Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?

Das Grundproblem bleibt, dass der Geist den Evolutionismus der Sprachen angegriffen hat. Was gibt es evolutionäreres als eine Sprache?
Ich habe von evolutionär und nicht von Evolutionismus gesprochen
In der ersten Aussage von dir taucht das Wort Evolutionismus auf.

Was gibts daran also falsch zu verstehen? Vielleicht solltest du dich ein wenig klarer ausdrücken.
Aber da wir uns beide falsch verstanden haben weiter am Thema

Die letzte Theorie entstammt der Ehtnolingustik und ist meiner Meinung nach äußerst spannend für das Thema.
Also vielleicht erstmal rein lesen und dann meckern :hmpf:.
 
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Sorry, Antwort übersehen,

es hat sich doch niemals kritisch zu deiner Abkehr vom Evolutionismus geäußert, aber du folgerst daraus, dass damit die evolutiionäre Sprachentwicklung betroffen sei. Wo denn? Ich sehe da keine Quelle? Aber in deiner Kritik tust du so, als ob sich damit radikal neue Gedankengänge erschließen würden, das tun sie eben gerade nicht. Was du hier vorbringst ist so neu und radikal nun auch nicht und muss sich die Kritik gefallen lassen, die sie selbst benutzt.
Mache sich der Geist mal Gedanken über niederdeutsch Wippstert (für die Nichtkundigen bedeutet das wippender Schwanz) und hochdeutsch Bachstelze. Ein Tier, zwei andere Betrachtungsweisen. Der Vogel ist der Vogel, aber die Sprecher sehen ein anderes Tier, das ist uralt.
 
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Das Indoeuropäische kommt aus Anatolien

Da ich längere Zeit mich diesem Forum nicht widmen konnte und alle vorherigen Beträge nicht überlesen kann - bitte ich um Nachsicht bei eventuellen Wiederholungen.
Ich beziehe mich hier z.T. auf Colin Renfew, welcher die Landwirtschaft seit dem -7. Jtds. aus Anatolien kommen sieht (als Synonym gilt Catal Hüyük) und mit deren Verbreitung die indoeuropäische Sprachen ausgehend von Anatolien in alle Richtungen sich verbreiten. Für diese Ausbreitung z.B. bis nach Nordwesteuropa werden ca. 5000 Jahre veranschlagt als friedlich verlaufender Prozeß. Die bisher in den Lehrbüchern unter dem Stichwort "Ankunft der Indoeuropäer" verzeichneten Brüche in der Bronze- u. Eisenzeit in den Kulturen sollen nach Renfew demnach nicht stattgefunden haben. Die Wortverwandschaftt zur Landwirtschaft und Pflanzen- bzw. Tierausbreitungen in ihrer geografischen Rückverfolgung zu den Wildformen legt Zentralanatolien als Quelle nahe.
Als zur Chronologie kritisch eingestellter Forenteilnehmer lasse ich Renfew, der sich natürlich an der geltenden Chronologie orientiert, diese 5000 Jahre (eine sehr lange Zeit für eine neolthische "Revolution") nicht durchgehen. Nach meiner Einschätzung sind höchsten 1000 Jahre oder eher weniger zu veranschlagen für die Ausbreitung der Landwirschaft und damit für die indoeuropäischen Sprachen. Ausgangspunkt und Ausbreitungsrichtung halte ich aber bei Renfew für richtig. Renfew kennt noch 2 weitere Quellen der Sprachausbreitung mit ähnlicher zeitlicher Stellung:
Synonym Jericho als Ausgangspunkt der Sprachen Ägyptens und Nordafrikas
Synonym Ali Kosh für die Sprachen Pakistans u. Indiens, die wiederum später durch indoeuropäisch ersetzt wurden - ebenfalls ein Konstrukt einer problematischen Chronologie. Die Kulturen von Mohenschodaro und Harappa sind nach Heinsohn Satrapien des archämenidischen Reiches - wir befinden uns damit im 1. vorchristlichen Jtsd., der Einwanderungszeit der Arya.
Bei wesentlich kürzeren Ausbreitungszeiten werden auch nicht- indoeuropäische Sprachinseln und z.T. deckungsgleiche Gebiete mit erhöhtem Anteil der Bevölkerung mit dem Blutfaktor rhesus-negativ verständlich ( z.B. Basken, Balten, Schottland, Norwegen).
 
