Wikipedia:

Die Abgrenzung von Unterarten und Varietäten ist häufig sehr schwierig und nicht objektiv: Fließende Grenzen erfordern „künstliche" Grenzziehungen. Die deutlich sichtbaren Unterschiede menschlicher Phänotypen verschiedener Erdteile führen leicht in Versuchung, verschiedene Rassen oder Unterarten anzunehmen. Doch selbst zwischen „Schwarzen" und „Weißen" sind die Übergänge fließend, so dass die Menschheit lediglich willkürlich in eine unbestimmte Anzahl von geografischen Populationen gegliedert werden kann.

Genetisch betrachtet (Genotyp) sind alle Menschen zu 99,9 % identisch. Obgleich bei einigen Populationen (z. B. australische Aborigines, Negritos oder San[13]) eine so lange räumliche Isolation existiert, dass hier die Kriterien für Unterarten aus zoologischer Sicht gegeben wären, wird analog zum verpönten Rasse-Begriff eine weitere Untergliederung der Art Homo sapiens vermieden. Lediglich ausgestorbene Vertreter des modernen Menschen wie der Neandertaler oder der Denisova-Mensch werden zum Teil noch als Unterart betrachtet.
Unterart ? Wikipedia

Wie dort gesagt ist jede solche Unterteilung letztendlich willkürlich. Der entscheidende Punkt ist wohl, dass Menschen im Zweifelsfalle widersprechen werden, wenn man sie auf unerwünschte Art und Weise nach Richtlinien klassifiziert, die letztendlich willkürlich sind. Und einen wirklichen Gewinn bringt es mE auch nicht, weder wissenschaftlich noch gesellschaftlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die biologische Relevanz einer "Unterart" mag mir dann mal jemand erklären.

Sie scheint keine zwingende Annahme zu sein, o. m. a. W.
Vielleicht existiert diese bR gar nicht mehr so sehr:

Ulrich Kattmann schrieb:
"Zunächst ist festzustellen, dass der Terminus »Rasse« in der Zoologie weitestgehend obsolet ist und ausgiebig nur von Anthropologen und Haustierkundlern verwendet wird. In der Klassischen Genetik wird er noch in einigen Schulbüchern benutzt, um die reinen Linien der Mendelschen Erbgänge zu charakterisieren. Er ist in diesem Zusammenhang missleitend und gänzlich überflüssig.
Der einzige Objektbereich, in dem »Rasse« als Fachwort angewendet wird, sind die Zuchtformen der Haustiere. Bei diesen liegen tatsächlich »zoologische Formengruppen« vor, die [...] Haustierrassen sind jedoch durch gezielte Auslese und Isolation vom Menschen auf jeweils einen Typ hin enggezüchtet worden. Insofern wurden hier vom Menschen selbst »Typen« erst geschaffen, wie sie Rassenkundler beim Menschen als Naturzüchtung zu erkennen glauben.


Usw. ....: "Keine biologische Gesetzmäßigkeit verpflichtet also Biologen dazu, Arten in Unterarten einzuteilen." (ders., meine Hervorhebung)
 
Wenn du anthropologisch unterschiedliche regionale Bevölkerungsgruppen benennen willst, kannst du die Bezeichnung "Subtypus" gebrauchen, was biologisch unbedenklich ist.
in dem Moment, in dem Begriffe wie "Subtypus" oder "Phänotyp" mit Wertungen versehen werden, sind sie ebenso obsolet wie der Begriff "Rasse".

Fatalerweise verhindert die 99,9%ige genetische Übereinstimmung zwischen sämtlichen vorhandenen menschlichen Populationen nicht, dass sich deutliche sichtbare Unterschiede zäh seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden zu vererben pflegen. Ich erinnere mich, dass vor einiger Zeit in einem anderen Faden eigentlich das selbe wie hier diskutiert wurde: da hieß es, dass diese äußeren Unterschiede innerhalb weniger Generationen verschwänden. Das lästige Gegenargument war die Beobachtung, dass die aus Afrika nach Nordamerika Zwangseingeschleppten diese sozusagen poltisch korrekte Nivellierung nicht bestätigen können...

