Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?

Wenn wir heute (nicht nach dem 20. Jh., sondern in der Nuezeit) noch deren Gene haben - dann müssen wohl die Wanderbewegungen sich innerhalb dieses Genpools abgespielt haben.
Trennen wir doch mal die biologische Entwicklung von der kulturellen Entwicklung.
Sprache ist wohl viel eher eine kulturelle Entwicklung und ist nun mal auch im viel stärkeren Maße von Veränderungen betroffen, als die biologische Entwicklung.

Deine Argmuntation ist absolut evolutionistisch, die kulturelle Entwicklung folgt aber auf keinem Fall einem Evolutionistischen Theorem, sondern ist vielfältig, sprunghaft und bis heute nicht in irgendein Gesetz zu pressen.

Von einwandernden Gruppen kann man wohl davon ausgehen, dass sie sich untereinander verständigen konnten - andernfalls hätte man deutliche Merkmale von Inzucht bemerken müssen. Oder?
Naja GV:rotwerd: kann man auch ohne große Verständigung haben...................
 
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Trennen wir doch mal die biologische Entwicklung von der kulturellen Entwicklung.
Sprache ist wohl viel eher eine kulturelle Entwicklung und ist nun mal auch im viel stärkeren Maße von Veränderungen betroffen, als die biologische Entwicklung.
Ja schon. Aber Dein Argument gilt nur für das Zusammentreffen von Gruppen, also die Waräger übernahmen die slavische Sprache im Zuge der Slavisierung. Aber wenn ich mich innerhalb eins großräumigen Pools befinde, wie es der von mir angeführten Genpool ist, dann finden alle Überfremdungen, Entwicklungen, Veränderungen und Variationen, inerhalb des gleichen Topfes statt. Da kann nicht plötzlich aus dem Nichts eine Klick-Sprache entstehen Das heißt, mit der räumlichen Trennung entstehen natürlich erst Dialekte und dann geht's immer weiter auseinander.

Deine Argmuntation ist absolut evolutionistisch, die kulturelle Entwicklung folgt aber auf keinem Fall einem Evolutionistischen Theorem, sondern ist vielfältig, sprunghaft und bis heute nicht in irgendein Gesetz zu pressen.
Und was heißt hier "evolutionistisch"? Dass in der Altsteinzeit eine ziemlich kleine Gruppe (aus heutiger Sicht) hier eingewandert ist, macht doch mal zunächst plausibel, dass die sich verstanden. Und da wohl kein babylonischer Turm gebaut wurde und Gott plötzlich verschiedene Sprachen einimpfte, sondern historische Prozesse stattgefunden haben, ist doch wohl unausweichlich.
Ich will damit sagen, dass die Überlegungen in dem thread, die ich gelesen habe, für mein Empfinden viel zu spät ansetzen. Da war der Film schon gelaufen. Wer immer auch von wo eingewandert ist, hatte eine Spätform des Ursprünglichen bereits im Gepäck und traf auf Leute, die eine andere Spätform des gleichen Ursprünglichen hatten. Und wenn der Cromagnon nur einen kleinen Wortschatz hatte, und der sich auch noch in verschiedenen Regionen anders entwickelte, ist es doch plausibel, dass nur ein ganz kleines Vokabular und einige Grundstrukturen, Vergangenheit, Präsenz und Futur (als Prinzip) und die Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt als Gemeingut übrig geblieben sind.
Auf dem Weg dahin kann es ja vielfältig, sprunghaft und bis heute nicht in irgendein Gesetz zu pressen sein.
Auch im kochenden Wassertopf ist der Übergang von Flüssigkeit zur aufsteigenden Dampfblase abrupt und nicht "evolutionistisch". Aber es ist immer Wasser und immer in diesem Topf, und es gibt eine Ursache, die Wärmezufuhr, und eine Randbedingung: > 100° C. Gleichwohl kann niemand sagen, warum gerade an dieser Stelle zu diesem Augenblick sich eine Blase bildet.