Über die Methode "Störende Jahrtausende ignoriere ich einfach weg" zu diskutieren, lohnt sich nicht.

Einen Satz muß ich aber monieren:

Bei wesentlich kürzeren Ausbreitungszeiten werden auch nicht- indoeuropäische Sprachinseln und z.T. deckungsgleiche Gebiete mit erhöhtem Anteil der Bevölkerung mit dem Blutfaktor rhesus-negativ verständlich ( z.B. Basken, Balten, Schottland, Norwegen).

Dazu folgende Einwände:

1. Die baltischen Sprachen gehören zum Kreis der indoeuropäischen Sprachen, Schottisch selbstverständlich auch.

2. Sprachgeschichte am Rhesusfaktor ablesen zu wollen ist ein vollkommen unsinniges Verfahren.
 
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Reallexikon der Germ. Altertumskunde Stichwort Idg. Altertumskunde, R.Schmitt, S.384-402

Wenn Du den Artikel einmal aufmerksam liest, wird Dir sicher auffallen, daß es dort gar nicht um die Rekonstruktion der Sprache geht, sondern um das, was man aus der (rekonstruierten) Sprache zu rekonstruieren versucht hat.


Um die Sprache geht es einen Artikel weiter. Dieser heißt "Indogermanische Sprache und Sprachfamilien" und beginnt mit dem folgenden Satz, der als wissenschaftlicher Konsens zu gelten hat:
Elmar Seebold schrieb:
Indogermanisch oder (bes. außerhalb Deutschlands) indoeuropäisch wird die Sprachfamilie genannt, zu der die germ. Sprachen gehören. Als Keimzelle dieser Sprachfamilie wird eine für alle ihre Glieder vorauszusetzende Grundsprache angesehen, die indogermanische Grundsprache (engl. meist: Proto-Indo-European.)


Wenn Stefan Zimmer (der von Dir angegebene Artikel ist mir nicht zugänglich, ich stütze mich auf Ursprache, Urvolk und Indogermanisierung - Zur Methode der Indogermanischen Altertumskunde, Innsbruck 1990) einen Unterschied zwischen einer "Ursprache" (die es seiner sehr engen Definition nach sowieso nicht geben kann) und der gemein-indogermanischen "Grundsprache" macht, ist dieser für unsere Diskussion bedeutungslos. Auch Zimmer geht ganz selbstverständlich von einer solchen Grundsprache aus.
 
Ja der von dir genannte Artikel beschäftigt sich ausschließlich mit der Sprache, während sich der Artikel den ich benutzte habe die Idg. Altertumskunde beschäftigt. Also mit verschiedene Themenbereichen, aber auch ganz am Anfang mit der Sprache und den Problemen der Deutung. Vor allem mit der Methode (Ling. Paläontologie).

Indogermanisch oder (bes. außerhalb Deutschlands) indoeuropäisch wird die Sprachfamilie genannt, zu der die germ. Sprachen gehören. Als Keimzelle dieser Sprachfamilie wird eine für alle ihre Glieder vorauszusetzende Grundsprache angesehen, die indogermanische Grundsprache (engl. meist: Proto-Indo-European.)
Dazu:
Die ,,indoeuropäische Ursprache" stellt zunächst nichts weiter als ein sprachwissenschaftliches Konstrukt dar, das keinen Anspruch auf die Realität einer tatsächlich gesprochenen Sprache und auf gelebte Realität erhebt und auch nicht erheben kann. Zwar steht die -Verwandtschaft" der Einzelsprachen außer Frage, doch ob und wie man sich ein ursprüngliches sprachliches
Kontinuum vorzustellen hat, muß hypothetisch bleiben. Die Suche nach einer
vermeintlichen "Urheimat" ist von vornherein gegenstandslos, weil schon deren Existenz nicht gesichert werden kann, geschweige dem eine auch nur mehr als vage zeitliche und räumliche Ansetzung möglich ist.
Brather (2000), Germania 78,S.174
Von daher sehe ich (und auch andere Menschen, Wissenschaftler) die Aussage nicht als wissenschaftlichen Konsens.
 