Unterschiedliche regionale Populationen haben äußere Merkmale entwickelt, und diese verschwinden offenbar nicht einmal dann, wenn Teile einer solchen Population in eine gänzlich andere klimatische Umgebung verfrachtet werden.

99,9 % sind natürlich in anderem Kontext eine gigantische Mehrheit - naiv gedacht zeigt sich aber, dass 0,1% Nichtübereinstimmung immerhin für zäh haltbare Äußerlichkeiten sorgt.

"So ist die Welt und war auch so" (Mörike) -- es stellt sich doch eigentlich nur die Frage, welchen unverfänglichen (!) Namen man diesen unleugbaren Fakten gibt und ob und wie man die Entwicklungen zu diesem beobachtbaren Umstand erklärt.
 
Unterschiedliche regionale Populationen haben äußere Merkmale entwickelt, und diese verschwinden offenbar nicht einmal dann, wenn Teile einer solchen Population in eine gänzlich andere klimatische Umgebung verfrachtet werden.
Dazu habe ich mir mal (2009) Gedanken gemacht : http://www.geschichtsforum.de/397062-post51.html

Die gesellschaftliche Funktion der Unterscheidung von Menschentypen hat sich gewandelt: Während die Abgrenzung der verschiedenen Ethnien früher eine identitätsstiftende und kulturfördernde Funktion für die jeweilige Ethnie hatte, wird sie heute, wo sich die räumliche Trennung der Ethnien auflöst und die Ethnien durch in Staaten zusammengefasste postkulturelle Nicht-Gesellschaften ersetzt werden, eher lästig.

Auch dazu habe ich mal (2013) was geschrieben :
http://www.geschichtsforum.de/661948-post166.html
 
Wenn dem so ist, stellt sich die Frage, warum relativ plötzlich vor wenigen (ca. 12) tausend Jahren, die Menschen begonnen haben, zivilisatorische Spuren zu hinterlassen, die eine ganz andere Qualität haben als die bis dahin vorgefundenen Feuerstellen und dergleichen.

Ich finde das ein großes und wichtiges Thema. Und dieses Thema braucht die Unterscheidung in Rassen, um den Zeithorizont besser ausleuchten zu können.

Das verstehe ich nicht.

Wozu brauchst Du in diesem Zusammenhang die Unterscheidung in Rassen?

Vor ca. 12000 Jahren haben die Menschen z. B. begonnen, Keramik herzustellen. Hast Du dafür eine Erklärung, die in den Rassenunterschieden liegt?



Dann möchte ich dafür plädieren, auch alle Wörter, die Unterschiede in Geschlecht, körperlichen Eigenschaften, Alter und Religion bezeichnen, rigoros aus unserem Wortschatz zu verbannen, denn die sind ja auch irrelevant zu Herstellung von Tonkeramik und dienen ja doch nur dazu, irgendjemanden zu diskriminieren.

Das verstehe ich auch nicht.

Ich wollte von Hans wissen, inwiefern er die Rassenunterschiede braucht, um die Entwicklung der Keramik zu erklären.

Eine logische Verbindung zu Deinem Vorschlag, alle möglichen Wörter aus dem Wortschatz zu verbannen, sehe ich nicht.
 
Dass Rasseunterschiede nicht die Ursache für das plötzliche Auftreten von Keramik und Siedlungen sind, hatte ich eigentlich schon gesagt, nicht an dem Beispiel, aber doch noch wesentlich grundsätzlicher: Alle heute lebenden Menschen sind grundsätzlich mit ziemlich gleichen Fähigkeiten ausgestattet. Gerade deshalb ist die Varianz ja überhaupt nur so interessant.

Der Unterschied zwischen mir und den Ablehnern dieser Begrifflichkeit (unabhängig von dem Wort, das wir diesem Begriff als Etikett geben wollen) besteht ja gerade darin, dass ich diesen Begriff eben nicht mit unterschiedlichen Fähigkeiten (abgesehen von Fragen wie Sonneneinstrahlung und Melanin) in Zusammenhang bringe. Der Rest ist Politik. Die finde ich zwar ebenfalls sehr spannend, aber nicht hier. Und deshalb brauchen wir auch keine Gerichtsurteile oder Parlamentsdebatten zu zitieren.

