Indogermanische Sprachen und die Vielfalt ihrer Völker

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von em.20, 1. Februar 2012.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Folgt man dem Wiki-Artikel "Handelssprache" so sagt der lediglich aus, dass einige längst existierende Sprachen während bestimmter Zeitabschnitte bevorzugt als Handelssprache benutzt wurden. So z.B. Niederdeutsch zu Zeiten der Hanse im Ostseeraum oder Italienisch zu Zeiten der obritalienischen Handelsstädte im Mittelmeerraum. "Neue" Sprachen sind in diesem Zusammenhang allerdings nicht entstanden.

    Lediglich das isolierte Beispiel des Swahili zeigt das Entstehen einer neuen Sprache durch die Verbindung afrikanischer Küstenbewohner mit seefahrenden arabischen Händlern. Ob sich daraus eine parallele Entwicklung zur Entstehung ie Sprachen konstruieren lässt, halte ich für zweifelhaft.
     
  2. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Die Annahme ist bereits nicht richtig. Die indogermanischen Völker besitzen eine gleiche Genetik siehe Haplogruppe R. Aber teilweise sind wir mit den Nordchinesen näher verwandt als diese mit den Südchinesen. Das Aussehen kann somit täuschen und scheint schnell veränderbar. Aussehen und Genetik müssen daher nicht zwingend übereinstimmen.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    "Indogermanen" bezieht sich allein auf die Sprache. Sprache ist nichts, was genetisch vererbt wird.
     
  4. chandartha

    chandartha Neues Mitglied

    ... viele Theorien die sich gegenseitig teils stark wiedersprechen.

    Ich versuche mir grad einen Überblick über die in der aktuellen Wissenschaft noch besprochenen Thesen zu verschaffen. Allerdings scheint mir fast jeder weitere Autor wieder eine neue Theorie aufzugreifen.

    Gimbutas Thesen scheinen (zumindest im Bezug auf großflächige, militärische Eroberung) relativ wiederlegt zu sein.

    Haarmann, der (wenn ich es richtig verstanden habe) etwa eine gleiche "Urheimat" wie Gimbutas annimmt, aber eine etwas friedlicher Ausbreitung der "indoeuropäischen Nomaden" annimmt ...

    Häusler, der Haarmanns Zahlemangaben teils für "aus dem Hut gezogen" hält, zieht die "Urheimat" über ein weit größeres Areal und verweist dabei auf vile autochthone Entwicklungen die nicht auf Eingriffe aus dem "Osten" zurück zu führen wären.

    Renfrew zieht für die "Urheimat" Anatolien in Betracht und wird dabei mehr oder weniger von Gray u. Atkinson gestützt.

    Cavalli-Sforza vereinen die Anatolienthese und die Kurganthese.

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    Mhm?

    Gimbutas und Haarmann identifizieren die Indoeuropäer über "Pferd", "Wagen", "Nomaden", "Patriachat", "Axt", "Pferdekopfzepter" und "politische Elite" ... Häusler sieht da in einigen Dingen polyzentrische Entwicklungen, bzw. früher anzusiedelnde archäologische Verweise für "Alteuropa" (Bsp. 4-Räder-Wagen), außerdem sieht Häusler eben eher autochthone Entwicklungen, u.a. auch bei den Schnurkeramikern, die lt. Gimbutas Indogermanen wären.
    (Bitte korrigieren, falls ich hier was verwechsle!)

    An Renfrew stört mich, das zwischen den Anatoliern die das Agrapaket (Tierzucht+Landwirtschaft) nach Sesklo wohl brachten (sozusagen das Neolithikum nach Europa brachten) und den indoeurop. Hethitern die nicht indoeurop. Hattier lebten. Hattussa wurde von den Hethitern erst übernommen. Dennoch scheint der Landstrich nach der Abwanderung (einiger) Anatolier nach Europa bis zur Ankunft der Hattier (woher?) relativ unbesiedelt zu sein.
    Irritierend finde ich, das da in Anatolien dann erst Indoeuropäer gewesen sein sollen, die dann aus klimatischen Gründen abwanderten, u.a. nach Europa, während zeitgleich aber auch europäische Jäger u. Sammler nach Anatolien einwanderten; dannach dann nicht-indoeurop. Sprechende (Hattier) sich dort ansiedelten und dannach wieder Indoeuropäer (Hethiter) kamen. Ich meine es ist sicher nicht ganz unvorstellbar, aber eigentlich würde ich meinen, das wenn denn die frühen Anatolier schon indoeurop. sprachen, dies doch Einfluß auf die Hattier und ihre Sprache hätte haben müssen, da (denke ich zumindest) sicher nicht alle abgewandert waren, zumal in Sesklo (Griechenland) ja wohl nur wenige ankaman, in dieser Zeit aber wohl auch keine große indoeuropäische Wanderung nach Mesopotamien stattfand, wo dann eigentlich erst die Mittani als indoeuropäisch gelten.