Also mit verschiedene Themenbereichen, aber auch ganz am Anfang mit der Sprache und den Problemen der Deutung. Vor allem mit der Methode (Ling. Paläontologie).

Der Wert der "Linguistischen Paläontologie" darf füglich bezweifelt werden, in diesem Punkt sehe ich keine Differenzen in unseren Auffassungen.


Brather schrieb:
Zwar steht die -Verwandtschaft" der Einzelsprachen außer Frage

Und "Verwandtschaft" bedeutet definitionsgemäß, daß die Sprachen auf eine gemeinsame Grundsprache zurückgehen, unabhängig davon, ob diese Grundsprache schriftlich belegt ist oder mit den Methoden der Vergleichenden Sprachwissenschaft rekonstruiert werden kann.

Zur Definition des Begriffs "Sprachverwandtschaft":

Sprachverwandtschaft - Wiktionary, das freie Wörterbuch ? Das Wikiwörterbuch

Die indoeuropäischen Sprachverwandtschaft ist unumstritten, hierzu gibt es auch keine Alternative:

Comrie schrieb:
Wörter können von einer Sprache in die andere entlehnt werden, aber eine morphologische Unregelmäßigkeit, wie z. B. das Verhältnis zwischen dritter Person Singular und Plural der Kopula, altindisch asti - santi, latein est - sunt, deutsch ist - sind, kann kaum anders als gemeinsames Erbe erklärt werden.

Bernhard Comrie: Sprache und Vorzeit (Sitzungsberichte der Sächsischen Akademie der Wissenschaften zu Leipzig - Philologisch-historische Klasse, Band 137, Heft 6), Stuttgart/Leipzig 2002
 
Und "Verwandtschaft" bedeutet definitionsgemäß, daß die Sprachen auf eine gemeinsame Grundsprache zurückgehen, unabhängig davon, ob diese Grundsprache schriftlich belegt ist oder mit den Methoden der Vergleichenden Sprachwissenschaft rekonstruiert werden kann.
In der Sprachwissenschaft wird "Verwandtschaft" als genetische Verwandtschaft bezeichnet.

Genetische Verwandschaft nennt man in der Linguistik die Verwandtschaft von Sprachen die sich aus einer gemeinsamen Ur- oder Gemeinsprache ableiten lassen.
(Quelle Wiki )

Da wären wir doch wieder beim Grundproblem oder ?
 
In der Sprachwissenschaft wird "Verwandtschaft" als genetische Verwandtschaft bezeichnet.

Genetische Verwandschaft nennt man in der Linguistik die Verwandtschaft von Sprachen die sich aus einer gemeinsamen Ur- oder Gemeinsprache ableiten lassen.
(Quelle Wiki )

Da wären wir doch wieder beim Grundproblem oder ?

Wo siehst Du ein Problem?

Die Verwandtschaft (oder auch "genetische Verwandtschaft") der indoeuropäischen Sprachen ist völlig unumstritten. Und wie bereits gesagt:

"Verwandtschaft" bedeutet definitionsgemäß, daß die Sprachen auf eine gemeinsame Grundsprache zurückgehen, unabhängig davon, ob diese Grundsprache schriftlich belegt ist oder mit den Methoden der Vergleichenden Sprachwissenschaft rekonstruiert werden kann.
 
Das Problem bleibt nach wie vor die hypothetisch erschlossene Grundsprache (Indogermanisch).

Nach wie vor ist es nicht wirklich überzeugend, das diese Sprachen (also die Idg. Sprachen) sich auf eine Ursprache zurückführen lassen.
Die Quellen weisen eine zu tiefen zeitlichen Unterschied auf.
So ist das Heth. wohl die älteste schriftl. überlieferte Sprache dieser Sprachfamilie.
Die anderen Sprachen (außer Linear B), habe alle einen viel späteren Zeitpunkt der schriftl. Fixierung.
Vrgl. Indogermanische Ursprache ? Wikipedia

Er erscheint mir daher immer noch nicht plausibel, aufgrund von Wortähnlichkeiten, Lautverschiebungen etc. auf eine ältere Urssprache zu schließen.
Die zeitliche Diskrepanz ist nun mal zu hoch. Insgesamt werden wenn man alle Quellen zusammen nimmt runde 2000 (ca.1600 v.chr - 600 n.chr) Jahre zusammengefaßt und interpretiert.
 
