Indogermanische Sprachen und die Vielfalt ihrer Völker

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von em.20, 1. Februar 2012.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das hat auch niemand behauptet.

    Ist das nun der ganze Ertrag dieses Threads?

    Es gibt nicht nur eine Hypothese, sondern - wie wir in diesem Thread erfuhren - mindestens drei, die gegenwärtig diskutiert werden, und noch einige andere, um die es stiller geworden ist. Und deshalb geht es hier um die Frage, welche dieser Hypothesen die größte Wahrscheinlichkeit für sich hat. Danach hat der Threadersteller gefragt, wenn das auch schon eine Weile her ist.
     
  2. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ach nein? Du forderst doch in jedem zweiten Beitrag, dass man sich für eine Hypothese entscheiden soll. In deinem vorletzten Post nimmst du nun Häuslers Theorie und fragst dich, wie du sie von China bis Westeuropa anwenden sollst. Erinnerst du dich dunkel?

    Nein, es ist eine Anmerkung zu deinen gebetsmühlenartig vorgetragenen Verweisen auf irgendwelche Hypothesen.

    Einige Diskussionsteilnehmer waren dagegen tatsächlich bereit, sich eigene Gedanken zu machen, anstatt die "Fach"-literatur rauf und runter zu zitieren. Und hier sollte man weiter gehen.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Deine Aussage war: " ... dass die Geschichte nicht überall von Europa bis Westchina nach dem gleichen Muster abgelaufen ist."

    Das hat niemand behauptet.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. Februar 2012
  4. Ilan

    Ilan Aktives Mitglied

    Indoeuropäisches Allerlei, Teil I

    Na ja, ich nehms mal so hin. :rolleyes:
    ´
    Das ist keineswegs »gewichtig« und fügt der Diskussion vor allem nichts Wesentliches hinzu.

    Der hier angesprochene Lautwandel ist eine armenische Innovation und belegt allein, dass das Weinwort im Armenischen vorhanden war, bevor der Lautwandel aktiv war und dass das Wort nicht aus dem Armenischen nach diesem Lautwandel in andere indoeuropäische Sprachen entlehnt worden sein kann. Darüber hinaus lässt sich nichts sagen: Lehnwörter machen Lautwandel genauso mit wie ererbte Wörter. Die Behauptung, dass dieser Lautwandel überhaupt alt sei, ist selbst nicht mehr als evidenzlose Spekulation, schließlich fehlt es an Daten um solche Aussagen zu treffen.

    Das Problem mit dem Armenischen ist, dass es ausgesprochen wenig interne Divergenz zeigt und erst sehr spät, ab dem 5. Jh. n. Chr., belegt ist. Genau das ist dann auch der terminus ante quem, zu welchem der Lautwandel vollzogen sein muss. Vor allem wenn man bedenkt, dass Hethitisch ab dem 16 Jh. v. Chr. belegt ist und der terminus ante quem für den nordwestsemitischen Lautwandel wy /#__ vor dem 14. Jh. v. Chr. liegt, ist so eine Datierung ein Witz. Selbst wenn man anhand von Lehnworten in und aus dem Armenischen Indizien finden würde, um den spätest möglichen Zeitpunkt des armenischen Lautwandels vorzuverlegen, wird man keine Zeittiefe vor den ersten Belegen des Hethitischen erreichen. Deswegen ist der Lautwandel als Argument auch irrelevant. Warum Du ihn als gewichtig ausgibst, weißt Du wahrscheinlich selbst nicht.

    Aber etwas Methodisches: Das Hauptinstrumentarium der historischen Sprachwissenschaft ist die historisch-vergleichende Methode. In der Ultrakurzfassung heißt das, man vergleicht eine Wortgleichung in zwei oder mehr Sprachen und schaut, ob es den aufgestellten Lautgesetzen entspricht. Ist das nicht der Fall, liegt mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Entlehnung vor. Passen die Lautgesetzte, so rekonstruiert man das Wort bis zum dem ersten gemeinsamen Knoten, sofern man ein Baummodel benutzt.