Mir geht es um einen Zeitraum sozusagen nach der Evolution des Menschen, insofern, als da schon alle Fähigkeiten ausgebildet sind, die wir heute vorfinden. Mir geht es darum, die Länge dieses Zeitraums auszuleuchten, und dazu sind diese vermutlich weitgehend auf Drift und ein wenig auf Lebensraumanpassung zurückgehenden Unterschiede ein spannender Indikator. Den will ich der Erkenntnis nicht wegnehmen lassen, weil wir es über lange Zeit mit dem äußerst boshaften Phänomen des Rassismus zu tun hatten und noch immer zu tun haben. Dieses Phänomen gehört in den Bereichen Psychologie und Politik diskutiert.

Also seid bitte so lieb, mir hier nicht Motive zu unterstellen, die ganz gewiss nicht meine sind.

Ich unterstelle Dir keine Motive.

Ich verstehe nur nicht, was Du sagen willst.

Weder in diesem Beitrag noch in dem Beitrag, zu dem ich bereits nachgefragt habe:

Wenn dem so ist, stellt sich die Frage, warum relativ plötzlich vor wenigen (ca. 12) tausend Jahren, die Menschen begonnen haben, zivilisatorische Spuren zu hinterlassen, die eine ganz andere Qualität haben als die bis dahin vorgefundenen Feuerstellen und dergleichen.

Ich finde das ein großes und wichtiges Thema. Und dieses Thema braucht die Unterscheidung in Rassen, um den Zeithorizont besser ausleuchten zu können.

Was genau möchtest Du herausfinden?
Und mit welcher Methode?
 
Ich erinnere mich, dass vor einiger Zeit in einem anderen Faden eigentlich das selbe wie hier diskutiert wurde: da hieß es, dass diese äußeren Unterschiede innerhalb weniger Generationen verschwänden. Das lästige Gegenargument war die Beobachtung, dass die aus Afrika nach Nordamerika Zwangseingeschleppten diese sozusagen poltisch korrekte Nivellierung nicht bestätigen können...


Um ehrlich zu sein: Doch, genau dies können sie bestätigen. Zumindest für die Fälle in denen es tatsächlich zu einer Vermischung kam. Einem heutigem Afroamerikaner sieht man genausowenig an ob sein Urgroßvater ein weißer Plantagenbesitzer war wie man einem heutigem "weißen" ansieht ob er unter anderem schwarze Vorfahren hat.

Und natürlich gibt es genug Platz zwischen den Extremen. Wir sind ja hier in einem Geschichtsforum:

Man kann sich beispielsweise bei Alexandre Dumas und seinem Vater / Sohn recht gut betrachten wie schnell so etwas geht.

Ob man diesen freundlichen Herrn sogleich als Enkel eines schwarzen Generals / Urenkel einer schwarzen Sklavin erkennen würde?

http://en.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Dumas,_fils#mediaviewer/File:Alexandre_Dumas_fils_elderly.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Um ehrlich zu sein: Doch, genau dies können sie bestätigen. Zumindest für die Fälle in denen es tatsächlich zu einer Vermischung kam.
und wie sah und sieht es dort aus, wo die von dir angeführte "Vermischung" (ist das nicht auch beinahe eine indizierungsgefährdete Vokabel?) kaum bis gar nicht stattgefunden hatte?
(sei mir nicht gram: das sieht man heuer iim Land der unbegrenzten Möglichkeiten ziemlich häufig, dass sich typische Merkmale seit etlichen Generationen zäh gehalten haben)
 
Um ehrlich zu sein: Doch, genau dies können sie bestätigen. Zumindest für die Fälle in denen es tatsächlich zu einer Vermischung kam. Einem heutigem Afroamerikaner sieht man genausowenig an ob sein Urgroßvater ein weißer Plantagenbesitzer war wie man einem heutigem "weißen" ansieht ob er unter anderem schwarze Vorfahren hat.

Und natürlich gibt es genug Platz zwischen den Extremen. Wir sind ja hier in einem Geschichtsforum:

Man kann sich beispielsweise bei Alexandre Dumas und seinem Vater / Sohn recht gut betrachten wie schnell so etwas geht.

