Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?

Nein, natürlich nicht. Es könnten durchaus andere indoeuropäisch sprechende Gruppen wie z.B. Proto-Thraker oder andere nach Süden vorgedrungen sein. Historisch relevant scheinen aber erst unsere hypothetischen Proto-Griechen geworden zu sein.


Historisch relevant sind nicht eigentlich die nicht genau faßbaren "hypothetischen Proto-Griechen", sondern die Mykener. Ganz einfach deswegen, weil es die ersten sind, deren Schrift entziffert und deren Sprache eindeutig als Griechisch klassifiziert werden konnte.
 
Was mich an Renfrew und der Anatolien-Hypothese u.a. stört, ist das Postulat einer Herkunft von gleich 3 verschiedenen Sprachfamilien aus einem relativ begrenzten geographischen Raum. Wenn dem so wäre, sollte man mehr Ähnlichkeiten untereinander erwarten.

So weit ich weiß, postuliert Renfrew die Herkunft der indoeuropäischen Sprachfamilie aus Anatolien, und zwar vor ca. 8.000 Jahren. (Was mich da stört, ist die doch ziemlich exorbitante Zeittiefe.)

Ich habe zwar das grundlegende Buch und eine Reihe von Aufsätzen Colin Renfrews zu diesem Thema gelesen, aber mir ist nicht erinnerlich, daß er die Herkunft zweier weiterer Sprachfamilien aus demselben Raum und derselben Zeit postuliert. Welche wären das?
 
Soweit ich die Sachlage überblicke, geht es um die Semiten (Herkunft Palästina, siehe Jericho) und Drawida (Herkunft Westiran, siehe Elam). Ausbreitung mit der Landwirtschaft aus dem "Fruchtbaren Halbmond" in unterschiedliche Richtungen. Ich habe gerade das "Spektrum-Heft" (Evolution der Sprache) nicht zur Hand, um zu überprüfen ob es Renfrew oder jemand anders so geschrieben hat.
 
Die Idee stammt von Renfrew, seine Begründungen sind die verschiedenartigen Agrarprodukte. Er überträgt das ebenfalls auf die klassischen anderen "wandernden Sprachgrossfamilien" (Niger-Kongo, Austronesisch, zwei Chinesisches Zentren (überlagert durch das Chinesisch einer späteren "Elitenausbreitung").

Seine Ideen (Parallelität Landwirtschaft-Sprachfamile-Genbestand) sind von Vielen aufgegriffen worden.

Gut beschrieben in dem Spektrum Sonderheft "Sprache" - ist aber nun auch schon was her....
 
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Soweit ich die Sachlage überblicke, geht es um die Semiten (Herkunft Palästina, siehe Jericho) und Drawida (Herkunft Westiran, siehe Elam). Ausbreitung mit der Landwirtschaft aus dem "Fruchtbaren Halbmond" in unterschiedliche Richtungen. Ich habe gerade das "Spektrum-Heft" (Evolution der Sprache) nicht zur Hand, um zu überprüfen ob es Renfrew oder jemand anders so geschrieben hat.


Na, zwischen Indoeuropäisch und Semitisch bestehen ja nun wirklich zahlreiche Beziehungen, einige wenige Beispiele von Entlehnungen in beide Richtungen habe ich ja oben schon genannt.

Die Hypothese einer elamo-dravidischen Sprachverwandtschaft ist zumindest umstritten, herkömmlicherweise wird Elamisch als isolierte Sprache klassifiziert. Zwischen dem alten Elam und Anatolien liegen immerhin rund tausend Kilometer, welche engen Sprachbeziehungen würdest Du da erwarten?

Zumal dazwischen ja noch einige ausgestorbene Sprachfamilien lagen. Ich erinnere an das Sumerische und an das Hurrito-Urartäische. Darüber hinaus mag es weitere ausgestorbene Sprachen gegeben haben, die keine Schriftzeugnisse hinterlassen haben.

Fakt ist, daß im alten Orient eine ganze Reihe von Sprachen bzw. Sprachfamilien existierten, zwischen denen sich keine Verwandtschaft nachweisen läßt.