    Allgemein ist die Methode durchaus solide, wie in folgendem Beispiel: Die meisten semitischen Sprachen teilen sich ein Etymon mit der Bedeutung ›Nase‹, so z.B. akk. appum, arab. ʾanf, heb. ʾaf, Geez ʾanf. Da die Lautentsprechungen regelmäßig sind und es bei diesem Wort unwahrscheinlich scheint, dass fast alle semitischen Sprachen unabhängig voneinander dieselbe lexikalische Innovation mitgemacht haben, wird man das dieses Wort unkontrovers als *ʾanp- für das Protosemitische rekonstruieren.

    Trotzdem produziert die Methode Artefakte und das für unseren Fall wesentliche Problem illustiert dieses Beispiel: Betrachtet man eine andere semitische Wortgleichung mit der Hauptbedeutung ›Tempel‹, akk. ekallum, arab. haykal, heb. heḵɔl, ug. hkl, syr. hayklā, Geez haykal, ist daran allenfalls das geminierte l im Akkadischen und eventuell die Bedeutung etwas auffällig. Man würde dann *haykal- für das Protosemitische rekonstruieren. Zufälligerweise wissen wir aber, dass das ein sumerisches Lehnwort ist. Die Methode datiert es aber fälschlicherweise bis ins Protosemitische zurück. Das ist auch keine Ausnahme, man findet eine ganze Reihe u.a. sumerischer Kulturwörter im Semitischen. Das heißt für die historisch-vergleichende Methode sind unerkannte Lehnwörter ein erhebliches Problem, weil man diese ungerechtfertigt für die Protosprache rekonstruiert.

    Und nun zum Weinwort: Dort kommen keine verwertbaren Lautwandel vor, dafür ist es geographisch auf die Mittelmeerregion beschränkt und kommt dazu in anderen Sprachfamilien vor. Das Semitische und Kartwelische war schon erwähnt, dazu gesellt sich auch noch z.B. hattisch windu.

    Das Semitische hatte ich auch nicht ohne Grund erwähnt, denn streng nach der historisch-vergleichenden Methode müsste man das *wayn- mindestens bis ins Protowestsemitische rekonstruieren. Soweit würde ich nicht gehen, weil ich eine Entlehnung vermute. Es gibt aber auch Semitisten, die es sogar für das Protosemitische rekonstruieren. Bezeichnend, dass Du das ignorierst.

    Wie auch immer, wenn man das Indoeuropäische noch dazu zählt, muss das Wort mindestens in drei Sprachfamilien entlehnt worden sein (wahrscheinlich sogar in alle vier). Bedenkt man das Wein ein typisches Kulturwort und nachweislich ein Wanderwort ist, besteht der begründete Verdacht, dass das Wort auch im Indoeuropäischen eine Entlehnung ist. Und warum sollten die anderen Sprachen eigentlich ein indoeuropäisches Wort übernehmen, wenn Wein in der Kaukasus- und Mittelmeerregion schon lange bekannt sein musste?

    Du bestehst ohne Evidenz aber darauf, dass das ein originär indoeuropäisches Wort ist. Die Ironie dabei ist ja, dass Du dafür das wesentlich besser belegte Wort für ›Pferd‹ zurückweist. Das ist biased und blanke Willkür.

    Zunächst ist eine rekonstruierte semantische Form eines Wortes wesentlich unsicherer als dessen phonologische Form. Dazu ist diese Etymologie keineswegs plausibel, sondern allenfalls möglich und vor allem äußerst wage. Eine alternative Etymologie zu verlangen ist auch reiner Hohn, wenn man bedenkt wie holprig selbst die indoeuropäische Wortherkunft ist und man weiß, dass – ganz im Gegensatz zum Indoeuropäischen – die meisten der in den letzten 10000 Jahren am Mittelmeer und im Kaukasus gesprochenen Sprachen nicht einmal schriftlich belegt sind.