Als Historiker oder Prähistoriker bleibt einem da aber nur übrig, sich auf die Aussagen der Sprachwissenschaft zu verlassen. Die haben, wie alle anderen Wissenschaften ihren eigenen Methodenapparat, ihre Forschungsgeschichte und ihre fachinternen Diskussionen. Und gleich zugegeben, die kenn ich nicht wirklich, kann aber einigermaßen beurteilen, was beim "Wildern" in anderen Fachgebieten rauskommte, wenn z.B. Soziologen, Germanisten oder Geologen sich in der Ur- und Frühgeschichte versuchen oder selbst dann, wenn gestandene Klassische Archäologen über handwerkliche Vorgänge vom Schreibtisch aus dozieren. Manch unfreiwillige Komik bleibt dann nicht aus.
Unter diesem Vorbehalt würde es mich z.B. interessieren, was Sprachwissenschaftler zu Veränderungen in Wortschatz, Lauten und Syntax eben über den von dir angesprochenen Zeitraum von 2000 Jahren sagen. Denn rein zum Zeitraum gibt es ja Material: Die Entwicklung indischer Sprachen dürfte sich seit der 1. Hälfte des 1. Jahrtausends v.u.Z., die der griechischen Dialekte seit mykenischer Zeit und die der romanischen Sprachen seit der 2. Hälfte des 1. Jahrtausends v. u. Z. verfolgen lassen. Daraus dürften sich auch allgemeine Regeln ableiten lassen und ich vermute mal, ohne Kenntnis der Materie, dass die Sprachwissenschaften gerade da u. A. ihre Methoden entwickelt haben.
 
Das Problem bleibt nach wie vor die hypothetisch erschlossene Grundsprache (Indogermanisch).

Das ist wirklich nicht das Problem, ich habe es oben schon einmal geschrieben. Hypothetisch bleiben wohl viele Detailfragen, seien es phonologische Feinheiten, seien es semantische Nuancen.

Die Grundstrukturen hinsichtlich Phonologie, Grammatik und Wortschatz sind jedoch in weiten Bereichen belegbar und keineswegs "hypothetisch".


Er erscheint mir daher immer noch nicht plausibel, aufgrund von Wortähnlichkeiten, Lautverschiebungen etc. auf eine ältere Urssprache zu schließen.

Natürlich beweisen Wortähnlichkeiten als solche gar nichts - es sei denn, bei den Wortähnlichkeiten lassen sich regelmäßige Lautgesetze feststellen. Dadurch läßt sich beweisen, daß die Wörter einen gemeinsamen Ursprung haben. Doch das beweist immer noch nicht eine gemeinsame Ursprache.

Die Wörter allein machen es nicht, viel beweiskräftiger sind Gemeinsamkeiten in der Grammatik. Und hier gibt es tatsächlich eine Fülle von Gemeinsamkeiten, die nur durch eine gemeinsame Grundsprache erklärbar sind. Das ist alles schon weiter oben nachtzulesen, ich zitiere noch einmal Bernard Comrie:

Wörter können von einer Sprache in die andere entlehnt werden, aber eine morphologische Unregelmäßigkeit, wie z. B. das Verhältnis zwischen dritter Person Singular und Plural der Kopula, altindisch asti - santi, latein est - sunt, deutsch ist - sind, kann kaum anders als gemeinsames Erbe erklärt werden.

Zufall scheidet als plausible Erklärung aus, Entlehnung ebenfalls. Die einzige wissenschaftliche Erklärung lautet: Nicht nur der Wortschatz, sondern auch das grammatische System wurde von einer gemeinsamen Grundsprache ererbt, es liegt also ohne jeden Zweifel eine ("genetische") Verwandtschaft vor.
 
Zitat:"Außerdem kann man wohl nicht ernsthaft erwarten, dass sich ein derartiges Ereignis 3000 Jahre lang in der mündlichen Überlieferung gehalten hat."

Hmm, von den austral. Ureinwohnern ist bekannt das sie Ereignisse überlieferten ( Wegfall der Landbrücke, usw) die wesentlich älter als 3000 Jahre sind.