    An Häusler wiederrum find ich die große "Urheimat" irritierend. Nimmt man an, das alle indoeurop. Sprachen eine Ursprungssprache haben würden, wäre eigentlich auch anzunehmen, das es sich dabei auch um ein lokales (kleineres) Enstehungsgebiet handeln müsste.

    Wie weit lassen sich die Indoeuropäer nun eigentlich an "Pferd", "Wagen" und "Axt" festmachen? Wieso verbindet man diese Innovation automatisch (zumindest im Sinne Gimbutas/Haarmann) mit der Ausbreitung der IE?
     
    2 Person(en) gefällt das.
  5. judy

    judy Gesperrt

    Die Alternativen sind nicht erwünscht.
    Alternativ wäre z.B. es mehr als eine Urheimat anzunehmen. In dem Fall könnten mehrere Theorien stimmen oder je nach Sichtweise alle Theorien verworfen werden. Das wäre irgendwie schon logisch da sich der yDNA-Hg R Stamm ja schon vor mehr als 16.000 Jahren in Asien teilte, was dafür spricht das sie sich auch räumlich auseinander entwickelten. Inzwischen werden sie ja teilweise schon als eigene yDNA Hg behandelt.
    Man hat ja schon früher mal die Sprachen nach Satem und Kentum eingeteilt.
    Diese Theorie hat man mit den Tochaern verworfen. Nun stellte sich aber heraus, das diese wohl von den mit Alexander ziehenden Griechen beeinflusst sind und deswegen eher eine Kentumsprache sind.
    Erstaunlicherweise stehen die Kentumsprecher einigen Völkern der Turksprecher weitaus näher als den Satemsprechern, was die Frage aufwirft ob Satem- und Kentumsprecher sich einfach in den letzten 4000 Jahren soweit angenährt haben das sie wie eine Sprachfamilie wirken und ob es überhaupt eine antike indoeuropäische Ursprache gab die von beiden Stämmen gesprochen wurde, denn mangels Schrift ist es eine Schreibtischrekonstruktion. Das gleiche trifft auch für die Semitische Sprachfamilie zu.
    Um das zu verdeutlichen, alle für die englisch nicht die Muttersprache ist, vereinfachen das Englisch, so entsteht ein Englisch, das sich allerdings immer weiter vom eigentlichem Oxford-Englisch immer mehr unterscheidet. Es entsteht nach und nach eine neue Sprache. Diesen Prozess sieht man in Amerika, Südafrika und Australien. Auf Inseln nennt man das Pingin-Englisch.
    Ein ähnlicher Prozess könnte auch in der Antike abgelaufen sein.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das wäre nichts weiter als der Versuch verschiedene Theorien (oder sind nicht eher Hypothesen gemeint?) zu harmonisieren. Damit ist in der Regel nichts gewonnen. Jedenfalls keine Erkenntnis.

    Hier gehst du in Zeiträume zurück, die viel weiter zurückliegen, als die Verbreitung der indoeuropäischen Idiome. Abgesehen von dem Problem, dass du offenbar nicht zwischen biologischer Verwandtschaft und sprachlicher Verwandtschaft zu trennen bereit bist.

    Wo stellt sich das heraus und wie?

    Wie du gerade richtig festgestellt hast, ist die Einteilung in Kentum- und Satemsprachen in erster Linie forschungsgeschichtlich noch bedeutsam. Von daher ist die Aussage, dass die Sprecher des einen Zweigs der indoeuropäischen Sprachen einer anderen Sprache näher stünden schon mal überhaupt nicht zu treffen. Aber selbst wenn es nicht so wäre, und man würde in der Unterteilung in Kentum- und Satemsprachen immer noch eine Unterteilung in zwei Verwandtschaftszeige des Indoeuropäischen sehen, wäre deine Behauptung geeignet große Verwunderung hervorzurufen. Die Turksprachen sind agglutinierend, das sind die indoeuropäischen Sprachen nicht. Auch sonst ist eine Nähe zwischen den indoeuropäischen Sprachen und den Turksprachen nicht gegeben. Welche Nähe sollte es denn gegeben haben und woran wolltest du diese festmachen?