Daß einige dieser Sprachen in diesem recht großen Areal (ich dachte zuerst, Du beziehst Dich auf Anatolien) dort auch ihren Ursprung gehabt haben könnten, scheint mir nicht unplausibel und stört mich nicht im geringsten.
 
Wenn ich mal Cavalli-Sforza zu Rate ziehe, er postuliert, daß eine Sprache nach 1000 Jahren nur noch zu 86% mit der Muttersprache übereinstimme. Zwei Sprachen, die sich von einer Muttersprache isoliert entwickelt haben, hätten somit 74% Übereinstimmung. Zum einen gefällt mir dieses Zahlenspiel, da man so schön damit rechnen kann, zum anderen bin ich skeptisch in wie weit man Sprache mathematisch fassen kann. Eine Sprache A hat also mit der Ausgangssprache O 86% Übereinstimmung, genau wie Sprache B. A und B stimmen nur noch zu 74% überein. Zur Zeitenwende hätte die Tochtersprache von A, AA nur noch 74% Übereinstimmung mit O, genau wie die Tochtersprache von B, BB. AA und BB hätten, wenn ich keinen Rechenfehler habe, nur noch 54% Übereinstimmung. 4000 Jahre nach der Abspaltung von O hätten die Sprachen der A-Linie nur noch 8,5% Übereinstimmung mit denen der B-Linie. 1000 Jahre später nur noch eine von 0,7% und nochmals 1000 Jahre später 0,49%. Das heißt nach 6000 Jahren dürfte nichts mehr zu erkennen sein. Die Frage ist, in wie weit Sprachen isoliert sind, die sich von einer Muttersprache trennen. Ich denke, so etwas gibt es nur in Einzelfällen.

Die große Frage beim Thema Indogermanen ist, wie entstehen Sprachen? Damit meine ich jetzt nicht die von kleinen Einheiten, söndern Sprache von Völkern oder Stämmen. Haben wir eine Ursprache, deren Träger sie in andere Regionen bringen und sich durch die Entfernung der einzelnen Gruppen dann voneinander entfernen oder haben wir unterschiedliche Kleingruppen mit getrennten Sprachen, die durch den Kontakt mit Nachbargruppen zu einer Art Sprachausgleich kommen und somit erst eine, nennen wir es Ursprache, schaffen? Im ersten Fall hätten wir dann eine Indogermanische Ursprache. Im zweiten Fall ist das schwierig zu sagen. Da in einer Region die unterschiedlichen Gruppen verschieden stark miteinander in Verbindung stehen, würde man von stärker oder weniger stark sprachlich angeglichenen Gruppen ausgehen. Eine regelrechte Ursprache wäre nicht zwingend notwendig.
Was für die Sprache gilt, gilt so wohl auch für die Kulturen. Breitet sich ein Urvolk aus, dann wandern auch andere Elemente, wie die Sprache oder die Kultur aus. Beim zweiten Modell ist das wieder nicht notwendig.

Ich tendiere im Augenblick eher zur zweiten Möglichkeit. Sie macht es mir möglich, die Vorgänge in der "Indogermanischen Welt" besser zu verstehen. Leider hilft sie nicht bei der Suche nach einer, wenn auch nur ungefähren Urheimat.
 
@beorna: Wenn ich mal Cavalli-Sforza zu Rate ziehe, er postuliert, daß eine Sprache nach 1000 Jahren nur noch zu 86% mit der Muttersprache übereinstimme...

Wäre mal interessant, wie er auf diese Zahlen kommt. Er ist schließlich Mediziner bzw. Physiologe und kein Linguist.
 
Wenn ich mal Cavalli-Sforza zu Rate ziehe, er postuliert, daß eine Sprache nach 1000 Jahren nur noch zu 86% mit der Muttersprache übereinstimme. Zwei Sprachen, die sich von einer Muttersprache isoliert entwickelt haben, hätten somit 74% Übereinstimmung. Zum einen gefällt mir dieses Zahlenspiel, da man so schön damit rechnen kann, zum anderen bin ich skeptisch in wie weit man Sprache mathematisch fassen kann.

