Ist die Bibel verfälscht worden?

@ urvo

Man sollte vielleicht zwischen dem Katholizismus, der wieder viele sogenannte heidnische Elemente aufgenommen hat sowie denen welche in der Tradition der Antiken Christen lebten differenzieren. Streng genommen ist, dass religiöse System namens "Christentum", was dann irgendwann zu einer weltlichen Macht avancieren durfte Häresie. Streng genommen müssten Christen die in der Tradition der Apostel standen und nicht diesen Wandel mitgemacht haben, als "Wiedertäufer" verfolgt werden müssen.

Und wegen der "Verfälschung". Ist es überhaupt praktikabel bei der ernormen Anzahl von Manuskripten des NT da großartig etwas zu verfälschen? Die Katholische Kirche hat das Problem, dass das NT und die Lehren des NT nicht konform mit der Ausübung weltlicher Macht sind, und darum einfach mal sich als Institution über diese Schrift gestellt. Deswegen ist auch die Unterscheidung zwischen NT und RKK notwendig. Bibelbegründet war das was da gemacht wurde nicht wirklich.
 
Die erste Bibel, die Vulgata, geht auf Hieronimus zurück, der verschiedene ältere griechische Schriften (er konnte kein Hebräisch!) und bereits übersetzte lateinische Texte heranzog.

Na, na, na. Die Übersetzung der Bibel durch Hieronymus macht sie nicht gleich zur "ersten Bibel". Übersetzt wurde die Bibel (das Alte Testament) schon ein paar hundert Jahre früher, vom Hebräischen ins Griechische, man nennt diese Übersetzung die Septuaginta.

Auf die mangelnde Glaubwürdigkeit der von Dir verlinkten Sekten-Website wurdest Du von Mercy schon aufmerksam gemacht.
 
Das stimmt nicht. in der Lutherbibel fehlen z.B. die Makkabäerbücher, die "Geschichte der keuschen Susanna" aus dem Buch Daniel und andere Alttestamentarische Spätschriften, die Luther für apokryph hielt, die aber in der katholischen Bibel stehen.

Diese Schriften fehlen in der Lutherbibel, weil Luther zur Übersetzung des Alten Testaments die Masoretenbibel herangezogen hat, die deutlich jünger ist als die Septuaginta, die Übersetzung der hebräischen Bibel in die griechische Sprache ca. im 2. Jh. v. Chr., in dem die Kanonisierung des Alten Testaments durch die Juden selbst noch nicht abgeschlossen war. Die Übersetzung der katholischen Bibel beruht auf der Septuaginta.
 
Zuletzt bearbeitet:
Meiner Meinung nach gibt es 4 größe Zensorische Brüche in der Bibel die
eindeutig auf die vorherrschenden Meinung der damaligen Zeit zurückzuführen ist.

Bruch 1: Die Genesis beschreibt meiner Meinung nach einen Gott nach altem Muster, also mit Hofstaat und Königen, Engeln und Chimären, Bruderkrieg, Wanderung und Läuterung usw.

Bruch 2: Ab Moses 2 sehe ich einen Gott der von einem unerklärlichem Himmelswesen zu einem Erdgebundenem wundertätigem emotional labilem Überpaten wird. Alte mündliche Erzählungen werden der Zeit angepasst und gründlich umformuliert. Es sprüht nur so von rassistischen Bemerkungen wer da alles ausgelöscht wird, sei es weil Ham seinen vater besoffen vorfand oder Bilham der die Juden segnet, Gnade wird ihm jedoch nicht gewährt und immerwieder ausschliesslich der Bund mit dem einzigem auserwähltem Volk.
Das ist pure Propaganda religiöser Fanatiker wie Esra, in dessen Zeit ich diese Zensur legen würde.

Bruch 3: Würde ich ab dem neuem Testament sehen. Jesus ist ein weltoffener, toleranter Mensch der auf Dirnen, Aussätzige, NichtJuden und ähnlichen Gruppen zugeht. Der sich sogar als Messias sieht und auch noch ohne die Befreiung Israels stirbt. Für einen Juden eine unannehmbare
Veränderung der alten Schriften.
Zumindestens legen dies die Apostelgeschichten nahe, aber wie man heute weiss war dies wohl nicht immer so. Jesus Auftrag der Missionierung von Christen ist ne rein Christliche Erfindung vom 1. Konzil von Nicäa. Ebenso die Schuldzuweisung von Jesus Tod an die Juden. Das NT ist zwar nicht offensichtlich rassistisch, bietet aber die Rechtliche Handhabe für Missetaten wie Judenverfolgung usw.