    Wie subjektiv diese Rekonstruktion ist, zeigt sich überhaupt schon, wenn man sie einmal mit denen der Standardhandbüchern vergleicht. So rekonstruiert Pokorny die Bedeutung ›drehen, biegen‹ (Indogermanisches Wörterbuch, S. 1120), erwähnt aber ausdrücklich, dass er das Weinwort für entlehnt hält (S. 1121), Watkins rekonstruiert ›to turn, twist (The American heritage dictionary of Indo-European roots, S. 96), das LIV dagegen umwickeln, umhüllen (Lexikon der indogermanischen Verben, S. 695). Auf der Hand liegt die Etymologie also überhaupt nicht. Wohl doch eher Spekulation! Fortson fässt es in einer aktuellen Einführung so zusammen:
    Wether wine was known is a contentious issue. Viticulture is at least as old as the sixth milennium BC in the Caucasus, and the word for wine is the same in the IE family (Eng. wine, Lat. uīnum, Gk. (w)oĩnos, Russ. vino, etc.), Semitic (*wayn-), and the Kartevelian languages of the Caucasus (e.g. Georgian ghvino). Though some believe the word is native PIE, the arguments for this are speculative, and most researchers believe rather that is diffused into the IE languages at a post-PIE date. (Fortson, B. W. (2004). Indo-European language and culture: An introduction, Malden, MA u.a.: Blackwell, S. 38)
    Das ist doch wieder nur Rhetorik. Du verlangst Sicherheit, die man aufgrund des Mangels an Daten nicht erreichen kann. Es gibt in der Frage nach der Etymologie nicht einmal handfeste Argumente für eine bestimmte Herkunft. Eine bestimmte Herkunft gar zu widerlegen ist methodisch unmöglich, entsprechend kann auch niemand handfeste Argumente gegen eine protosemitische, protokartwelischen oder protohattische Herkunft des Wortes vorbringen.

    Du hast ja immer noch keinen Autor genannt, der so argumentiert. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, halte das aber nach wie vor für ein Strohmannargument.
     
  5. Ilan

    Ilan Aktives Mitglied

    Indoeuropäisches Allerlei, Teil II


    Du hast schon ein ziemliches Faible für Strohmänner, nicht wahr? ;)

    Ringes Beitrag beschäftigt sich nur am Rande mit einer möglichen Urheimat und erwähnt ebenso das Pferd in diesem Zusammenhang nur nebenbei. Weiter schreibt er, er glaube nicht, dass die Frage nach der Urheimat irgendwann einmal definitiv gelöst werden wird. Wo man eine Urheimat ansetzt, spielt bei seiner Argumentation auch keine Rolle. Genauso wenig wurden die Mehrzahl seiner Punkte schon x-mal durchgekaut und erst recht nicht im GF. Mich stören solche Verzerrungen ungemein! Hast Du das wirklich nötig?

    Um auf den Elefanten zurückzukommen: Nur weil alle slawischen Sprachen dasselbe Wort für
    Elefant‹ haben, bedeutet das noch lange nicht, dass das Protoslawische es auch hatte. Wie oben durchgekaut können Wörter nicht nur ererbt, sondern auch entlehnt werden! Das ist doch überhaupt nicht ungewöhnlich, man denke nur an Wörter wie Tee, Kaffee, Banane, die in vielen europäischen Sprachen vorkommen.

    Hätte man aber ausreichend Evidenz, um begründet anzunehmen, dass Elefantenwort protoslawisch ist, blieben tatsächlich nur zwei Möglichkeiten:


    1. Das Wort bedeutete im Protoslawischen ›Elefant. Die Protoslawen müssen dann in einem Gebiet gelebt haben, wo sie Kontakt zu Elefanten hatten.
    2. Das Wort hatte im Protoslawischen eine andere Bedeutung, beispielsweise ›riesiges, graues Säugetier‹, und die späteren Slawischsprecher haben die Bedeutung des Wortes unabhängig in einer konvergenten Entwicklung zur Bedeutung ›Elefant verschoben oder auf diese Bedeutung eingeengt.
    Da die Evidenzbedingung aber gar nicht erst erfüllt wird, braucht man den Elefanten auch nicht in eine Diskussion um eine mögliche slawische Urheimat ins Spiel bringen. Damit verschwindet auch Dein und Kronassers Strohmann ganz von selbst.

