Es wäre freilich zu diskutieren, wo Gipfel zu suchen sind
Danke, Ingeborg. Es ist doch wohl nicht so schwer, meine Sätze so zu verstehen, wie sie dastehen.
Dass eine autochthone Bevölkerung die Sprache ihrer Eroberer annimmt, hat sich weltweit häufig abgespielt.
Hast du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe? Du gehst ja überhaupt nicht darauf ein. Bring doch bitte lieber mal ein paar Beispiele, wo die Eroberer nichts zu bieten hatten außer militärischer Überlegenheit. Also weder Errungenschaften einer überlegenen Zivilisation noch sprachrelevante Trümpfe (kopfstarke Einwanderermassen, Schrift, Schulbildung) noch eine neuartige attraktive Religion.
Ich verteidige hier keine Hypothesen
Entschuldige, aber das war deine direkte Antwort auf Renas Frage:
Rena schrieb:
Ok, ist das deine favourisierte Theorie?
Aber vielleicht hast du ja auch an Renas Frage vorbeigeschrieben.
Ich habe ja hier nicht als einziger den Eindruck, dass du eine bestimmte Hypothese verteidigst.
Wenn dir also eine dieser Hypothesen nicht gefällt, musst du nicht mich beschimpfen, sondern die Urheber.
Soweit du die Urheber benannt hast, habe ich auch die Urheber kritisiert. Beschimpfen ist was anderes.
Im übrigen vermisse ich von dir ein Statement, welche der bekannten Hypothesen dir am einleuchtendsten erscheint.
Eigentlich habe ich dazu schon ziemlich klar ausgedrückt, aber vielleicht hast du auch das überlesen. Dann gebe ich das gern noch einmal zu Protokoll: Ich sehe bei allen Urheimathypothesen [/b]dasselbe[/b] Problem. Die Urheimat kann sonstwo gewesen sein, aber mit den Erklärungsversuchen zur Verbreitung hapert es dann so gewaltig, dass von "einleuchtend" keine Rede sein kann.
Dass die Indoeuropäer patriarchalisch strukturiert waren, ist eine seit langem bekannte und unbestrittene Tatsache.
Wie Stilicho bereits sagte: Das ist
keine Tatsache. Du verwechselt ständig Hypothesen mit Tatsachen.
Tatsache ist: Wir wissen nichts über die Indoeuropäer, mit Ausnahme einiger Grammatikregeln und einem Teil des Wortschatzes. Alles weitere ist, wie du schon mal sehr richtig sagtest: Kaffeesatzleserei.
Dieter schrieb:
Beaker schrieb:
"Gehen davon aus" heißt hier wohl: Beweiskräftige Argumente gibt es nicht, also wird es einfach mal behauptet. Man setzt etwas voraus, um damit das zu "beweisen", was vorausgesetzt wird. Das ist das Gegenteil von Logik.
Gäbe es solche "beweiuskräftigen Argumente", hätten wir das Geheimnis der Verbreitung indoeuropäischer Sprachen geklärt.
Du hast anscheinend noch immer nicht kapiert, dass es hier darum geht, mögliche Szenarien zu entwerfen.
Wieder hast du mich nicht richtig verstanden. Was ich hier ankreide, sind die Voraussetzungen für ein Szenario. Ein Szenario ("was könnte sich im 4. Jt. v. Chr. abgespielt haben") kann man entweder auf der Basis solider Fakten ("was wissen wir sicher über das 4. Jt. aus archäologischen Funden") erstellen. Darüber kann man dann diskutieren.
Oder man schafft sich seine Basis selber und projiziert alles, was man sich wünscht, ins 4. Jt. zurück, seien es Streitwagen, Reiterei oder meinetwegen auch die Luftwaffe. Darüber braucht man nicht zu diskutieren.
Dieter schrieb:
Beaker schrieb:
Die frühesten Zugtiere waren übrigens nachweislich Rinder. Das kann man in jeder einschlägigen Untersuchung nachweisen, die diese Bezeichnung auch verdient.
Nachweislich sind die ab 2000 v. Chr nach NW-Indien expandierten Indo-Arier mit Pferd und Streitwagen unterwegs gewesen, wie auch die indo-arische Elite des Mitanni-Staats 1500 v. Chr. Pferd und Streitwagen kannte.
Du bringst schon wieder die Jahrtausende durcheinander. Ich spreche von den
frühesten Zugtieren, ist das denn so schwer zu verstehen? Da sind wir im vierten Jahrtausend vor Christus und nicht im zweiten. Die Indo-Arier sind übrigens auch nicht identisch mit den Indogermanen.
Die weltweit ältesten Hinweise auf die Verwendung von Wagen mit vier Rädern stammen aus der Tripolje-Region, aus der Kontaktzone von Indoeuropäern und Alteuropäern.
Kontaktzone von Indoeuropäern und Alteuropäern? Das ist nicht Fakt, sondern Kaffeesatzleserei. In der eigentlichen russischen Steppenzone gibt es aus dieser Zeit keine Wagen- oder Radfunde. In einer neueren Fachpublikation ist zu lesen, dass "der Wagen in der südrussischen Steppe außerhalb des Verbreitungsgebiets der Majkop-Kultur bis zum Beginn der Jamnaja -Kultur um etwa 3200 v. Chr. unbekannt war". (Viktor Trifonov: Die Majkop-Kultur und die ersten Wagen in der südrussischen Steppe).