Naja GV:rotwerd: kann man auch ohne große Verständigung haben...................
Aber diese Methode führt bei komplexer werdenden Gruppen selten zu dauerhaften Lösungen, wie sie für eine Ausbreitung über die Fläche erforderlich ist, wenn bei der Auswahl der Partner eine bestimmte Kommunikationsfähigkeit sich als förderlich erweist.
 
Ich habe erst angefangen, die in http://www.geschichtsforum.de/408578-post147.html von @Turandokht verlinkte Seite zu lesen SFB 586 - Publikationen und bin bei

Alexander Häusler:
Nomaden, Indogermanen, Invasion.
Zur Entstehung eines Mythos
2003. 4°. IV, 130 S., 34 Abb., brosch. (OWH 5)
(pdf) gelandet.

Schon die ersten Seiten haben mein Weltbild erschüttert und mich verwirrt.
Deshalb einige Zitate daraus, weil ich es festhalten wollte und ich andere Meinungen hören möchte, bevor ich den langen Aufsatz zu Ende lese.




Ibn Chaldun (1332–1406) über die Rolle der Hirtenstämme
in der Weltgeschichte und die Überschichtung von sesshaften Ackerbauern
durch Nomaden. W. E. Mühlmann (1968, 30) charakterisiert diese Lehre wie
folgt: "Die nomadischen Hirten sind diszipliniert, tapfer, innerlich zusammengehalten
durch starke Solidarität ihrer Sippen, typische Eroberer. Die städtischen
und ländlichen Bevölkerungen dagegen sind unkriegerisch, uneinig, individualisiert...
Die Seßhaften werden dadurch leicht von den Nomaden unterjocht".

"Der älteste Ackerbau... hat bei den Bevölkerungen Alteuropas als
einer des freien Mannes unwürdig gegolten, ... so wird man anzunehmen haben,
daß überall, wo im alten Europa Unterjochte neben einer freien Bevölkerung lebten, den ersteren die Pflege des Ackerbaus zufiel" (Schrader 1907, 208).


Sieger und Besiegte?
Ein Element in der Bewertung der Urheimat der Idg., in dem die Unterscheidung
zwischen aktiven und passiven Völkern, vorausbestimmten Siegern und unterworfenen
Bevölkerungsgruppen besonders deutlich zum Vorschein kommt, finden wir
bei M. Much (1902, 221) in dem Kapitel "Das Pferd": "Passive, nur empfangende
Völker bedürfen des Pferdes nicht; der Ochse, der den Pflug und den Karren zieht,
genügt dem Bedürfnisse; aktiven, d.i. handelnd und erobernd auftretenden Völkern,
verleiht das Ross, das den Streiter trägt oder mit dem Kriegswagen zwischen
die Kämpfenden fährt, gegenüber jenen, die es entbehren, ein unausgleichbares
Übermass von Kraft und einen nicht einzuholenden Vorsprung. Es darf daher bei
der Beurteilung der Kultur und der Fähigkeit der Bewohner der westbaltischen
Länder zum Auftreten als Eroberer und Herrscher nicht übersehen werden, dass
sie in allen vorgeschichtlichen Zeitaltern im Besitz des gezähmten Rosses sind".


Z
UR FORSCHUNGSGESCHICHTE


32

Für Generationen von Forschern war es ganz selbstverständlich, in den Kategorien

von Siegern und Besiegten, Herren und Knechten, Ober- und Unterschichten,
unterschichteten und überschichteten Völkern und Kulturen zu denken. Andere
Erklärungsmöglichkeiten wurden gar nicht erst erwogen. Die Nomadenhypothese
zur Deutung der Indogermanisierung Europas ist nur ein Relikt derartiger
Auffassungen. Es ist erstaunlich, dass erst J. C. Kerns (1988) auf den rassistischen Kern der Wahle-Güntert-Gimbutas-Konzeption hingewiesen hat.




Sind die o.g. Beispiele wirklich, wie Häusler sagt, Stereotype, die in unserem Weltbild unterbewußt verankert sind und uns für eine bestimmte Sicht der Indoeuropäer-Theorien vorprägen, so dass uns diese logischer erscheinen, als sie in Wirklichkeit sind?
Sind wir an dieser Stelle, unbewußt beeinflusst durch die Weltanschauung der letzten Jahrhunderte, vielleicht voreingenommener als wir zu sein glauben?
 