Bruch 4: Sehe ich in der Lutherbibel, die ja wiederum beispiele der Zensur aufweisst. Nicht nur das Teile der Bibel unterschiedlich sortiert bzw. entfernt wurden, auch Textpassagen wurden "modernisiert" unzwar nach
Meinung Luthers.

also für mich ist die bibel durchaus ne geschichtsfälschung die sich der jeweiligen zeit anpasste.
 
Meiner Meinung nach gibt es 4 größe Zensorische Brüche in der Bibel die
eindeutig auf die vorherrschenden Meinung der damaligen Zeit zurückzuführen ist.
Bruch 1: Die Genesis beschreibt meiner Meinung nach einen Gott nach altem Muster, also mit Hofstaat und Königen, Engeln und Chimären, Bruderkrieg, Wanderung und Läuterung usw.
Bruch 2: Ab Moses 2 sehe ich einen Gott der von einem unerklärlichem Himmelswesen zu einem Erdgebundenem wundertätigem emotional labilem Überpaten wird. Alte mündliche Erzählungen werden der Zeit angepasst und gründlich umformuliert. Es sprüht nur so von rassistischen Bemerkungen wer da alles ausgelöscht wird, sei es weil Ham seinen vater besoffen vorfand oder Bilham der die Juden segnet, Gnade wird ihm jedoch nicht gewährt und immerwieder ausschliesslich der Bund mit dem einzigem auserwähltem Volk.
Das ist pure Propaganda religiöser Fanatiker wie Esra, in dessen Zeit ich diese Zensur legen würde.
Zensorische Brüche wären das, wenn es sich um nachträgliche Eingriffe handelte. Genesis erzählt aber mehrere, nicht miteinander vereinbare Geschichte. Es handelt sich also schon hier um eine Kompilation, ein zensorischer Eingriff ist dabei nicht zu beobachten. Was meinst Du mit Moses 2: Exodus? Oder Genesis 2? Die angesprochene Geschichte Noahs und seiner Söhne steht in Genesis 9.


Jesus Auftrag der Missionierung von Christen ist ne rein Christliche Erfindung vom 1. Konzil von Nicäa. Ebenso die Schuldzuweisung von Jesus Tod an die Juden.

Mit den Nicäischen Konzilien wird immer wieder viel Schindluder getrieben. Was ich schon alles gelesen habe, was dort beschlossen worden sei... Was aber sicher ist, ist, dass sowohl die Evangelien, als auch die Apostelgeschichte, die Briefe und die Johannesoffenbarung vor diesem Konzil existierten und sich auch schon durchgesetzt hatten. Die antijüdische Tendenz des Johannesevangeliums würde ich auch eher in der heidenmissionarischen Strömung sehen, denn den Römer zu sagen: "ihr habt den Heiland umgebracht", wenn man dieselben für das Christentum gewinnen will, wäre denkbar ungeschickt. Was dann daraus erwachsen ist - konnte das "Johannes" schon vorhersehen, in einer Zeit, in der die Kirche noch immer stark jüdisch geprägt war?
 
Zensorische Brüche wären das, wenn es sich um nachträgliche Eingriffe handelte. Genesis erzählt aber mehrere, nicht miteinander vereinbare Geschichte. Es handelt sich also schon hier um eine Kompilation, ein zensorischer Eingriff ist dabei nicht zu beobachten. Was meinst Du mit Moses 2: Exodus? Oder Genesis 2? Die angesprochene Geschichte Noahs und seiner Söhne steht in Genesis 9.
Die kompilatorische Zusammenstellung der Überlieferung durch die Redaktoren des AT war zweifellos zensorisch. Was in das Gottesbild ihrer Zeit nicht passte, wurde in die Kompilation nicht aufgenommen, sofern man es als nicht passend erkannte, was offenbar nicht immer der Fall war. Der Hofstaat Gottes nach persischem Muster im Buch Hiob, wo auch Satan noch dazu gehört, rutschte durch.