Ob man diesen freundlichen Herrn sogleich als Enkel eines schwarzen Generals / Urenkel einer schwarzen Sklavin erkennen würde?

http://en.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Dumas,_fils#mediaviewer/File:Alexandre_Dumas_fils_elderly.jpg

Lies mal richtig: "Dumas' paternal great-grandparents were Marquis Alexandre-Antoine Davy de la Pailleterie, a French nobleman and Général commissaire in the Artillery in the colony of Saint-Domingue—now Haiti—and Marie-Cesette Dumas, an Afro-Caribbean Creole of mixed French and African ancestry." Wieviel Afro, wieviel Karribisch, wieviel französisch(weiß) und wieviel nicht Überliefertes Erbmaterial in der Dame war, erschließt sich aus dieser Beschreibung nicht. Das Nur am Rande. Eigentlich finde ich das Beispiel nun auch nicht so wichtig. Aber:

1) Ehrlich gesagt zeigt dass deine Brille als vermutlich hellhäutiger Europäer. Richtig getippt? Ich habe viel mit Menschen zu tun, die vermutlich vollständig schwarzafrikanischer Herkunft sind, und ich kann dir sagen, dass die "Mischlinge" zwischen einem vermutet 100%-Afrikaner und einem vermutet 100%weißen Elternteil deutlich herausstechen, wenn man sie unter lauter "rein" schwarzstämmigen Menschen sieht. Das habe ich sowohl in Deutschland (wenig Sonne) als auch nahe dem Äquator in Afrika (reichlich Sonne) bei jeweils dort dauerhaft lebenden Menschen beobachten können.

Und nun nochmal zu in anderen Beiträgen gestellten Fragen:

2) @ Sepiola: Ich probier es nochmal, obwohl ich meine es in den drei von dir als Zitat eingebundenen Absätzen schon ganz gut skizziert zu haben. Ich hoffe mal, nun nicht gegen eine Betonwand zu sprechen.

Vielleicht gehst du von dem Trugschluss aus, ich hätte bereits eine Erklärung für meine Frage und würde hier in Dramaturgie machen. Das ist nicht so. Ich bin wirklich noch ziemlich ratlos dabei folgendes Phänomen zu erklären. Und bitte komm mir nicht mit Gott oder Dänikens Döneken. Ich suche eine wissenschaftlich tragbare Erklärung und weiß ganz ehrlich noch nicht, welche:

a) Es gibt viele durchaus recht unterschiedliche Menschenrassen - Das ist keine Frage der genetischen Codierung, sondern der Beobachtung des Offensichtlichen. Ich meine, diese erheblichen Unterschiede brauchen einen Horizont im Bereich von eher 100.000 bis 1.000.000 Jahre als von nur 12.000 oder 15.000 Jahren. Das ist eine Meinung, die ich zahlenmäßig nicht untermauern kann. Es geht um die Größenordnung, nicht um eine genaue Zahl. Wenn du diesen Punkt erwägen willst, betrachte bitte die unterschiedlichsten Menschenrassen, die dir einfallen.

b) Die ersten uns bekanten Spuren von Keramik und dauerhaften Behausungen sind um 12.000 Jahre alt.

c) In voneinander nach Menschenermessen längst voneinander isolierten Teilen der Welt haben sich mit einer Schwankung von nur wenigen tausend Jahren die ersten archäologisch nachweisbaren städtischen Zivilisationen, dauerhaften Behausungen und Keramik entwickelt. Vorher scheint es das nirgendwo gegeben zu haben. Wir haben Grund zu der Annahme, dass das nicht nur einmal entstanden und dann abgekupfert worden ist, sondern sich unabhängig voneinander an unterschiedlichen Orten entwickelt hat.

Wenn diese Annahmen a) bis c) im Großen und Ganzen richtig sind, stellt sich mir die Frage,
i) Warum hat sich das nicht längst früher entwickelt?
ii) Warum hat es sich nun so beinahe zeitgleich an mehreren Orten entwickelt?

Für diesen Fragenkomplex sind die Feststellung von zentraler Bedeutung, dass
A) alle heute lebenden Menschen genetisch zu den besagten Zivilisationsleistungen durchaus fähig sind,
B) die jüngsten gemeinsamen Vorfahren, der am entferntest verwandten heute lebenden Menschen viel älter als 12.000 Jahre sind.

