Ist die Bibel verfälscht worden?

Antwort

Es waren eine Hand voll, mehr nicht. Und wenn man sie liest, kann man bei einigen sofort sehen, warum sie durchgefallen sind: Drittklassige Zaubermärchen.
wie du auch schon bescheid weisst gab es mehrere Bibeln, aus denen nur 4 für gültig erklärt wurden. Das zeigt uns dass verfälschungen zur der Zeit punkt existierten. Wobei diese fast vollständig von menschen geschrieben waren, die 4 bibeln waren leider auch keine orginale (gottes Wörter), wurden zur teil verfälscht.

-wenn die Bibeln nicht verfälscht waren gebe es keinen Grund für das treffen des Konsils. Und es wäre nicht nötig gewesen aus vielen verschiedenen Bibeln die 4 auszuwählen.
 
wie du auch schon bescheid weisst gab es mehrere Bibeln, aus denen nur 4 für gültig erklärt wurden. Das zeigt uns dass verfälschungen zur der Zeit punkt existierten. Wobei diese fast vollständig von menschen geschrieben waren, die 4 bibeln waren leider auch keine orginale (gottes Wörter), wurden zur teil verfälscht.
Entschuldige, dis aber ist erstens in der Wortwahl falsch und zweitens keine historische Frage sondern ein islamisches Glaubensdogma (Dogma = Lehrsatz). Wie Dir hier schon mitgeteilt wurde, können wir gerne über Glaubensdogmen sprechen, aber nicht von religiösen Standpunkt aus, sondern vom historischen Standpunkt aus: wie entwickelte sich ein Glaubensdogama, welche Auswirkungen hatte es auf das religiöse Leben, auf das Verhältnis religiöser Gruppierungen untereinander etc.
 
Ich hab ja Respekt gegenüber anderen Meinungen.
Nur damit ich das richtig verstehe, meinst du dass sowas wie ein Konzil gar nicht gegeben hat?

Natürlich hat es die Konzilien gegeben. Das Glaubensdogma (hier das islamische) besteht darin, dass ein anderes Glaubensdogma (hier das christliche) verfälscht wurde.
 
Ich habe in meinem Posting #20 oben (das war mein ERSTES im GF überhaupt) schon darauf hingewiesen, dass die Frage:

"Ist GOTTes Wort verfälscht worden?"

für den Historiker keinen Sinn macht.
 
Ich habe in meinem Posting #20 oben (das war mein ERSTES im GF überhaupt) schon darauf hingewiesen, dass die Frage:

"Ist GOTTes Wort verfälscht worden?"

für den Historiker keinen Sinn macht.

Das war aber nicht die Ausgangsfrage. Die Ausgangsfrage war - wenn man sie mal auf ihren Hintergrund hin übersetzt - ob es spätantike redaktionelle Eingriffe in die Bibel gab, welche ihre Aussagen wesentlich veränderten. Von Gott war da nicht die Rede.
 
alsanakil, du bist noch neu hier und du schreibst:
welches dieser Zeile soll vertoß gegen die Foren regeln sein? Ich wüsste es gern. Ich will ja hier alles auch richtig machen.
Das ist gut, dass du wissen möchtest, wie hier die Regeln sind. Alle müssen sich daran halten, ansonsten werden die User gesperrt. Also versuche vor dem Schreiben nochmal das zu verstehen, was dir El-Quijote schon einmal als Beispiel sagte:

Zu schreiben, Gott habe den Qur'ān verfasst, ist eine Glaubensäußerung. Zu schreiben, die Muslime glauben, Allāh habe den Qur'ān verfasst, ist eine Äußerung, die Ok ist weil sie eine Tatsache wiedergibt.

Und wenn du etwas sprachlich oder inhaltlich nicht verstehst, dann frage einfach nochmal nach und man wird dir das sicher in einfacheren Worten erklären.

Wir schreiben hier nicht als gläubige Menschen, sondern so, als wären wir alle Atheisten, verstehst du? Dabei ist es egal, ob wir in Wirklichkeit an Gott glauben, an Buddha, oder an gar nichts, wir tun eben so, als glauben wir an gar nichts, wenn wir unsere geschichtlichen Beiträge schreiben.
 