Mit den Nicäischen Konzilien wird immer wieder viel Schindluder getrieben. Was ich schon alles gelesen habe, was dort beschlossen worden sei... Was aber sicher ist, ist, dass sowohl die Evangelien, als auch die Apostelgeschichte, die Briefe und die Johannesoffenbarung vor diesem Konzil existierten und sich auch schon durchgesetzt hatten. Die antijüdische Tendenz des Johannesevangeliums würde ich auch eher in der heidenmissionarischen Strömung sehen, denn den Römer zu sagen: "ihr habt den Heiland umgebracht", wenn man dieselben für das Christentum gewinnen will, wäre denkbar ungeschickt. Was dann daraus erwachsen ist - konnte das "Johannes" schon vorhersehen, in einer Zeit, in der die Kirche noch immer stark jüdisch geprägt war?
Da hast Du zwar recht, aber das hat mit dem Fälschungsvorwurf nichts zu tun. Die Masse der alten Manuskripte, die als Quellen gelten, sind ja im Nestle-Aland sorgfältig aufgearbeitet. Da zeigt sich, dass von einer Verfälschung der biblischen Aussagen keine Rede sein kann. Dass aber bei der Zusammenstellung des NT ältere schriftliche Quellen (es wird z.B. immer wieder von einer verlorenen Redequelle "Q" gesprochen, und man spricht vom "Sondergut der Evangelisten", wo die Evangelien voneinander abweichen) frisiert worden sind, ist Gemeingut und wird unter dem Thema "die besondere Theologie des Evangelisten X" abgehandelt. Das bedeutet, dass dieser die ihm vorliegende Überlieferung nach seinem nachösterlich geprägten Bild des auferstandenen Gottessohnes geformt hat. Was dabei aber verloren gegangen ist, weiß man nicht. Das lässt der Phantasie freien Lauf. Dass da etwas anderes herausgekommen ist, als Jesus verkündigt hat, ist reine Spekulation. Sie wird im Wesentlichen bestimmt von der unterschiedlichen Sichtweise auf den irdischen Jesus: War dieser von vornherein davon überzeugt, dass er Gottes Sohn sei und er an der Allwissenheit des Vaters Teil hatte, dann ist die theologisch begründete besondere Verformung der Überlieferung eine Verfälschung. Wusste er es nicht, so ist diese Verformung eine zulässige und notwendige Weiterentwicklung in seinem Sinne (wie man ihn verstand), weil er die nachösterliche Situation nicht voraussehen konnte. Es könnte im ersteren Falle als Kompromiss auch angenommen werden, dass er die künftigen Situationen zwar wusste, aber die Antwort absichtlich offen ließ. Letzteres wäre auch sinnvoll, weil Weisungen, die in seiner Gegenwart gar nicht hätten verstanden werden können, z.B. ob eine befruchtete Eizelle bereits eine unsterbliche Natur habe, nur zu chaotischen Auslegungskrämpfen geführt hätten. Man kann das an seinem Gebot der Nächstenliebe ablesen: Es bezieht sich, wie das Samaritergleichnis zeigt, auf den räumlich nahen Menschen. Eine Organisation wie "Brot für die Welt" mit Sammlungen für den Freikauf von Sklaven in Spanien lagen außerhalb seines Horizontes. Dass Almosen im großen Stil möglicherweise lokale Märkte zerstören und stattdessen Hilfe zur Selbsthilfe angesagt ist, wird bei ihm nicht problematisiert. Das ganze Problem der Nothilfe, also dem gewaltsamen Beistehen einem Verbrechensopfer, fehlt völlig. "Wer dir auf die rechte Wange schlägt ...." versus "Wer deine ältere Tochter vergewaltigt, dem gib auch die jüngere" - wohl nicht im Ernst. Alles wird späterer Entwicklung überlassen. Deshalb ist der Vorwurf, die Kirche habe sich von ihrem Gründer entfernt, oberflächlich und unreflektiert. Eine Anhängerschar von 72 ist eben etwas anderes als eine solche von mehreren hundert Millionen. Die NT-Briefliteratur bezeugt, dass sich die ersten Christen bereits mit Problemen auseinandersetzen mussten, für die es in der Überlieferung keine eindeutige Lösung gab.
Nur in einem waren sich alle einig: Gnosis und Neuplatonismus kamen nicht in Frage. Das ist wohl auch ein Grund dafür, dass das AT beibehalten wurde: Es war ein überzeugendes Bollwerk gegen solche Lehren.
 