    Pidgin-Sprachen zeichnen sich eigentlich eher durch eine vereinfachte Grammatik aus (die Grammatik der indoeuropäischen Sprachen ist relativ kompliziert) und sie neigen i.d.R nicht dazu, zur Hauptsprache zu werden, mit der die Sprecher auch im Familienkreis kommunizieren. Pidginsprachen sind Handelssprachen, bei denen es darum geht, rudimentäre Sachverhalte zwischen zwei Sprechern verschiedener Sprachen möglichst unkompliziert zu verhandeln: "Du willst meine Kühe, ich will deine Perlen, wie werden wir uns einig?" Das geht mit wenigen Worten und einer stark reduzierten Grammatik.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2012
  7. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Diesen Thread hatte ich etwas aus den Augen verloren, da er nun aber reaktiviert wurde, fiel mir ein, dass Harald Haarmann hier des öfteren angeführt und evtl. auch zitiert wurde, was ich aktuell jedoch nicht geprüft habe.

    Zufällig lese ich gerade ein Buch von Haarmann, "Lexikon der untergegangenen Völker", sein Sintflutbuch habe ich nur angelesen. Jedenfalls stellt Haarmann die Proto-IE-Sprachen in die Nähe der uralischen Sprachen, mit dem vereinfacht wiedergegebenden Argument, die Uralier blieben in den Wäldern und die IE-Sprecher wurden Viehnomaden, weil es südlich der Wälder trockener wurde oder so ähnlich.

    Was ist denn unabhängig von der Begründung von der Nähe zu den uralischen Sprachen zu halten?
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das kann ich dir nicht beantworten (fühle mich durch das Zitat angesprochen, vielleicht bin ich ja gar nicht gemeint). Seebold hat eine entsprechende Hypothese mal geäußert, über ihre Resonanz bin ich unzureichend informiert. Letztendlich stehen und fallen solche Hypothesen mit ihrer Belegbarkeit. Wir sind damit letztlich wieder beim Thema der nostratischen Hypothese.
     
  9. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Doch, ich hatte dich schon angesprochen, andere natürlich auch.:winke:
    Die Belegbarkeit von Sprachnähen kann ich nicht beurteilen und Seebold kenne ich nicht. Das oben angeführte Buch von Haarmann überrascht mich etwas wegen seiner Schlichtheit, kann natürlich mit dem erwarteten Leserkreis zusammenhängen.

    Und ja, seine Urheimat liegt natürlich in Südosteuropa, die berühmten südrussischen Steppen und dann war da ja noch diese ganz alte Donauzivilisation in der Nähe. Mir geht´s aber nur um den Zusammenhang mit den uralischen Sprachen.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Problem ist, dass wir uns da sprachgeschichtlich in solche Vorzeiten vorwagen wo wir praktisch kaum Material zu vorliegen haben.
    Die Tabelle, die der von mir zuletzt verlinkte Artikel aufführt, die für eine Verwandtschaft zwischen der uralischen und indoeuropäischen Familie (vermeintliche) Belege gegenüberstellt, ist auf den ersten Blick toll, dokumentiert aber gleichzeitig die Dürftigkeit des Basismaterials, um die Hypothese zu belegen. Und wenn man sich dann noch ein wenig in die Tabelle vertieft stellt man fest, dass gar nicht alle Beispiele durchgängig in allen Sprachen zu finden sind und man sich sowohl für die uralische Sprachgruppe aber insbesondere für die indoeuropäische Sprachgruppe aus mehreren Sprachen versatzstückhaft bedient. Das ist angesichts des Materials möglicherweise legitim*, ist dann aber eben auch eine Schwäche, was die tatsächliche Aussagekraft der Gegenüberstellung angeht.

    *"Möglicherweise legitim" weil vielleicht die anderen Formen nicht belegt sind und daher aus gesichert verwandten Sprachen rückerschlossen werden. Auf der anderen Seite kann das aber auch Willkürlichkeit sein, also zusammengeschustert, damit der Eindruck entsteht, dass es passt. Wir Menschen sind ja ziemliche Augentiere und glauben gerne, was wir sehen. So viel zur möglichen Suggestivkraft der Tabelle.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Eine solche Annahme erweitert lediglich die Zahl der Hypothesen zur so genannten indoeuropäischen "Urheimat" um eine weitere. Sie ist weder überzeugender noch beweisbarer als andere Spekulationen zu dieser Thematik.

    Die Unterscheidung in Kentum- und Satemsprachen existiert nach wie vor. Allerdings ist sie nicht mehr mit der Folgerung verknüpft, dass es sich um west- bzw. ostindoeuropäische Sprachgruppen handelt. Und somit spielt sie in der Indogermanistik keine wesentliche Rolle mehr.