Es kann demnach nicht daran liegen, dass die Menschen in den Jahrzehntausenden vorher das genetisch noch gar nicht konnten.

Um B) zu belegen, ist es wichtig die Anzeichen für ein besonders weites Zurückliegen der jüngsten gemeinsamen Vorfahren nicht zu verwischen. Das klarste Anzeichen dafür sind eben die Unterschiede zwischen den Rassen. Wir können ja nicht mit Sicherheit sagen, was die Menschen genetisch bedingt konnten, von denen wir hier und da fossile Knochenfragmente finden. Anhand der heute lebenden Menschen können wir aber sagen, dass sie sämtlichst zu den beschriebenen Zivilisationsleistungen absolut befähigt sind.


3) Ich habe nicht die Absicht mich tief in Genetik einzuarbeiten, und das scheint mir auch gar nicht erforderlich für dieses Thema.

Mein Verdacht, dass Studien, die mit geringen genetischen Abweichungen die Existenz von Menschenrassen negieren wollen ein vorgefasstes Urteil krampfhaft untermauern wollen, ohne ein Argument zu liefern, wäre zumindest ansatzweise ausgeräumt, wenn mir mal jemand eine Studie benennen würde, die einen Unterschied in der Größenordnung der genetischen Abweichung benennt. Sowas wie beim Menschen sind es nur x Promille, bei Hunden, Katzen und Pferden aber jeweils mindestens y Promille.

Nicht einmal die Existenz einer solchen Gegenüberstellung in einer Studie ist bisher hier behauptet worden. Und ohne diesen Vergleich halte ich das Argument für ungültig.

Kurz gesagt: "weniger als" verlangt nach der näheren Bezeichnung des Als.

Zahlenspiele wie 99,9% sind irreführend, wenn man dabei beiseite lässt, dass die Codierung ja von der Amöbe, Pflanzen und Insekten bis zu Menschen und anderen Tieren alles hergibt, und dazu noch reichlich Spielraum für ganz neue Reiche von Lebewesen hergeben wird. Um solch eine Zahl richtig interpretieren zu können, müsste man doch erst einmal ein Gefühl dafür haben, welche Abweichung welchen biologischen Abstand bedeutet, also z.B. Artenschranke, Gattungsschranke.


Wie gesagt, ich finde es ohnehin wenig zielführend ein offensichtliches Phänomen wegdiskutieren zu wollen. Schaut euch doch mal um auf der Welt. Ich finde diese Vielfalt durchaus sehr erfrischend und spannend.

Mir erscheint die Debatte bisher nach dem Prinzip zu funktionieren, es kann nicht sein, was nicht sein darf. Und dann stellt sich schon die Frage warum es denn nicht sein darf.

Mit derselben Logik könntet ihr die Existenz von Homosexualität negieren. Das tun ja einige Länder auch, wo man behauptet, das sei eine Krankheit, die der Heilung bedürfe. Der deutsche Gesetzgeber hat das bis vor nicht allzu langer Zeit ja auch noch so gesehen. Russland und Uganda sehen das offenbar noch immer so. Ich bin froh, dass meine schwulen und lesbischen Freunde sich heute öffentlich weitgehend unbefangen verhalten können.
 
Vielleicht gehst du von dem Trugschluss aus, ich hätte bereits eine Erklärung für meine Frage und würde hier in Dramaturgie machen.

Anstatt mir Trugschlüsse zu unterstellen, wäre es doch sinnvoll, erst mal die beiden grundlegenden Fragen zu beantworten:

Was genau möchtest Du herausfinden?
Und mit welcher Methode?

Die erste Frage hast Du beantwortet.

i) Warum hat sich das nicht längst früher entwickelt?
ii) Warum hat es sich nun so beinahe zeitgleich an mehreren Orten entwickelt?
Für diesen Fragenkomplex sind die Feststellung von zentraler Bedeutung, dass
A) alle heute lebenden Menschen genetisch zu den besagten Zivilisationsleistungen durchaus fähig sind,
B) die jüngsten gemeinsamen Vorfahren, der am entferntest verwandten heute lebenden Menschen viel älter als 12.000 Jahre sind.
Woran es nicht liegen kann, hast Du auch schon geklärt:

Es kann demnach nicht daran liegen, dass die Menschen in den Jahrzehntausenden vorher das genetisch noch gar nicht konnten.
Mit der Genetik sind wir hier also auf dem Holzweg.
Die Beschäftigung mit Humangenetik, Polymorphie, Pigmentierung und Rassebegriff bringt überhaupt nichts für die Beantwortung der Frage, warum Töpfern und feste Behausungen in einigen Regionen vor ungefähr 12.000 Jahren aufgekommen sind.