Warum denn die vielen Theorien und Debatten? Die Antwort wurde doch schon zu Anfang dieses Threads gegeben!
...Man nennt das Kanonisierung. Wenn du dich dafür interessierst:
Dr. Joerg Sieger - Einleitung in das Neue Testament
Da haben wir doch endlich einmal eine exakte historische Theorie der Kanonisierung! Ich zitiere aus dem angegebenen Text:
Die Kirche hält jene Bücher für heilig und kanonisch deshalb, weil sie, unter der Inspiration des Hl. Geistes geschrieben, Gott zum Autor haben und als solche inspirierte Bücher der Kirche selbst überliefert sind.
Der Text geht dann entsprechend weiter: Weil es der Heilige Geist selbst war, der diese Texte letztlich geschrieben hat, hatte die Kirche selbst gar keine andere Wahl, als genau die Texte zu wahlen, die letztlich kanonisch wurden. So heißt es folgerichtig:
Die Qualität Heilige Schrift besagt dann nichts anderes, als dass in den Schriften des Neuen Testamentes von Anfang an die lebendige, normierende Autorität der Kirche, nämlich Jesus Christus und der Heilige Geist, spricht.
Das ist eine wunderschöne Theorie, die sich selbst beweist.
1. Frage: Man möchte wissen, welche Schriften geschichtlich kanonisch wurden.
2. Antwort: der Heilige Geist bestimmte diesen Prozess.
3. Gegenfrage: und woher willst du das wissen?
4. Antwort: weil diese Schriften kanonisch sind.
QU.E.D. :nono:
Nur eine Frage stellt sich mir dabei: was sucht eine solche "Geschichtstheorie" in einem Geschichtsforum?
 
Warum denn die vielen Theorien und Debatten? Die Antwort wurde doch schon zu Anfang dieses Threads gegeben!

Da haben wir doch endlich einmal eine exakte historische Theorie der Kanonisierung! Ich zitiere aus dem angegebenen Text:

Der Text geht dann entsprechend weiter: Weil es der Heilige Geist selbst war, der diese Texte letztlich geschrieben hat, hatte die Kirche selbst gar keine andere Wahl, als genau die Texte zu wahlen, die letztlich kanonisch wurden. So heißt es folgerichtig:

Das ist eine wunderschöne Theorie, die sich selbst beweist.
1. Frage: Man möchte wissen, welche Schriften geschichtlich kanonisch wurden.
2. Antwort: der Heilige Geist bestimmte diesen Prozess.
3. Gegenfrage: und woher willst du das wissen?
4. Antwort: weil diese Schriften kanonisch sind.
QU.E.D. :nono:
Nur eine Frage stellt sich mir dabei: was sucht eine solche "Geschichtstheorie" in einem Geschichtsforum?
In einem Geschichtsforum hat diese Theorie (die im übrigen trivial ist) ihren Platz als Element der Geistesgeschichte.
Im Mittelalter gab es die Auffassung, dass südlich des Äquators keine Menschen geben könne, denn alle Menschen stammten von Noah ab, und der habe 3 Söhne gehabt, und die seien bereits als Stammväter der Völker nördlich des Äquators ausgebucht. Wegen der große Hitze am Äquator könnten auch keine Menschen von da in den Süden gewandert sein. Beweis: Es steht in der Bibel. Meinst Du im Ernst, dass diese Theorie keine historische Dimension habe, so dass sie hier nicht erwähnt werden dürfe, weil sie sich auf die Bibel berief?:confused:

Alle Religionen beweisen ihre Richtigkeit durch sich selbst.
 