Bitte nicht vergleichen...nicht vergessen das die Aborigenis kein fremde einfluss haten daher auch die möglichkeit der kontinuierliche überlieferung.
Ich sehe die sache so:wenn man keine beweise finden kann versuch man sich zu stützen oder erklärungen zu finden mit hilfe von andere wissenschaften wie Geografie , Biologie , Antrophologie etc.....wir wissen da Europa um etwa 10 000- 8 000 v.C erlebte klimatisch gesehen ein wiedergeburt nach kleine eiszeit periode...daher versucht man logisch alles wieder aufzubauen daher die theorie kann was wahres haben.
Wir sollen nicht immer versuchen uns zu klammern an diverse national fundierte theorien sondern an das wahre , mögliche und logische.
Das ganze aktuelle Europa (nationen) wie das ,auch ,aktuelle welt ist nichts anderes als ein multikulturelle entwiecklung und ein ergebnis über jahrtausende zerstreute Ereignisse die im einzelne als ergebnis und geburt jedes von uns bekannte civilization oder nation.
Ein Deutsches historiker fand das begriff indo-germanen.....also...
Indo=Indien (hindus kasten...oberste priester kaste=arisch , beschrieben als weise manner )
Germanen finden wir zuerst als begriff für barbarische stämme nordlich der Alpen bei unseren bekannten Römer und griechen..der zusammenhang ist eindeutig.
Also:es gabt in Europäische geschichte so viele kriege und völkerwanderungen das fast unmöglich ist zu sagen das die Germanen schon 1 000 v.C im heutige gebiete gewohnt haben.
Ein anderes bsp.runnen schrift ist nicht germanen schrift gennant und dazu:zitat
"Einigkeit herrscht unter den Gelehrten, dass die Runenschrift auf die große Familie phönizisch-aramäischer und damit
semitischer Alphabete zurückgeht."

mfg.:rotwerd:
 
@Calibra. Danke für Deinen völkerverständigenden Beitrag. So etwas ist in diesem Forum allerdings nur sehr selten nötig, da hier kaum (Re-)Konstruktion nationaler Vorgeschichte getrieben wird. Wir sind einfach akademisch neugierig.

Die (historische) Bezeichnung "indogermanisch" bezeichnet einfach die Nord-Südliche Ausdehnung dieser Sprachfamilie, sonst nichts. Im Gegensatz zu Deutschland ist im internationalen Bereich die Bezeichnung indo-europäisch üblich, die man vorrangig benutzen sollte, was wir bei der Bezeichnung des "Ur-indoeuropäischen" (PIE) ja auch sogar schon häufig tun.

Wie viele Erfindungen entstand das phonographische Alphabet auch nur einmal in nahen Osten (um 1500 BC) und verbreitete sich von da aus. Die Anregung durch ägyptische Hieroglyphen, die zu diesem Zeitpunkt ebenfalls schon primär phonographisch benutzt wurden, ist allerdings plausibel. Insoweit sollte man von einer afro-asiatischen Erfindung reden :)
 
Ein Deutsches historiker fand das begriff indo-germanen.....also...

Der Begriff setzt sich aus der (nach damaligem Kenntnisstand) östlichsten und westlichsten Gruppe zusammen und sollte damit das Verbreitungsgebiet (von den Indern bis zu den Germanen) der neuentdeckten Sprachfamilie kennzeichnen, nichts weiter.

Daß das Keltische ebenfalls zur selben Sprachfamilie gehört, wurde erst etwas später herausgefunden, und daß es mit dem Tocharischen einen noch östlicheren Zweig gibt, wurde noch viel später entdeckt. Man könnte also von den "Tocharokelten" sprechen, hätte sich nicht der Begriff "Indogermanen" seit langer Zeit eingebürgert.
 
Wie viele Erfindungen entstand das phonographische Alphabet auch nur einmal in nahen Osten (um 1500 BC) und verbreitete sich von da aus. Die Anregung durch ägyptische Hieroglyphen, die zu diesem Zeitpunkt ebenfalls schon primär phonographisch benutzt wurden, ist allerdings plausibel. Insoweit sollte man von einer afro-asiatischen Erfindung reden :)

Die Keilschriftzeichen wurden allerdings schon seit langem phonographisch benutzt, in ähnlicher Weise wie die Hieroglyphen.
 