    Davon habe ich noch nichts gehört. Wo hast du das gelesen?
     
  13. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Richtig ist, dass Menschen, die dieselbe Sprache sprechen nicht zwingend miteinander verwandt sein müssen. Es ist aber nicht richtig, dass ein Zusammenhang zwischen Sprache/Kultur einerseits und genetischer Verwandtschaft andererseits grundsätzlich nicht besteht. Der Zusammenhang ist nicht zwingend aber wahrscheinlich. Damit will ich sagen, dass logisch davon auszugehen ist, dass es wahrscheinlicher ist, dass zwei ähnliche Sprachen sprechende Gruppen eng miteinander verwandt sind, als zwei Gruppen, die sehr voneinander entfernte Sprachen sprechen. Natürlich gibt es davon Ausnahmen. Allerdings wird man in der Regel zumindest Einsprengungen in den Genpool der übernehmenden Gruppe voraussetzen können. Ausreichend lange und intensive Kontakte zwischen zwei Menschengruppen um eine Sprachübernahme zu bewirken werden in aller Regel von genetischem Austausch begleitet sein. Wäre dies im Einzelfall nicht der Fall, würde dies auf eine sehr rigide feindselige Trennung hinweisen.

    Insofern finde ich es nicht richtig, den Gedanken, einer genetischen Verwandtschaft die mit der sprachlichen Verwandtschaft einhergehen soll, in Bausch und Bogen abzulehen. Sie ist zunächst überwiegend wahrscheinlich.

    Es kann aber auch im vorliegenden Fall - Indoeuropäisch - durchaus anders gewesen sein, also so, dass eine Sprachübernahme ohne Vermischung des Genpools der aufnehmenden Gesellschaft mit der die Sprache beisteuernden Gesellschaft stattgefunden hat. Dann würde ich aber annehmen, dass es sich eben um sehr feindselige Beziehungen handelte.

    Ich würde weiter davon ausgehen, dass die Menschen der aufnehmenden Gesellschaft nicht in großen Ansiedlungen gelebt haben, geschweige denn ein breites Bildungssystem besaßen. Wir vermuten hier ja den Übergang von der Zeit der Jäger und Sammler zu einer bäuerlich-sesshaften Lebensweise. Wie sollen in versprengten Grüppchen lebende Menschen eine fremde Sprache annehmen? Setzt dass nicht die kontinuierliche Anwesenheit einer ausreichend großen Anzahl Zugewanderter voraus, damit diese die autochtone Gruppe dominieren können? Warum sollten die Menschen ihre alte Sprache aufgeben und sich auf eine neue Sprache einlassen? Wie soll das gehen, ohne dass eine genetische Vermischung stattfindet.

    Eine Idee hätte ich: Die Zuwanderer waren sämtlich Frauen nach den Wechseljahren. In allen anderen Konstellationen, halte ich das für ziemlich unwahrscheinlich. Selbst wenn die die neue Sprache mitbringenden Personen extrem rassistisch wären und durch Eid gebunden wären, sich nicht mit den Einheimischen einzulassen, zeigt die Realität dass solche Verbote nicht eingehalten werden.

    Wenn ihr das zerpflückt, seid so lieb, Einzelaussagen nicht aus dem Zusammenhang zu reißen. Danke.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. September 2012
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Richtig. Wir lernen unsere Sprachen nun mal i.d.R. - außer im Falle der Adoption - von unseren biologischen Eltern. In den meisten Sprachen sprechen wir auch von Mutter- oder seltener Vatersprache (die slawischen Sprachen verwenden wenigstens z.T. diesen Begriff). Was du so schön skizzierst, nämlich den unwahrscheinlichen Fall einer vor- und frühgeschichtlichen Apartheid, nehmen aber einige offenbar als gegeben an.
    Unsere historische Erfahrung ist aber eine andere. Schauen wir uns die sprachliche Latinisierung des Westteils des römischen Reiches an und die Gräkisierung seines Ostteils oder die Arabisierung Nordafrikas und der Levante, die Turkisierung Kleinasiens und die Slawisierung des Balkans oder auch die Iberisierung Lateinamerikas: Wir haben hier jeweils die Überlagerung der Vorgängersprachen durch neue Sprachen mit jeweils einer eher geringen Menge an biologisch-genetischem Zuwachs in die jeweilige Bevölkerung. Das ist im Prinzip genauso für die Frühzeit anzunehmen, völlig unabhängig, ob das auf kriegerischem Wege, durch langsames Einsickern oder friedliches Einvernehmen geschah. Es gab natürlich auch den umgekehrten Fall, wie wir bei den germanischen Königreichen auf dem römischen Territorium sehen können, die sich alle sprachlich nicht durchsetzen konnten. Dass die prozentual eher geringe Menge der neu hinzukommenden Germanen aber nicht ausschlaggebend gewesen sein kann, sieht man daran, dass dies bei der Hellenisierung des Nahen Ostens oder der Latinisierung Westeuropas genau so war. Man wird hier also das hohe Prestige des Lateinischen als Verwaltungssprache annehmen müssen.