    Für den zweiten Fall gibt übrigens Donald Ringe selbst (;)) an anderer Stelle ein sehr anschauliches Beispiel:
    Occasionally the evidence for a proto-lexeme’s meaning unanimously supports a reconstruction which is demonstrably anachronistic. For example, a Proto-Algonkian word ∗paaškesikani can be reconstructed from cognates in several daughter languages, all of which mean “gun, firearm” (Fox paaškesikani, Ojibwa paaškəsikan, Cree paaskisikan, Bloomfield 1946:106). Yet it is clear that the Proto-Algonkian speech community, which must have existed roughly two millennia ago, cannot possibly have known and used firearms. In fact, the attested words are all instrument nouns derived from a verb meaning “shoot with a gun” (Bloomfield, loc. cit.), and that verb is actually a complex formation which literally means “make things burst by means of fire” (Bloomfield 1946:114, 120). Either the verb and its derived instrument noun have been created independently in the languages in which they occur, or (more probably) the word was coined in one language and translated morpheme-by-morpheme into the others as firearms spread from community to community. This case, in which the anachronism of a prima facie reconstruction is obvious, should alert us to the possibility of similar pitfalls in cases over which we have fewer or less reliable means of external (dis)confirmation. (Ringe, D. (2008). Reconstructed ancient languages. In: Woodard, R. D. (Hrsg.), The ancient languages of Asia and the Americas. Cambridge u.a.: Cambridge University Press, S. 246)
    Für das indoeuropäische Wort für ›Pferd‹ gibt es übrigens mehr Evidenz als für den slawischen Elefanten und Ringe hatte das auch schon in einem anderen Beitrag im Laguage Log ausführlich dargelegt. Er stellt dabei fest, dass es sich durchaus nicht mehr sicher feststellen lässt, ob das Wort schon im Protoindoeuropäischen vorhanden war, oder ob es sich im frühen Indoeuropäischen von Dialekt zu Dialekt ausgebreitet hat. Seiner Meinung nach spielt das aber auch keine Rolle:
    Whether the reconstructable PIE word for ‘horse’ was already in the common ancestor of all the IE languages in, say, 4200 BCE or spread through a rapidly diversifying IE dialect continuum around 3700 BCE can’t be expected to have any impact on subsequent prehistoric and historical developments. In this case, at least, a degree of detail too fine for linguists to recover is also too fine to have any consequences for history.

    Ist das Thema mit dem Wein und dem Pferd nun erledigt?
     
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  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Dazu hätte ich mal eine Rückfrage:
    Wenn nun "horse" um 4200 als Lehnwort aus einer ganz anderen Sprache übernommen worden wäre, welche "consequences for history" hätte das denn? Irgendwelche?
     
  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ist nicht vollständig unmöglich: "Neue Funde zeigen aber, dass die Mammuts erst um 8000 v. Chr. vollständig aus Nordosteuropa verschwunden sind. Nur wenig später verschwand die Art – nach dem heutigem Fossilreport zu urteilen – auch auf dem nordsibirischen Festland. Nur auf der ostsibirischen Wrangelinsel überlebten kleine Populationen bis etwa 2000 v. Chr.[13]"

    (http://de.wikipedia.org/wiki/Mammuts)

    :D:D:D

    Wobei es wohl eher unwahrscheinlich ist, dass das Wort die "elefantenlose" Zeit überlebt hätte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Februar 2012
  8. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Gut, wir können mE so stehen lassen, dass die Worte für Wein, Elefant und eingeschränkt Pferd weder eine Relevanz für die IE-Urheimat noch für das Alter der IE-Urform haben, natürlich unter der Voraussetzung, dass es beides gab.

    Kann man denn anhand von sprachwissenschaftlichen Fakten und Erkenntnissen eine Angabe zum Alter der IE-Urform machen und wenn ja, diese nachvollziehbar mit eigenen Worten erklären?
     
  9. Ilan

    Ilan Aktives Mitglied

    Sicher kann man sagen, dass sie älter als die ersten indoeuropäischen Sprachzeugnisse sein muss. Das ist ja trivial. Also vor 2000 v. Chr. Weil die frühen indoeuropäischen Sprachen schon so divers sind, geht man davon aus, dass sie sich wenigstens seit über einem Jahrtausend auseinander entwickelt haben. Aber solche Aussagen haben schon einen viel spekulativeren Charakter.

    Zeitlich von der anderen Seite eingrenzen lässt es sich, weil man für PIE Wörter für 'Wagen', 'Rad', 'Wolle', 'melken' rekonstruieren kann -- alles technologische und kulturelle Innovationen die man auf nicht vor 4000 v. Chr. datiert.

    Das ist wohl der Zeitrahmen, den man für das Protoindoeuropäische annehmen müsste, also zwischen vielleicht 2500 und 4000 v. Chr.