Zu dieser Zeit war der vierrädrige Wagen schon längst im nördlichen Mitteleuropa bekannt:
"Die ältesten bislang bekannten Wagenhinweise aus dem Alten Orient stammen aus der Zeit um 3500 v. Chr. Die europäischen Funde zeigen jedoch deutlich, dass der Wagen in Mitteleuropa mindestens ebenso alt ist ... Aufgrund der neu erschlossenen Quellenlage ist es nicht auszuschließen, dass der Wagen möglicherweise sogar in Europa erfunden wurde." (Jan Albert Bakker: Die neolithischen Wagen im nördlichen Mitteleuropa. Beides im Band "Rad und Wagen", Beiheft der Archäologischen Mitteilungen aus Nordwestdeutschland Nr. 40)
Das in der ersten Hälfte des 4. Jahrtausend v. Chr. entwickelte Wagenmodell war später u.a. bei den nomadischen Skythen sehr verbreitet.
Was für ein "Wagenmodell"? Das Wagenmodell mit zwei Rädern vorn und zwei Rädern hinten ist auch heute noch sehr verbreitet. Viel mehr kann man über die ältesten Wagen nicht sagen. Die Hinweise aus der Tripolje-Kultur, von denen du schreibst, sehen übrigens folgendermaßen aus:
"Aus einigen Siedlungen westlicher Lokalgruppen stammen mehrere so genannte Tiergefäße: kleine Tierterrakotten mit schalenförmigem Körper. Die Figuren sind im unteren Bereich der Beine durchbohrt; hierbei handelt es sich wahrscheinlich - ähnlich den späiteren Tierfiguren und Tiergefäßen des Alten Orients - um Achsenhalterungen. Demnach hätten die Figuren auf Rädern gestanden. Auch wenn diese Objektgruppe keinen direkten Beleg für die Kenntnis des Wagens liefert, zeigt sie, dass das Rotationsprinzip des Rades zumindest bekannt war." (Stefan Burmeister: Der Wagen im Neolithikum und in der Bronzezeit, s. o.)
Genau solche Tierfigürchen mit Rädern kennt man übrigens auch aus dem vorkolumbianischen Mittelamerika. Wie jeder weiß, ist das aber noch lange kein Beweis dafür, dass Wagen in Gebrauch waren.
Wer hat das Rad erfunden? - Veranstaltungen - GEO.de
Um "beeindrucken" geht es hier kaum.
Ja, was sonst hätten die angeblichen Steppennomaden mit dem Wagen in Mitteleuropa anfangen können? Zum Kämpfen waren die von Ochsen gezogenen, nicht lenkbaren und extrem schweren Vehikel ja sicher nicht geeignet.
Abgesehen davon, dass der Wagen in Mitteleuropa früher als in der Steppe nachgewiesen ist. Das ist Fakt, auch wenn es nicht zu deinem Szenario passt.
Es verschwanden die langen megalithischen Gräber in Nordeuropa und wurden ersetzt durch rechtwinklige Hausgräber unter niedrigen Hügeln.
Das sind die Fakten. Und nun zu dem Szenario, das du als "plausibel" hinstellst. Laut diesem Szenario gab es zwei Gruppen. Die eine soll gesellschaftlich straff organisiert gewesen zu sein, die andere hatte dieser Organisation nichts entgegenzusetzen. Das Errichten von Megalithanlagen erfordert einen hohen Aufwand von Arbeitskräften und deren Koordination, das Aufschütten von niedrigen Hügeln sicher nicht. Welcher Gruppe würde man denn logischerweise die straffe Organisation zuschreiben? Doch sicher den Megalithikern. In deinem Szenario ist es genau umgekehrt. Das ist nicht logisch, sondern absurd.
Das ist der Gipfel der Ignoranz.
Anstatt mir "rüde Attacken" vorzuwerfen, solltest du vielleicht selber mal deinen Ton mäßigen. Vor allem hast du auch diesmal nicht beachtet, was ich tatsächlich geschrieben habe - also kein Grund, beleidigend zu werden. Ich habe nichts von populärwissenschaftlicher oder allgemeinbildender Literatur geschrieben, sondern davon, dass ich mich in den Veden nicht auskenne. Wenn du dich in den Veden auskennst, zitiere doch einfach mal aus den Veden die Stelle, in der die Einwanderung der Arier ausführlich beschrieben wird.
Von "Kurgnwellen", wie das Marija Gimbutas tat - habe ich bislang nie gesprochen. Verfechter dieser Hypothese gehen in der Regel von mehreren Wellen einer indoeuropäischen Migration aus, wobei die Zeitangaben lediglich hypothetischer Natur sein müssen.
Hypothetisch oder einfach völlig beliebig?
Die Einwanderung der indoeuropäischen Hethiter nach Kleinasien wird im allgemeinen auf etwa 2200-2000 v. Chr. datiert
Zitiere uns doch bitte mal aus Fachpublikationen der letzten 10-20 Jahre wenigstens zwei oder drei ausgewiesene Hethitologen, die genau das behaupten. Und dann bitte auch die jeweilgen Begründungen für diese Datierung.