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Sind die o.g. Beispiele wirklich, wie Häusler sagt, Stereotype, die in unserem Weltbild unterbewußt verankert sind und uns für eine bestimmte Sicht der Indoeuropäer-Theorien vorprägen, so dass uns diese logischer erscheinen, als sie in Wirklichkeit sind?

Im Konzert der unzähligen Hypothesen zu den Indoeuropäern repräsentiert Herr Häusler nur EINE Stimme. Man kann seinen Überlegungen nach Gusto folgen, ebenso aber anderen Prähistorikern oder Linguisten, die mit guten Gründen das Entgegengesetzte sagen.

Beweisbar ist alles nicht und somit nur Spekulation!

Im übrigen postuliert Häusler eine altbekannte These, die ein (geringer) Teil der Indogermanisten schon vor Jahrzehnten vorgestellt hat. Dass nämlich die Indogermanen aus der mesolithischen Bevölkerung Europas erwachsen sind, also "Autochthone" repräsentieren, und es eine Migration oder Invasion indoeuropäischer Sprachträger von außerhalb nach Europa hinein nie gegeben hätte.

Wie gesagt: Häusler ist nur eine Stimme unter vielen, die durchaus unterschiedliches behaupten, und darüber ebenfalls dicke wissenschaftliche Abhandlungen geschrieben haben.
 
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Sind die o.g. Beispiele wirklich, wie Häusler sagt, Stereotype, die in unserem Weltbild unterbewußt verankert sind und uns für eine bestimmte Sicht der Indoeuropäer-Theorien vorprägen, so dass uns diese logischer erscheinen, als sie in Wirklichkeit sind?
Sind wir an dieser Stelle, unbewußt beeinflusst durch die Weltanschauung der letzten Jahrhunderte, vielleicht voreingenommener als wir zu sein glauben?
Ich würde Häusler folgen, endlich mal ein Kultur-/Sprachwissenschaftler der es schafft über den eignen Tellerrand zu schauen.
Das was Häusler dort beschreibt, ist schon sehr lange, insbesondere in der Ethnologie verankert.
D.h. eine Ethnologie wird immer wieder dazu aufgefordert sich seiner eignen Subjektivität die jeder Mensch aufgrund seiner kulturellen Prägung nun mal hat, zu analysieren und weitestgehend zu versuchen in seinen Thesen diese herauszufiltern.
Ganz klar sind wir alle durch die letzen Jahrhunderte geprägt, denn diese Entwicklung ist ja auch in unseren heutigen Gedanken durchaus verankert.
 
Ich würde Häusler folgen, endlich mal ein Kultur-/Sprachwissenschaftler der es schafft über den eignen Tellerrand zu schauen.

Ich würde Häusler nicht folgen, denn angesichts der unüberschaubaren und meist gut wissenschaftlich unterfütterten übrigen Spekulationen verbietet es sich, Herrn Häusler nunmehr als Heilsbringer anzusehen. Er repräsentiert nur EINE Stimme im Konzert der indoeuropäischen Forschung - zugegeben eine dekorativ laute Stimme!

Angesichts der vielfältigen Spekulationen und Hypothesen sollten wie doch gelernt haben, dass alle Hypothesen zu den Indoeuropäern auf unbeweisbaren und überaus wackligen Fundamenten ruhen!
 
dass alle Hypothesen zu den Indoeuropäern auf unbeweisbaren und überaus wackligen Fundamenten ruhen!
Anschließ.
Leider hast du mich glaub ich falsch verstanden.
In dem Bereich wo ich mich Häusler anschließen würde gebe ich nochmals wieder:
Sind die o.g. Beispiele wirklich, wie Häusler sagt, Stereotype, die in unserem Weltbild unterbewußt verankert sind und uns für eine bestimmte Sicht der Indoeuropäer-Theorien vorprägen, so dass uns diese logischer erscheinen, als sie in Wirklichkeit sind?
 