    In sozial differenzierten Gesellschaften, wie der römischen ist in den eroberten Gebieten zunächst eine Latinisierung des autochthonen "Adels" und urbanen Zentren zu beobachten, die dann allmählich auch die Latinisierung des Rests der Bevölkerung nach sich zieht. Wie sich das nun in prä- und protohistorischen Gesellschaften vollzogen hat, wissen wir naturgemäß nicht, weil wir sie kaum ausreichend in ihrer stratographischen Struktur kennen, wir können leider nur durch Analogiebildung Hypothesen bilden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. September 2012
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  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Der große Erfolg des Lateinischen und Griechischen lässt sich zu einem Gutteil damit erklären, dass beide Sprachen (bzw. die Zivilisationen, die Träger dieser Sprachen waren) ein hohes Prestige besaßen und es für Menschen sinnvoll war, zu diesen Sprachen zu wechseln, um den sozialen Aufstieg zu schaffen bzw. Teil der neuen Ordnung zu werden.
    Somit stellt sich die Frage, ob diese Mechanismen in einer jungsteinzeitlichen Gesellschaft in einer (vermutlich) eher dünn besiedelten Region auch schon in diesem Maße wirksam gewesen sein können. Plausibel wäre das allenfalls bei einem Aufeinandertreffen einer bäuerlich-sesshaften Kultur mit einer nomadisierenden-kriegerischen Kultur, wie es immer wieder skizziert wird, da könnte dann eine der beiden Kulturen ein deutlich höheres Prestige gehabt haben. Allerdings müsste diese "höhere" Kultur auch die Bereitschaft besessen haben, assimilationswillige Angehörige der anderen Kultur aufzunehmen oder zumindest zu dulden, dass sie zu einer vergleichbaren Lebensweise übergehen, damit es für diese Sinn macht, die Sprache der "höheren" Kultur zu übernehmen.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gibt da durchaus auch andere Szenarien. Integration muss ja nicht immer auf die freundliche Art verlaufen. Man muss sich nur mal die Twareg und ihre Sklaven anschauen: Die Sklaven müssen natürlich die Sprache der Twareg übernehmen. Zwischen den Twareg und ihren Sklaven bestehen wirklich wenig Unterschiede in der Lebensweise, lediglich in den Rechten und der allgemeinen Lebenshärte.
     
  17. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Umstand, dass eine Sprache Schriftsprache ist und in der Verwaltung gebraucht wird, während die andere nicht geschrieben wird, das Szenario deutlich verschiebt. Zudem war z.B. zu Zeiten der Vorherrschaft des Französischen als Staatssprache zu beobachten, dass die führenden Schichten regelrecht die hergebrachten SPrachen verlernten. Bei Hofe sprach man Französisch und das wurde dann auch in die Familien der Höflinge übernommen.

    Allerdings macht dieser Unterschied bei der Indogermanisierung keinen Sinn, da wohl keine der beteligten Sprachen geschrieben wurde.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Richtig. Und es gibt zudem auch Beispiele - wenn auch seltener -, wo gerade eine Sprache mit weniger Prestige die mit mehr Prestige - die Schriftsprache - verdrängte. Da wäre z.B. das Slawische zu nennen, welches das Romanische, das Griechische und das Wolgabulgarische (einen türkischen Dialekt) verdrängte. Mindestens zwei der drei genannten Sprachen waren Sprachen mit einem außerordentlich hohen Prestige, die selber in einem jahrhundertelangen Prozess andere Sprachen verdrängt hatten. Dagegen haben sich Baskisch und Albanisch als zwei Sprachen, die lange Zeit nicht verschriftlicht wurden, bis in die Gegenwart erhalten.
    Oder denken wir an die hier im Thread schon erwähnten Fälle des Garifuna und der Seminolen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2012
  19. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Worin siehst du den Wirkungsmechanismus, der es einer nicht-schriftlichen Sprache erlaubt eine schriftliche Sprache zu verdrängen? Wir sprechen ja davon, dass die breite Bevölkerung allmählich ihre Sprache wechselt, nicht dass sie von einer anderssprachigen Bevölkerung verdrängt wird oder dass bloß die Sprache bei Hofe wechselt.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

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