Also:

Mit welcher Methode sollen wir an die Frage herangehen?
Es geht um kulturelle, nicht um genetisch bedingte Fähigkeiten.





Es gibt viele durchaus recht unterschiedliche Menschenrassen - Das ist keine Frage der genetischen Codierung, sondern der Beobachtung des Offensichtlichen. Ich meine, diese erheblichen Unterschiede brauchen einen Horizont im Bereich von eher 100.000 bis 1.000.000 Jahre als von nur 12.000 oder 15.000 Jahren. Das ist eine Meinung, die ich zahlenmäßig nicht untermauern kann.
Hierzu muss ich doch noch ein paar Richtigstellungen anbringen:

Die Unterschiede sind (im Vergleich zu Tierrassen) nicht "erheblich".
Sie sind minimal.

Die Unterschiede sind natürlich genetisch bedingt. "Schuld" daran sind unterschiedliche Allele, die irgendwann durch Mutation entstanden sind und sich dann durch Selektion in einer Population durchgesetzt haben.

Ein Tierzüchter kann nur die Selektion steuern.
Neue Mutationen, neue Allele lassen sich durch keine Selektion erzwingen.

Unterschätze bitte andererseits die natürliche Selektion nicht.
Wir haben es gerade in einem anderen Thread davon, dass einige augenfällige Eigenschaften des "typischen Europäers" sich sogar erst in den letzten 5000 Jahren herausgebildet haben.
Mutation, Gendrift und Selektion haben ja nicht vor 12.000, 100.000 oder 1.000.000 Jahren aufgehört zu wirken.
 
Die Hauptfragen, die sich aus dem letzten Beitrag von Hansforscht für den Mitleser ergeben, hast du schon beantwortet, Sepiola.
Beim Lesen des langen und kompliziert verknüpften Beitrags http://www.geschichtsforum.de/720633-post76.html dachte ich, will Hansforscht jetzt die neolithische Revolution mit menschlichen Rassen erklären oder ist die Neol. R. gerade sein Argument für die Nichtanwendbarkeit des Rassekonstrukts auf den Homo s?
Auch wenn wir z.Zt. gern alles mit Biologie und Genetik erklären, resultiert ein ganz großer Teil der Entwicklungen in der Menschheitsgeschichte aus Kultur, Weitergabe von Erfahrungen, Kultur und soziologischen Aspekten.
Es ist die Software und nicht die Hardware. :winke:

Mutation, Gendrift und Selektion haben ja nicht vor 12.000, 100.000 oder 1.000.000 Jahren aufgehört zu wirken.
Vielleicht hilft es, wenn wir uns mit den schnellen Veränderungen beschäftigen, die durch Gendrift angestoßen worden sein könnten, bes in Verbindung mit nachfolgenden Katastrophen, die die Bevölkerung dezimierten. Dazu muß man gar nicht Zehntausende von Jahren zurückgehen. Pest, kleine Eiszeit und 30.-jähriger Krieg sollten an der Zusammensetzung des europäischen Genpools einiges verändert haben. Den amerikanischen Genpool der letzten 500 Jahre hat Hansforscht bereits erwähnt, mE aber mit den falschen Schlüssen, denn dort wirkte das kulturelle Konstrukt des Rassismus.
 
a) Es gibt viele durchaus recht unterschiedliche Menschenrassen - Das ist keine Frage der genetischen Codierung, sondern der Beobachtung des Offensichtlichen. Ich meine, diese erheblichen Unterschiede brauchen einen Horizont im Bereich von eher 100.000 bis 1.000.000 Jahre als von nur 12.000 oder 15.000 Jahren. Das ist eine Meinung, die ich zahlenmäßig nicht untermauern kann. Es geht um die Größenordnung, nicht um eine genaue Zahl. Wenn du diesen Punkt erwägen willst, betrachte bitte die unterschiedlichsten Menschenrassen, die dir einfallen.