Mir ging es nicht um die Häusler-IDG-Theorie, die kenne ich noch gar nicht, da ich den Aufsatz nur quer gelesen habe und das im Moment nicht vertiefen möchte.
Ich wollte mehr über die Anfänge der hirtennomadischen Lebensweise in den klimatisch benachteiligten Gebieten erfahren.
Für mich spielen da viele Aspekte eine Rolle, die in diversen Threads schon andiskutiert wurden.
Obwohl ich die Bibel nie vollständig gelesen habe, erkenne ich "diffuse Versatzstücke" aus Bibel / christlicher Lehre in meinem Kopf, wenn es um Bauern versus Hirtennomaden geht.
Das Zitat aus Häusler von Ibn Chaldun (1332–1406) hat mir meine eigene "Voreinstellung" wieder einmal deutlich gemacht.
 
Ibn Khaldūn/Ḫaldūn gilt Orientalisten als der Vater der soziologischen Geschichtsschreibung, so wie Herodot der Vater der Geschichtsschreibung ist. Aber Ibn Ḫaldūn ist eben von seiner eigenen Zeit - dem 14. Jahrhundert christlicher Zeitrechnung! - sehr geprägt, er stammte aus Tunis und lebte zeitweise in al-Andalus (Granada), fungierte auch mal als Gesandter der Nasriden an den Hof Peters des Grausamen in Sevilla. Seine Betrachtung der Geschichte (er hatte ein zyklisches Geschichtsbild) ist vor allem auf die Beobachtung von den Antagonismen des Stadt- und des im arabischen Raum ausgeprägten nomadischen Landlebens bestimmt. Ihn aber für die Ausbreitung der indogermanischen Sprache heranzuziehen, halte ich für zu weit hergeholt. Ibn Ḫaldūn hat seinen Erfahrungsraum beschrieben und dies auf die Welt übertragen.
 
Leider hast du mich glaub ich falsch verstanden.
In dem Bereich wo ich mich Häusler anschließen würde gebe ich nochmals wieder:

Auch diese Vermutung Häuslers würde ich verneinen. Ich beziehe mich dabei auf eine Reihe ausgewiesener Indogermanisten und Prähistoriker, die vor allem in der Zeit bis 1945 geradezu fanatisch die von Häusler publizierte Hypothese verfochten und auch später noch vertraten.

Sie konnten sich um keinen Preis mit der Vorstellung anfreunden, dass unsere indogermanischen Vorfahren möglicherweise aus den "asiatischen Steppen" kamen und dazu noch Nomaden waren. Deshalb postulierten sie eine ungebrochene Kontinuität vom Mesolithikum bis zu den Germanen und darüber hinaus, was es ihnen ermöglichte, Mitteleuropa als "uralten bäuerlichen indogermanischen Siedlungsboden" zu betrachten. Eine Hypothese, die damals keineswegs nur braun angehauchte Wissenschaftler vertraten, sondern auch solche, die nach 1945 wirkten, ohne des braunen Gedankenguts verdächtig zu sein.

Ich will damit sagen, dass solche Stereotype der Kontinuität bei der Indogermanendiskussion mindestens ebenso nachhaltig sind, wie jene bei der Invasions- und Migrationshypothese.

Ich empfehle hierzu die lesenswerte Publikation "Die Urheimat der Indogermanen", die einen historischen Abriss von 26 Aufsätzen verschiedener Forscher präsentiert, die von 1892 (!) bis 1963 reichen. Dort wird deutlich, wie erbittert sich die Vertreter völlig gegensätzlicher Hypothesen bekämpfen und ihre Theorien mit einer schier unglaublichen wissenschaftlichen Akribie und Detailfülle zu erhärten versuchen:

Die Urheimat der Indogermanen, hrsg. v. Anton Scherer, Darmstadt 1968, Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt, 571 S.
 
....... Seine Betrachtung der Geschichte (er hatte ein zyklisches Geschichtsbild) ist vor allem auf die Beobachtung von den Antagonismen des Stadt- und des im arabischen Raum ausgeprägten nomadischen Landlebens bestimmt. Ihn aber für die Ausbreitung der indogermanischen Sprache heranzuziehen, halte ich für zu weit hergeholt. Ibn Ḫaldūn hat seinen Erfahrungsraum beschrieben und dies auf die Welt übertragen.