    Ansonsten kann man fast nur eine relative Chronologie angeben. Das Verbalsystem der anatolischen Sprachen z.B. scheint das archaischste zu sein und alle anderen indoeuropäischen Sprachen zeichnen sich dort durch gemeinsame Innovationen aus. Daraus kann man sicherlich ableiten, dass sich das Anatolische zuerst sprachlich und geografisch von der Sprache oder dem Sprachkontinuum, aus dem sich später die anderen indoeuropäischen Sprachen entwickelt haben, getrennt hat. (Man kann das natürlich auch andersherum sehen, sodass sich das "Restindoeuropäische" vom Anatolischen getrennt hat. Das ist äquivalent.) Wann das konkret passiert sein mag, ist schwierig zu sagen und so etwas mit einem archäologischen Befund in Deckung zu bringen, meist kontrovers.

    Daneben werden im Moment verschiedene statistische Methoden aus der Genetik und Bioinformatik auf die historische Sprachwissenschaft übertragen, um phylogenetische Bäume und Netze von Sprachfamilien zu erstellen. Das ist eigentlich nur konsequent, waren biologische Stammbäume doch von Sprachstammbäumen inspiriert und bei den zahlreiche Parallelen zwischen biologischer und sprachlicher Evolution. Jedenfalls eigenen sich solche Verfahren in der Bioinformatik, um phylogenetische Bäume zu datieren und setzten im Gegensatz zur althergebrachten Glottochronologie keine konstante Evolutionsrate voraus.

    Möglicherweise führt das dazu, dass man in Zukunft konkretere Angaben Zeitangaben machen kann, falls die Methoden sich als robust erweisen. Das alles jedenfalls ist faszinierend und super spannend, experimentell und umstritten. :)

    Wer Interesse am Thema und Zugriff auf die Phil. Trans. R. Soc. B hat, kann sich dazu dieses Paper ansehen: Gray, R. D., Atkinson, Q. D., & Greenhill, S. J. (2011). Language evolution and human history: What a difference a date makes. Philosophical Transactions of the Royal Society B: Biological Sciences, 366(1567), 1090–1100. doi:10.1098/rstb.2010.0378
     
  10. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Diese Eingrenzung ist ja im Prinzip schon logisch, aber diese Wörter könnten doch auch mit der Verbreitung der Technologie in die dann "neuen indogermanische" Gebiete gekommen sein.

    Ich kenne mich jetzt mit der Sprachforschung nicht wirklich aus (bis auf zwei Bücher von Haarmann). In welchen Maße kommen "vorindogermanische" Wörter in Nord- und Mitteleuropa vor? Kann man wirklich davon ausgehen, dass die hier gesprochene Sprache wirklich weit von der "Protoindogermanischen" Sprache entfernt war? Und könnte es nicht sein, dass die hier gesprochene Sprache der hypothetischen indogermanischen Sprache schon immer sehr ähnlich war?
     
  11. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    2500 BC einverstanden, auch wenn du das weiter oben als trivial bezeichnest.
    Gibt es bei den Wörtern für technologische Innovationen wie "Wagen" noch andere Beispiele? Der Wagen wurde ja schon kontrovers diskutiert.
    Die größten Probleme habe ich mit den kulturellen Innovationswörtern "melken" und "Wolle", die gehören doch an den Beginn des Neolithikums.
    Je nachdem, wo man die Urheimat verortet, könnten sie also weit vor 4000 BC entstanden sein. Sie gehören zwar mehr zur Viehzucht als zum Ackerbau, eine örtliche und sprachliche Trennung der beiden landwirtschaftlichen Fachbereiche kann man aber mE für die Frühzeit nicht behaupten. Du hattest in einem früheren Beitrag weitere Landwirtschaftsworte wie Pflug genannt, bedeutet das dann nicht einfach, dass die Ur-IE-Sprecher bereits die Landwirtschaft kannten.
    Wenn wir die Urheimat nicht kennen, können wir leider auch keine frühestmögliche Jahreszahl annehmen.
     