@deSilva
meine aussage bezieht sich auf titel..:"Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?"
und nicht auf nationalistische ideologie wie interpretiert..hab versucht meine meinung zu äussern im bezug auf Frühzeit des Mensche-Indogermanen.....etc. die gar nicht zusammen passen.
Sry für die offense.
Aber kannst mir vieleicht sagen wo das hier kommt..quelle nennen?
Indogermanen....darf ich zitieren?
Aus Meyers Lexikon:
"Indogermanen, Indoeuropäer, 1823 geprägte Gesamtbezeichnung für die Völker mit indogermanischen Sprachen; im engeren Sinn die Bevölkerungsgruppe, die als Träger der sprachwissenschaftlich erschlossenen indogermanischen Grund- oder Ursprache angesetzt wird. Aus dem gemeinsamen Wortschatz der Einzelvölker hat die indogermanische Altertumskunde eine Grundkultur erschlossen, deren Wirtschaftsbasis neben dem Ackerbau v. a. die Viehzucht bildete. Die Gesellschaftsordnung beruhte auf der vaterrechtlich organisierten Großfamilie, die ihre politische Einheit in der Siedlungsgemeinschaft (»teuta«) fand. Indogermanistik, Vorgeschichte und Anthropologie haben sich mit der Frage nach »Urheimat« und »Rasse« der Indogermanen beschäftigt. Lange Zeit betrachtete man Zentralasien als Herkunftsgebiet; später wurden Osteuropa sowie Mittel- und Nordeuropa als Kernbereiche angesehen. Die an bestimmte jungsteinzeitliche Kulturgruppen (Bandkeramik, Megalithkultur, Schnurkeramik) anknüpfenden Hypothesen, die Indogermanen seien Träger der Grundkultur gewesen, sind inzwischen überholt, weil die ihnen zugrunde liegende Volks- und Stammesauffassung eine untrennbare Einheit von Sprache, Rasse und Kultur zur Voraussetzung hatte. Neuere Theorien sehen Ost- und Mitteleuropa als Entstehungsgebiet an; daneben besteht die Ansicht einer »doppelten Urheimat«: Von einem östlich gelegenen Zentrum aus hätten sich die noch ungeteilten Indogermanen nach Westen vorgeschoben und von hier aus verteilt. Archäologisch betrachtet, konzentriert sich die Expansionsphase auf die Streitaxtkulturen."
:red:
 
Sagt mal, die Paläoanthropologen gehen davon aus, dass auf Grund der Skelettanatomie der Neandertaler nicht sprechen konnte - der Kehlkopf saß falsch.
Der ihn ablösende Cromagnon konnte es aber. Die DNA-Forschung zeigt:
Praktisch alle Europäer stammen von einer Population aus Zentralasien mit dem Marker M173 ab. Weitere Marker datieren die Entstehung von M173 auf ein Alter von 30.000 Jahren. Zu dieser Zeit hatten sich die zentralasiatischen Steppen bis ins heutige Frankreich ausgedehnt. Das stimmt gut mit dem Aufblühen der Aurignacien-Kultur überein.

Von einwandernden Gruppen kann man wohl davon ausgehen, dass sie sich untereinander verständigen konnten - andernfalls hätte man deutliche Merkmale von Inzucht bemerken müssen. Oder?
 
Nun ja die Indogermanenproblematik wird zeitlich ins Neol. gesetzt die befindest dich in der Altsteinzeit, ist ein langer Weg bis ins Neol.

Außerdem besaß der Neanderthaler ein Zungenbein und konnte wohl damit auch sprechen..............
 
Nun ja die Indogermanenproblematik wird zeitlich ins Neol. gesetzt die befindest dich in der Altsteinzeit, ist ein langer Weg bis ins Neol.
Wenn wir heute (nicht nach dem 20. Jh., sondern in der Nuezeit) noch deren Gene haben - dann müssen wohl die Wanderbewegungen sich innerhalb dieses Genpools abgespielt haben. Und wieso sollte dieser Pool seine Sprache grundlegend verändert haben?

Außerdem besaß der Neanderthaler ein Zungenbein und konnte wohl damit auch sprechen..............
Mit dem Zungenbein kann man aber keine Vokalvarianten bilden. Unabhägig aber davon - da der Neandertaler offenbar zuletzt in Spanien lebte und ausgestorben ist, ist seine Verständigung nicht weiter von Belang.
 
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