Das ist doch aber ein bekanntes Muster, mag die Besitzstandsschicht im arabischen Raum wegen der Bewässerungslandwirtschaft auch in Städten gewohnt haben, könnte er als soziologischer Geschichtsschreiber nicht diesen Konflikt beobachtet und rückgeschlossen haben.
Natürlich nicht auf die Indogermanen, die dürfte er kaum gekannt haben.
So wie ich Häusler verstehe, wollte er mit diesen Beispielen unsere Vorprägung verdeutlichen und was mich beeindruckt hat, die Abhängigkeit der Fundinterpretation vom jeweiligen Zeitgeist aufzeigen.
Die weiteren Zitate aus dem 19. bis frühen 20.Jhdt. mit dem Sieger/Besiegten-Tenor wirken auf mich heute befremdlich, vor 50 - 100 Jahren werden sie jedoch dem Zeitgeist entsprochen haben.

@Dieter, wir können und müssen uns nicht für eine bestimmte Theorie entscheiden, wie man die Verteilung der indoeuropäischen Sprachen über Eurasien erklären kann, da gebe ich dir recht.
Jede Theorie hat ihr "Für und Wider" und selbst wenn bei einer Theorie logisch alles zu passen scheint, kann der nächste Fund sie über den Haufen werfen.
Spekulieren ist jedoch spannend und daher werden wir es immer wieder tun. :autsch:
 
@Dieter, wir können und müssen uns nicht für eine bestimmte Theorie entscheiden, wie man die Verteilung der indoeuropäischen Sprachen über Eurasien erklären kann, da gebe ich dir recht.
Jede Theorie hat ihr "Für und Wider" und selbst wenn bei einer Theorie logisch alles zu passen scheint, kann der nächste Fund sie über den Haufen werfen.
Spekulieren ist jedoch spannend und daher werden wir es immer wieder tun. :autsch:

Bin gerade deinem schönen Link zu Häuslers "Indogermanen" gefolgt, was mich nahezu 2 Stunden Lesezeit gekostet hat.

Häusler vertritt sehr nachdrücklich eine völlig autochthone Entwicklung des Indogermanischen in allen geografischen Räumen, wo man später auch Völker indogermanischer Sprache findet. Er postuliert also eine gänzlich ungebrochene ethnische Kontinuität vom Mesolithikum bis in historische Zeit.

Eine akzeptable Erklärung, wie es zu einer Ausbreitung indogermanischer Sprachen vom Atlantik bis Indien gekommen ist, bleibt er schuldig. Die Weitergabe kultureller und damit von Sprachkontakten, ist mir etwas zu wenig.
 
Ich bin mir fast sicher, dass die Sprache bzw. die Kultur der Indogermanen erstmals von einem Volk kriegerisch bzw. handelstechnisch verbreitet wurde, und sie waren die Träger dieser Kultur. Ab da ist dann aber gar nichts klar.Um diese Elemente weiterzugeben bedürfte es dann nicht mehr des ursprünglichen Volkes. Es reicht, wenn die Empfangvölker aufgrund von Hunger oder Kriege ( Eroberung eingeschlossen) weiterwandern und in neue Gebiete sesshaft werden. Wichtig ist, dass die indogermanische Kultur einen sehr großen Vorteil gegenüber den Vorgängerkulturen gehabt haben muss, weil die Verbreitung in den bekannten Maßen nicht nur von irgendwelchen Eroberungszügen kommen kann. Ich betrachte den Begriff "indogermanisch" nur als linguistischen Begriff, bin mir aber auch im Klaren, dass es irgendeinmal ein Volk gegeben haben muss, welche die Sprache entwickelt und gesprochen hat. Es ist nur eine Sache klar, die Chinesen und andere Ostasiaten waren davon nicht betroffen, also muss das Phänomen irgendwo in Europa und Westasien gelegen haben.
 