Welche fallen dir denn ein? Und warum musst du den Rassebegriff dafür ausgraben? Was ist eigentlich mit Metizos oder Coulored People, passen die nicht in deinen Rassebegriff und werden deshalb als "Mischlinge" ignoriert oder sind da in den letzten 500 Jahren neue Rassen entstanden?

Der genetische Befund sagt aber das Gegenteil, dass eben die Variation beim Menschen nicht all zu groß ist. Ich wiederhole meine Aussage, die ich schon mehrfach angebracht habe, die aber bisher von den Rassetheoretikern hier immer ignoriert wird: "Die genetischen Unterschiede zweier Menschen einer Population sind zum Teil größer als die Unterschiede zwischen zwei Menschen unterschiedlicher Population." Das würde nicht passieren, wenn schon Millionen Jahre Evolution zwischen ihnen liegen würde, spricht eher für weniger als 100.000.


3) Ich habe nicht die Absicht mich tief in Genetik einzuarbeiten, und das scheint mir auch gar nicht erforderlich für dieses Thema.

Mein Verdacht, dass Studien, die mit geringen genetischen Abweichungen die Existenz von Menschenrassen negieren wollen ein vorgefasstes Urteil krampfhaft untermauern wollen, ohne ein Argument zu liefern, wäre zumindest ansatzweise ausgeräumt, wenn mir mal jemand eine Studie benennen würde, die einen Unterschied in der Größenordnung der genetischen Abweichung benennt.

Wenn man von vorne herein alles ausschließt, was der eigenen Meinung nicht entspricht, ist das für eine Diskussion nicht hilfreich. Wenn du meinst die Evolutin des Menschen anhand eines grob übern Daumen gepeilten Blicks bemessen zu können, kannst du dich aber auch in "Hans rät" umbennen. Ansonsten komm ich deiner Bitte gerne nach:

Lewontin, Richard (1972): The Apportionment of Human Diversity.
Grundsatzbarbeit zur genetischen Diversität beim Menschen.

Cavalli-Sforza, Luigi Luca/Bodmer, Walter (1971): The Genetics of Human Populations.
Erklärung wann sich die Populationen aufgespalten haben könnten und was das für den Genpool bedeutet.

Für ich noch recht interessant, falls du echt interesse am Thema hast:
Cavalli-Sforza, Luigi Luca (1999): Gene, Völker und Sprachen. Die biologischen Grundlagen unserer Zivilisation.


Wie gesagt, ich finde es ohnehin wenig zielführend ein offensichtliches Phänomen wegdiskutieren zu wollen. Schaut euch doch mal um auf der Welt. Ich finde diese Vielfalt durchaus sehr erfrischend und spannend.

Dann erklär uns einmal bitte, was das Phänomen Rasse so ausmacht. Du erzählst immer davon, dass es "offensichtlich" ist.

Mir erscheint die Debatte bisher nach dem Prinzip zu funktionieren, es kann nicht sein, was nicht sein darf. Und dann stellt sich schon die Frage warum es denn nicht sein darf.

Ja, es darf deiner Meinung ja nicht sein, dass Rassen ein unbrauchbares soziales Konstrukt sind.
 
Welche fallen dir denn ein? Und warum musst du den Rassebegriff dafür ausgraben? Was ist eigentlich mit Metizos oder Coulored People, passen die nicht in deinen Rassebegriff und werden deshalb als "Mischlinge" ignoriert oder sind da in den letzten 500 Jahren neue Rassen entstanden?

Verfechter des Rassebegriffs haben stets betont, dass es selbstverständlich Übergangszonen gibt, wo sich Menschentypen nicht immer klar definieren lassen, und dass "Menschenrassen" keine starren Größen repräsentieren, sondern stetigen Veränderungen unterworfen sind.

Ein Kernsatz der Rasseverfechter lautet: "Das Ergebnis der Rassenevolution ist die Untergliederung der Spezies in verschiedene Rassen, Rassen werden definiert als "Bevölkerungskomplexe, die sich in der Häufigkeit erblicher Merkmale von anderen Bevölkerungen unterscheiden."
 
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