Meinst Du im Ernst, dass diese Theorie keine historische Dimension habe, so dass sie hier nicht erwähnt werden dürfe, weil sie sich auf die Bibel berief?:confused:
Natürlich kann sie erwähnt werden, alles kann irgendwo irgendwie erwähnt werden. Aber sie wurde gewissermaßen als ernsthafte Theorie angepriesen, nicht etwa als historische Deutung, und das ist ein Unterschied.

Ähnlich verwunderlich wäre es, würde ich im Unterforum zur Frühgeschichte ernsthaft die Geschichte von Adam und Eva anbringen als Antwort auf die Frage, woher die Menschheit stammt.

Alle Religionen beweisen ihre Richtigkeit durch sich selbst.
Einverstanden, nur dass man das Wort "Richtigkeit" in Anführungszeichen setzen müsste.
 
Natürlich kann sie erwähnt werden, alles kann irgendwo irgendwie erwähnt werden. Aber sie wurde gewissermaßen als ernsthafte Theorie angepriesen, nicht etwa als historische Deutung, und das ist ein Unterschied.

Ähnlich verwunderlich wäre es, würde ich im Unterforum zur Frühgeschichte ernsthaft die Geschichte von Adam und Eva anbringen als Antwort auf die Frage, woher die Menschheit stammt.
So hatte ich den Link nicht verstanden,


Einverstanden, nur dass man das Wort "Richtigkeit" in Anführungszeichen setzen müsste.
Warum? Im Zusammenhang mit einer Religion oder Ideologie ist Richtigkeit immer nur systemimmanent. Dann aber sind die "" redundant.
Was Adam und Eva anbetrifft, so gibt es noch genug Kreationisten, die die beiden akzeptieren und zwar ernsthaft.
Wer meint, sie seien widerlegt oder zu widerlegen, der irrt. Nicht einmal den "Lastthurdayismus" kann man widerlegen.
(Das ist die Theorie, dass die gesamte Welt mit allen Festplatten, Fossilien und Erinnerungen erst letzten Donnerstag aus dem Nichts geschaffen wurde.:winke:)
 
Nicht einmal den "Lastthurdayismus" kann man widerlegen.
(Das ist die Theorie, dass die gesamte Welt mit allen Festplatten, Fossilien und Erinnerungen erst letzten Donnerstag aus dem Nichts geschaffen wurde.)
Woher wusstest du, dass ich einer der führenden Anhänger dieser Richtung bin? :D Auch die Theorie der Flacherde halte ich für falsch, weil die Erde in Wirklichkeit hohl ist. Beweise bitte das Gegenteil! :p

Im Ernst: ich meine, man hat diese Schriften kanonisiert, die am besten zueinander passen, und es war nicht der Heilige Geist, der diese Kanonisierung vorgenommen hat, sondern... hm... der Wille zur Einigkeit.
Z.B. das Thomas-Evangelium hat man wschl. deshalb herausgenommen, weil die Wunder des Jesus-Kindes (Verwandlung von Kindern in Ziegen, Verwandlung von Schlamm zu Spatzen usw.) einfach nicht mehrheitsfähig waren. Trotz Tertullians Credo quia absurdum war man durch Kritiken wie die von Celsus vorsichtig geworden.
 
Woher wusstest du, dass ich einer der führenden Anhänger dieser Richtung bin? :D Auch die Theorie der Flacherde halte ich für falsch, weil die Erde in Wirklichkeit hohl ist. Beweise bitte das Gegenteil! :p
Na ja, Dein ernst ist das nicht. Der letzte ernsthafte und wirklich überzeugte Hohlweltvertreter war ein Holländer, der meines Wissens in den 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts gestorben ist. Jetzt dümpeln seine geistigen Nachfahren in Verschwörungstheorie-Zirkeln, die bestreiten, dass die Amerikaner auf dem Mond gelandet sind, dahin.