Ich bin da auch skeptisch und weiß mich mit vielen Linguisten in guter Gesellschaft.

Peter Schrijver schrieb:
Gegen diese Thesen gibt es aber starke Einwände. Zwar ist es möglich, mit den Methoden der historisch-vergleichenden Sprachwissenschaft eine relative Chronologie aufzustellen, nach der bestimmt werden kann, ob im Laufe der Zeit eine Änderung vor oder nach anderen Änderungen stattgefunden haben muß. Eine absolute Chronologie mit sprachwissenschaftlichen Mitteln zu bestimmen ist jedoch unmöglich.
Absolute Chronologien zu erstellen wurde bereits mehrmals versucht. Man ging von der Voraussetzung aus, daß Sprachänderungen sich im Laufe der Zeit mit einer bestimmten Frequenz ereignen und sich sozusagen nach einer Uhr richten. Innerhalb eines bestimmten Zeitabschnitts wäre somit mit einer bestimmten Zahl von Änderungen zu rechnen. Die absolute Zeittiefe der Ausgliederung der indogermanischen Sprachfamilie wäre einfach zu bestimmen, indem die Zahl der vollzogenen Änderungen in den jeweiligen Sprachen mit der angeblichen Uhr, die die Frequenz der Änderungen bedinge, abgeglichen werden. Dieses Verfahren wird „Glottochronologie“ genannt. Die Realitätsnähe des Verfahrens wird heutzutage allgemein in Abrede gestellt. Sprachänderungen richten sich nicht nach einer Uhr. In der Geschichte einer Sprache gibt es oft kurze Perioden, in denen sich Änderungen in rascher Abfolge überrollen, und lange Perioden, während denen sich fast nichts ändert. Eine regelmäßige Abfolge dieser Perioden ist nicht zu erkennen.

Das große Rätsel der indogermanischen Sprache – neuer Disput um Alter und Herkunft - Eurasisches Magazin
 
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@beorna
(1) ich halte auch die "Variante 2" für die Plausiblere: Viele, viele bunte Sprachen - jedenfalls ist das die Situation, auf die man in ungestörten Kulturen trifft... Erst "Schrift und Fernsehen" schaffen - sekundär! - Standardsprachen.

(2) Bei Deinen Rechnungen hat sich ein kleiner Fehler eingeschlichen.
Wenn ein "Sprachfeature" nach 1000 Jahren mit der Wahrscheinlichkeit g1000 = 86% gleich geblieben ist, dann nach 6000 Jahren mit der Wahrscheinlichkeit g6000 = g1000^6 = 40%. Der Grund ist, dass von den Folgeänderungen auch wieder alte Änderungen betroffen sind, und sie nicht gezielt auf den unveränderten Bestand wirken (jedenfalls im einfachsten Modell)
Die Ähnlichkeit zwischen zwei beliebigen Abkömmlingen liegt nach 6000 Jahren also noch bei beträchtlichen g6000^2 = 16%

(3) Allerdings ist wirklich die Frage, was 84% bedeuten sollen (oder: Was sind die "features", die erzählt)? Das Wortmaterial? Dann wird es durch eine einfache Laufverschiebung schon zu 100% verändert. Viel interessanter sind grammatische Unterschiede. Fortfall einer Deklinationsklasse? Fortfall eines Casus? Neue Präpositionen? Schwer zu zählen :)
 
Die Beispiele aus dem Wikipedia-Link kannst Du vergessen: Streitäxte, Hockerbestattungen, Einzelgräber, schnurverzierte Keramik belegen nichts, das alles gab es in Mitteleuropa schon vor der angeblichen "Kurganisierung". Die mitteleuropäischen Begräbnissitten und Keramikerzeugnisse erklären sich ganz zwanglos als autochthone Entwicklungen. Sie unterscheiden sich von denen der Ukraine in so starkem Maße, daß für die Annahme direkter Beziehungen oder gar von Einwanderungswellen kein Anlaß besteht.
Oha! Soviel zu Wiki. Hab gerade nochmal woanders nachgelesen: Definition: Mitteleuropa - Meyers Lexikon online
Da muß ich wohl nochmal ran.
:grübel:
 
kurze Erklärung:
Mykener zu Griechen? Ich vermute, Du meinst "Mykener zu Proto-Indoeuropäern" - Mykenisch ist ja eine Form des Griechischen, also eine indoeuropäische Sprache.
War wohl etwas zu frei ausgedrückt. Ich meinte, eher "um zu erklären, warum die Mykener eine griechische (also indogermanische) Sprache hatten."