  12. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Meinst du damit die Verbreitung mit der Landwirtschaft? Es gibt ja noch diese Renfrew-Doppelthese.
    Auffällig finde ich auch, dass wir in Mittel- und Nordeuropa keine Nicht-IE-Schriftzeugnisse haben im Gegensatz zu den Mittelmeerländern.
    Das könnte einerseits an der geographischen Struktur liegen, allerdings müßte es doch zumindest an den Nordseeküsten andere Sprachfamilien gegeben haben, nach dem Argument: Küsten beherbergen mehr Sprachen als das Inland wegen des größeren Reichtums, besonders bei trockenem Hinterland. Wir haben ja sogar mit der Ertebölllekultur archäologische Indizien für eine dichtere Besiedlung. Schon merkwürdig, dass sich keine anderen Sprachrelikte nachweisen lassen.
    Es könnte andererseits einfach an der relativ späten Schriftlichkeit dieser Region liegen.
     
  13. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Nein, ich meinte den Wagen und die Viehhaltung, also die Technologien, welche scheinbar das Protoindogermanisch definieren (als Abgrenzung von den Uraliern als näheste Sprachgruppe nach Haarmann) bzw. in einen zeitlichen Rahmen einordnen sollen.
     
  14. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ist das so in Stein gemeißelt, oder gilt das nicht vor allem für warme Küsten in fruchtbaren Gegenden mit vorbeikommendem Handelsverkehr? Und nicht unbedingt für norwegische Fjorde?
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das Thema ist umstritten. Der Germanist John A. Hawkins vertritt die Hypothese eines vorgermanischen Substrats, das zu einem vor-indoeuropäischen Volk gehört habe. Danach sollen etwa 25% des germanischen Erbwortschatzes vor-indoeuropäischer Herkunft sein. In eine ähnliche Richtung geht die Hypothese von Theo Vennemann, der ein vor-indoeuropäisches vaskonisches ("baskisches") Substrat postuliert.

    Diese germanische Substrathypothese findet allerdings nur wenige Verfechter und gilt vielfach als widerlegt. Danach haben die vermeintlich nicht-indoeuropäischen Wörter durchaus etymologische Entsprechungen in anderen indoeuropäischen Sprachen.
     
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  16. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    So weit sind wir mit den unstrittigen Fakten doch noch gar nicht.
    Bei den kult. und techn. Innovationswörtern hätte ich gern weitere Beispiele, solche die eindeutig mehr aussagen als "Ur-IE-Sprecher kannten die Landwirtschaft"

    In Stein gemeißelt ist in der Frühzeit nichts, aber manches erscheint plausibler als anderes.
    Die Nordseeküste war dichter besiedelt als das moorige, sandige Hinterland, das zeigt Ertebölle u.a. Ich gebe dir jedoch recht, verglichen mit Nahost waren selbst die mittel- und nordeuropäischen Küsten dünn besiedelt. Die Bandkeramiker sind im ersten Schwung nicht bis dorthin vorgedrungen. Was sehr spekulativ gegen Renfrew spricht und für eine spätere Fastneubesiedlung Mittel- und Nordeuropas. Es gibt zum Ende der bandkeramischen Phase gewisse vage Anzeichen für einen Niedergang, inwieweit damit ein Bevölkerungswechsel verbunden war, weiß ich nicht.
    Dieses Szenario gälte aber nur für das nördliche Europa abseits von Mittelmeer und Nahost.

    Das ist ein ganz wichtiger Punkt, ist das absolut unstrittig unter den Sprachwissenschaftlern?
    Dann würde ich das als 2. Fakt gerne festhalten.
     
  17. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Ich bin hier ja auch nur auf die Thesen Haarmanns eingegangen. Selbst wenn gewisse Technologien bei allen "Protoindogermanen" bekannt waren, heißt das doch nur nichts anderes als dass sie die Wörter dafür übernahmen (wie auch immer). Ob man deswegen jetzt die "Protoindogermanische" Urheimat und Ursprache sowie zeitliche Entwicklung genauer eingrenzen kann bzw. muss, scheint mir eher zweifelhaft. Die einzige Möglichkeit wäre dann, wenn man diese Technologien als Vorraussetzung für die Zugehörigkeit zu den Indogermanen definiert (auch wenn die Nachbarn theoretisch fast die selbe Sprache hatten).
     