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1. Es gibt unbestrittenermassen sprachliche Gemeinsamkeiten

2. Es gibt in Sachen Götter Gemeinsamkeiten:
- Baal / Baldur / Belenus / Bali
- Mithra / Mitras http://www.geschichtsforum.de/f26/kult-des-mithra-8561/
- Uranus (Römer) / Uranos (Griechen) / Varuna (Hinduismus) - allesamt Himmelsgötter

3. Es gibt Gemeinsamkeiten in Sachen Blutgruppen und Gene

Was spricht den noch dagegen???
 
2. Es gibt in Sachen Götter Gemeinsamkeiten:
- Baal / Baldur / Belenus / Bali
- Mithra / Mitras Kult des Mithra
- Uranus (Römer) / Uranos (Griechen) / Varuna (Hinduismus) - allesamt Himmelsgötter
Findest du nicht das hier Zeiträume miteinander vergleichst die sehr weit auseinander liegen?
Von Baal nach Belenus ist es weiter Weg.
Und das Uranus und Uranos sich ziemlich ähnlich sind, läßt sich eben auf den Sachverhalt zurückführen, daß die Römer vielerei Dinge aus dem kulturellen und auch religiösen Bereich von den Griechen übernommen haben.


Ich bin mir fast sicher, dass die Sprache bzw. die Kultur der Indogermanen erstmals von einem Volk kriegerisch bzw. handelstechnisch verbreitet wurde, und sie waren die Träger dieser Kultur.
Welches Volk soll das den gewesen sein und nun bitte nicht wieder mit den "Streitaxtleuten" argumentieren, das ist eine Kulturerscheinung kein Volk.


So wie ich Häusler verstehe, wollte er mit diesen Beispielen unsere Vorprägung verdeutlichen und was mich beeindruckt hat, die Abhängigkeit der Fundinterpretation vom jeweiligen Zeitgeist aufzeigen.
Das ist genau die wichtige und interessante Punkt bei Häusler ! Von daher sind auch viele Thesen zu den Indogermanen vom dem jeweiligen Zeitgeist gefärbt, insb. Frau Gimbutas würde ich das auch unterstellen wollen.


Zu den Genen läßt sich ebenfalls anmerken, das wir in unseren Genen zu 97-98% alle gleich sind, der Rest ist dann für Haut-, Haarfarbe z.b. verantwortlich.
Was will man also mit der Gleichheit der Gene bei den Indogermanen argumentieren?
 
Welches Volk soll das den gewesen sein und nun bitte nicht wieder mit den "Streitaxtleuten" argumentieren, das ist eine Kulturerscheinung kein Volk.
Das ist ja das Problem. Es kann sein, dass es dieses Volk NACH dem Verbreiten der Kultur gar nicht mehr gibt. Prolematisch ist, dass die Kernelemente überall auf einer sehr großen Fläche verteilt, die gleichen sind.Deshalb glaube ich nicht, dass die Verbreitung dezentral geschehen ist.Und ja, es sind zu viele Gemeinsameiten für mich, um ein Volk als Erstträger auszuschließen.
Ich kann dir natürlich nicht sagen, welches Volk das war. Was ich sagen kann, ist dass das irgendwo zwischen Europa und Westasien stattgefunden haben muss, alles andere sind Spekulationen pur.
 
Findest du nicht das hier Zeiträume miteinander vergleichst die sehr weit auseinander liegen?
Von Baal nach Belenus ist es weiter Weg.

Nein, das sehe ich überhaupt nicht so: Baal ist einfach ein Dauerbrenner, er taucht fast überall auf (mit Ausnahme der Römer und den Griechen, wobei der Römische Sol dem Baal entspricht, bei den Griechen war es Helios).

Und das Uranus und Uranos sich ziemlich ähnlich sind, läßt sich eben auf den Sachverhalt zurückführen, daß die Römer vielerei Dinge aus dem kulturellen und auch religiösen Bereich von den Griechen übernommen haben

Wegen Uranus/os (Römer/Griechen) gebe ich Dir recht. Das ändert aber nichts am Umstand, das Varuna als ebenfalls Himmelsgott im Hinduismus vorhanden ist (er ist übrigens auch ein keltischer Gott, aber das ist jetzt eine Insiderinfo).

Grundlage für alle indoeuropäischen Religionen ist die vedische Religion, deshalb gibt es eben diese Gemeinsamkeiten.
 
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