Aber du hast meine Frage ja trotzdem sehr gut beantworten können, danke.
 
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Das Grundproblem bleibt, dass der Geist den Evolutionismus der Sprachen angegriffen hat. Was gibt es evolutionäreres als eine Sprache? Kinder lernen eine Sprache in der Regel von ihren Eltern, diese verändern sich evolutionär und bilden im Laufe der Zeit eine neue Sprache. Und das ist eben bei modernen Sprachen nachweisbar. Was spricht also dagegen, diesen evolutionären Prozess umzukehren, um auf eine Sprache zu schliessen? M.E. eben gar nichts. Was ist an dieser Methodik letztlich auszusetzen?

Übrigens wurde das Sandkastenmodell (wie gedacht) nicht richtig verstanden, es ging nicht um die Bildung einer Mischsprache, sondern um ein Modell, um den Begriff Sprachbildung zu verdeutlichen. Wichtiger war aber die z.B. die Tatsache, dass das Modell in Offenbach angesiedelt war, um es von Oberammergau abzugrenzen. In früheren Jahrhunderten hätten sich in kürzester Zeit (abhängig von sozioökonomischen Parametern) eigene Sprachen und Sprachklassen entwickeln können. Trotzdem verläuft Sprachentwicklung eher evolutionär. Das ist biologisch bedingt.
 
In seinem Buch "Verschieden und doch gleich" berechnet er die Übereinstimmung laut dem von mir wiedergegebenem Beispiel, 86% von 86% = 74%. Aber egeal, ich denke, nur die wenigsten halten diese Formel für realitätsnah.
Ich kann nicht sagen aus welcher Quelle es stammt, könnte ebenfalls C-S sein. Es ging dabei um die Familiennamen und in diesem Beispiel um China. Aufgrund der sehr langen Familiennamentradition soll es in China nur relativ wenige Familiennamen geben, da sich diese im Laufe der Zeit angeglichen haben. Würde man noch geraume Zeit warten, gäbe es in China nur noch eine Handvoll Familiennamen, natürlich nur, wenn man nicht wiederum andere Bezeichnungen einführen würde um die Träger zu unterscheiden. Stimmt diese Aussage zu den Familiennamen, dann würde das bedeuten, daß, überträgt man es auf die Sprachen, es ein umgedrehtes Stammbaummodell ergäbe, sich aus unzähligen Kleinstsprachen die heutigen Sprachen und Sprachfamilien gebildet hätten. Es gäbe dann zwar immer wieder Tochtersprachen, durch unterschiedlichste Entwicklungen, im Gesamten betrachtet aber würden sich die Sprachen annähern. Das wäre übrigends auch eine interessanter Ansatz für unsere Diskussion im Thread um den Ursprung der menschlichen Sprache. Sollte der Mensch schon geistig sprachbegabt gewesen sein, bevor er es anatomisch war, hätte der Spracherwerb in zumindest mehreren Regionen beginnen können.

Was heißt das jetzt für das Indogermanenproblem? Wanderungen oder Invasionen als Sprachbringer wären nicht ausgeschlossen, aber auch keinesfalls notwendig. Es hieße aber eben auch, daß sich frühindogermanische Idiome mit den Ackerbauern nach Europa verbreitet haben könnten und vom Balkan nicht nur nach Mitteleuropa, sondern auch in die Steppe verbreitet hätten und das dann schon bereits vor der Zähmung des Pferdes. Diese hätte dann zu einer erneuten Beeinflussung Europas durch indogermanische Gruppen geführt, gleichzeitig aber auch eine Ausbreitung der indogermanischen Sprachen nach Osten hin bewirkt.