Im Ernst: ich meine, man hat diese Schriften kanonisiert, die am besten zueinander passen, und es war nicht der Heilige Geist, der diese Kanonisierung vorgenommen hat, sondern... hm... der Wille zur Einigkeit.
Z.B. das Thomas-Evangelium hat man wschl. deshalb herausgenommen, weil die Wunder des Jesus-Kindes (Verwandlung von Kindern in Ziegen, Verwandlung von Schlamm zu Spatzen usw.) einfach nicht mehrheitsfähig waren. Trotz Tertullians Credo quia absurdum war man durch Kritiken wie die von Celsus vorsichtig geworden.
Also "mehrheitsfähig" suggeriert einen demokratischen Prozess, an den ich nicht glaube. Vielmehr waren es die Autoritäten (Kirchenväter), die aus der Überlieferung eine bestimmte Theologie entwickelten, gegen Gnosis und Neuplatonismus. Texte, in denen solche Tendenzen stark vertreten waren, kamen daher nicht in Betracht. Des weiteren fielen Texte ohne theologische Relevanz durchs Raster. Aber Widerspruchsfreiheit war offenbar kein Kriterium. Denn Markus und Johannes widersprechen sich doch recht deutlich.
 
Auch die Theorie der Flacherde halte ich für falsch, weil die Erde in Wirklichkeit hohl ist. Beweise bitte das Gegenteil! :p
Da machst Du es dir zu einfach. So billig waren die Hohlweltvertreter nicht. Die wussten schon, dass der beweispflichtig ist, der sich gegen die sinnliche Erfahrung stellt. Dass sich nicht die Sonne um die Erde, sondern im Gegensatz zur sinnlichen Beobachtung die Erde sich um die Sonne dreht, mussten die beweisen, die es behaupteten.
Die Hohlweltvertreter haben für alle sichtbaren Phänomene, die eine Kugelform nahelegen, eine widerspruchsfreie Erklärung in der Hohlwelttheorie gehabt.
 
antwort

erneut muss ich mein Beitrag hier wieder schreiben, da es mein Beitrag gelöscht wurde.
Mit der begrüdung :
Zitat: Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse.
Wenn es ja so ist dann dürfte dieses unterforum garnicht existiere, man sollte es sofort schlißen.
Ich möchte mich auch so wie jeder hier zum Thema äussern.

Ich hatte gschrieben , die Antwor lautet Ja.
Da zur Jesus Zeit die Bibel nicht als Buch existierte. Erst nach seinem Tod durch sein Aposteln erst nach 100 Jahren erfaßt wurde. Die Aposteln hatten nach ihrem eigenen Interpretation ihren eigene Bibeln geschrieben. Es gab mit der Zeit mehrere Bibeln. Und bei dem Konsil von Nicea wurde von huinderte bibeln die 4 Bibel für gültig erklärt. Matta, Marcu, Luka , Yohanna.
 
Deine Korankenntnis sei dir gegönnt, aber bei der Bibel hast du Nachholebedarf. Sie besteht nicht nur aus den Evangelien der Apostel, es gibt auch noch das Alte Testament, die Paulusbriefe, die Johannesapokalypse usw.
 
Und bei dem Konsil von Nicea wurde von huinderte bibeln die 4 Bibel für gültig erklärt. Matta, Marcu, Luka , Yohanna.

Eine kleine Korrektur, @aslanakil: Das sind Evangelien, die von Matthäus, Markus, Lukas und Johannes geschrieben wurden.

Natürlich darf in diesem Unterforum über 'Religion' diskutiert werden, aber bitte ohne persönliche Bekenntnisse, die wir hier von niemandem - gleich, welcher Religion er angehört - sehen möchten.
 
Und bei dem Konsil von Nicea wurde von hunderte bibeln die 4 Bibel für gültig erklärt. Matta, Marcu, Luka , Yohanna.
Hunderte? Woher hast du diese Zahl? Es waren eine Hand voll, mehr nicht. Und wenn man sie liest, kann man bei einigen sofort sehen, warum sie durchgefallen sind: Drittklassige Zaubermärchen. Bei anderen muss man schon ein paar theologische Kenntnisse haben: Gnostische und neuplatonische Texte. Alles was dann übrig blieb, wurde auch akzeptiert, auch konträre Texte, wie Markus einerseits und Johannes andererseits. Und die Kanonisierung fand auch nicht auf dem Konzil zu Nizäa statt (welches soll's denn gewesen sein? Es gab zwei: 325 und 787). Da ging es um andere Themen. Der Kanon wurde vielmehr 397 auf der Dritten Synode von Karthago festgeschrieben.
 
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