  18. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Mir ist noch ein ziemlich banaler 3. Fakt zu den UR-IE-Sprechern eingefallen: Sie können noch nicht geritten sein. Da wir im 2. Jt. mit den Hethitern, den Indoariern und den Achäern drei IE-Folgesprachen haben, die nachweislich den Streitwagen benutzten, können sie um 2500 BC nicht schon auf dem Pferd geritten sein. Dann hätten sie ja wieder absteigen müssen.
    Sie könnten das Pferd jedoch gut gekannt und gehütet haben, neben Ziegen, Schafen und Rindern. Könnte das Pferd geeigneter sein, um vor dem etwas schwerfälligen Vollscheibenwagen gespannt zu werden? Da sehe ich eher die stärkeren Rinder. Wobei ich jenen frühen Wagen in unwegsamen Gelände und auf längeren Distanzen nicht für sonderlich praktisch halte.
    Wie wäre es denn mit dem Pferd als Pack- und Lasttier? Könnte es dafür nicht besser geeignet sein als Esel, Rind und Onager?
    Kamele wurden mW erst sehr viel später und woanders als Karawanenlasttiere verwendet. Welches Tier könnte im 3. Jt. sonst als Lasttier gedient haben für die Strecken, die man mangels geeigneter Gewässer zu Fuß zurücklegen mußte?
     
  19. Ilan

    Ilan Aktives Mitglied

    Mit dem Wagen verbandelte Dinge wie 'Rad', 'Joch', 'Achse', 'Deichsel' etc. Das ist schon ein starkes Indiz dafür, dass die frühen Indoeuropäer wirklich mit dem Wagen vertraut waren.

    Wenn das nicht zählt, es gibt ein Wort für 'Bronze', das aber leider auch und wohl ursprünglich 'Kupfer' bedeutet, also bei einer Datierung wenig weiter hilft. Eine semantische Verschiebung oder Erweiterung von 'Kupfer' auf 'Bronze' ist ja ziemlich naheliegend. Daneben lässt sich ein Wort für 'Gold' rekonstruieren, was den Zeitraum ein kleines bisschen mehr als ein Wort 'Kupfer' einschränken würde. Es lassen sich durchaus eine ganze Menge Vokabeln rekonstruieren für alle möglichen Bereiche wie Viehzucht, Ackerbau, Kriegsführung, Anatomie, Ernährung, Gesellschaft, Religion, Pflanzen, Tiere usw., aber auf einen Zeitraum oder Ort, wo man nach den Indoeuropäern suchen soll, deuten wenige.

    'Melken' ist kontrovers -- ich würde das trotzdem zusammen mit den Wörtern für Milchprodukte eher spät als früh datieren; vor allem wenn man bedenkt, dass die meisten Menschen keine Laktose vertragen, hat das vielleicht auch geografische Konsequenzen --, aber ich denke, Du überschätzt das Alter von Wolle. Das Wildschaf hat und hatte kein Wollfell, ebenso wenig die ersten domestizierten Schafe. Adams und Mallory geben in der Encyclopedia of Indo-European culture (S. 648f.) an, dass der archäologische Befund nahelegt, dass Kleidung im Neolithikum aus Pflanzenfasern hergestellt, das "Wollschaf" erst im 4. Jt. v. Chr. im Nahen Osten gezüchtet und auch von dort verbreitet wude. Bei Anthony findet sich dasselbe. Vereinzelt gibt es wohl umstrittene frühere Belege für ein "Wollschaf"; Kleidung aus Wolle ist aber definitiv nicht eher belegt. Ich denke nicht, dass man die Wolle auf den Anfang des Neolithikums verschieben sollte, wenn die archäologische Evidenz fehlt. Das scheint wirklich eine relative junge Innovation zu sein. Eher lässt sich einwenden, dass das Schaf an sich selbst älter ist und das Wort ursprünglich auch etwas wie 'Schafhaar' o.ä. bedeutet haben könnte. Darauf weißt Anthony ja zurecht hin. Dann wäre eine semantische Verschiebung zu 'Wolle' naheliegend und könnte ohne Weiteres mehrfach unabhängig von einander geschehen sein. Ein Indiz bleibt es trotzdem und eins, das für nach 4000 v. Chr. spricht, denke ich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. März 2012
  20. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Dass man das Pferd nicht militärisch nutzte heißt ja nicht, dass man nicht geritten ist. Genau das von dir beschriebene Szenario - auf dem Pferd auf Schlachtfeld, absteigen und zu Fuß kämpfen - war wohl längere Zeit bei sogenannter "Kavallerie" üblich.
    Es war erst eine spätere Innovation, als Reiterkrieger tatsächlich vom Pferderücken aus kämpften.
     

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