"Sprachentwicklung verläuft eher evolutionär. Das ist biologisch bedingt." Diesen Satz verstehe ich nicht. Könntest du mir das bitte genauer erklären?
 
Ja gern, Frauen ziehen Kinder an der Mutterbrust hoch und die Kinder lernen dabei sprechen. Das ist mit biologisch gemeint und stellt die verwegene Theorie auf, dass Kinder in aller Regel die Sprache ihrer Mütter und Väter lernen.
 
Phrasen beiseite und Butter bei die Fische: Welcher Sprachwissenschaftler hat für die Gemeinsamkeiten unter den indoeuropäischen Sprachen eine andere plausible Erklärung als die einer Abstammung von einer (in den Grundzügen rekonstruierbaren) Ursprache - oder lehnt gar die Vorstellung einer Ursprache ab?
Dafür empfehle ich dir folgende Literatur.
S. Zimmer. Indogermanisch und Indogermanen, Sprachwissenschaft und Archäologie.Die Kunde NF 57,2006, S.183-200

Häusler, Alexander,Über alte und neue Hypothesen zum Ursprung und
zur Verbreitung der Indogermanen. Ethnogr.-Arch. Zeitschr. 44,4(2003) 503-521.

Häusler, Alexander,Zum Ursprung der Indogermanen. Archäologische,
anthropologische und sprachwissenschaftliche Gesichtspunkte. -
Ethnogr.-Arch. Zeitschr. 39,1(1998) 1-46.

Reallexikon der Germ. Altertumskunde Stichwort Idg. Altertumskunde, R.Schmitt, S.384-402

Inbesonder die Literaturangaben in den Artikeln sind zum vertiefen des Themas sehr gut.
 
Nur hypothetische Ausgangssprache – die indogermanische Ursprache

Es gab keine Indogermanen. Aber aus zahlreichen Sprachen haben Wissenschafter nur eine gemeinsame hypothetische Ausgangssprache konstruiert, die indogermanische Ursprache. Daraus lassen sich jedoch keine ethnologischen Aussagen ableiten.

Indogermanische Ursprache – Wikipedia
 
Das Grundproblem bleibt, dass der Geist den Evolutionismus der Sprachen angegriffen hat. Was gibt es evolutionäreres als eine Sprache?
Evolutionismus als Theoriegebilde ist nun mal mittlerweile weitensgehend überholt.
Evolutionismus – Wikipedia
Neoevolutionismus – Wikipedia

Anthropologischer Evolutionismus: Erste Theorien einer neuen wissenschaftlichen Disziplin.

Insbesondere vrgl. Sapir-Whorf-Hypothese als eine weiter Möglichkeit Sprachen zu erklären.
Sapir-Whorf-Hypothese – Wikipedia
 
Evolutionismus als Theoriegebilde ist nun mal mittlerweile weitensgehend überholt.
Evolutionismus – Wikipedia
Neoevolutionismus – Wikipedia

Anthropologischer Evolutionismus: Erste Theorien einer neuen wissenschaftlichen Disziplin.

Insbesondere vrgl. Sapir-Whorf-Hypothese als eine weiter Möglichkeit Sprachen zu erklären.
Sapir-Whorf-Hypothese – Wikipedia

Ich habe von evolutionär und nicht von Evolutionismus gesprochen. Du folgerst, dass aus deiner Ablehung des "Evolutionismus" eine "evolutinäre Ableitung veraltet wäre? Butter bei die Fische, ich halte die Evolutionstheorie für nicht widerlegt.
Wer Butter bei die Fische will, sollte auch nicht Igel und Rasierpinsel vergleichen. Evolution und Evolutionismus sind zu unterscheiden. Mach dir mal die Mühe und lies deine eigenen Links, was du ablehnst ist weitgehend eine sozialwissenschaftliche Theorie (mit Anklängen an den Sozialdarwinismus). Wir unterhalten uns hier aber über ein weitgehend linguistisches Problem. Das hat nicht viel gemeinsam.
 
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