Letztlich gehts es im Geschichtsforum darum, was warum in der Bibel steht und was warum nicht. Was ist historisch belegt, was ist wahr und was erdichtet. Wir können diese Diskussion oder auch den Meinungsaustausch gerne auch auf die anderen Bücher der abrahimitischen Religionen ausdehnen. Ich würde Moslems dazu raten, den Koran aus solchen Diskussionen (oder Meinungsaustauschen) rauszuhalten. Das könnte ins Auge gehen. Unsere christlichen Forumsteilnehmer müssen da schon genug wegstecken.:devil:
 
Die Listen gab es zwar, aber sie waren nicht verbindlich.

Die Kanonliste von Karthago war bestenfalls für die lateinische Kirche verbindlich. So gesehen, hatten (und haben bis heute) die Ostkirchen überhaupt keinen "verbindlichen" Kanon.
Gleichwohl: Die Vierzahl der Evangelien war im Osten wie im Westen schon vor dem 397 und ist bis heute allgemeiner Konsens.
 
Die Kanonliste von Karthago war bestenfalls für die lateinische Kirche verbindlich. So gesehen, hatten (und haben bis heute) die Ostkirchen überhaupt keinen "verbindlichen" Kanon.
Gleichwohl: Die Vierzahl der Evangelien war im Osten wie im Westen schon vor dem 397 und ist bis heute allgemeiner Konsens.
Richtig, aber die Bibel besteht aus mehr. Die Apokalypse war das letzte Stück, was reinkam.
 
Ich versuche mal zusammenzufassen, was hier diskutiert wird:

(1) Die Bibel (mit Schwergewicht auf dem NT) ist ein "Kanon", eine unredigierte Zusammenstellung anderer und älterer(!) Werke, die nicht speziell als Teil dieses Kanons geschrieben wurden; das NT hat also kein "Vorwort", "Abstract",...

(A) Die legitime Frage ist: Warum wurden genau diese Werke ausgewählt? Welche Interessen standen dahinter? Warum wurden gewisse Werke "verworfen? Hat sich in den ersten Jahrhunderten an der Zusammenstellung (der "Liste") etwas verändert? Was und warum? Welche Unterschiede gibt es in Bezug auf den Kanon zwischen den verschiedenen Glaubensgemeinschaften?

(2) Die Teile des Kanons, die "Bücher", sind von Menschen geschrieben worden. Die Idee der Verbalinspiration – Wikipedia , die beispielsweise für den Koran gültig ist, wird und wurde für die christlichen Bücher nur selten und eher provokativ vertreten (Luther: "sola scriptura"). Die allgemeine Auffassung ist eher die "Lenkung durch den H. Geist", die eine allzu abwegige Darstellung verhindert hätte. Modern würde man sagen: Die Autoren der Kanonischen Bücher hatten alle "das richtige Bewusstsein".

(B) Hieran schließen sich jetzt solche Fragen an: Sollte die Verbalinspiration nicht doch das Aufnahmekriterium sein? Welche (kanonische) Werke sind denn eventuell "verbalinspiriert"? Woran würde man das erkennen? Hat es redaktionelle Bearbeitungen der Bücher gegeben? Kennen wir überhaupt die "Originale"? Hat es systematische Übersetzungs-/Übertragungstendenzen gegeben (z.B. in der Lutherbibel)?
 
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Ich versuche mal zusammenzufassen, was hier diskutiert wird:

(1) Die Bibel (mit Schwergewicht auf dem NT) ist ein "Kanon", eine unredigierte Zusammenstellung anderer und älterer(!) Werke, die nicht speziell als Teil dieses Kanons geschrieben wurden; das NT hat also kein "Vorwort", "Abstract",...
Unredigiert? Natürlich waren sie redigiert - jedenfalls die Evangelien. Die Redaktoren haben ihre theologische Sicht in den Text einfließen lassen.

(A) Die legitime Frage ist: Warum wurden genau diese Werke ausgewählt? Welche Interessen standen dahinter? Warum wurden gewisse Werke "verworfen?
Das wurde nun schon lang und breit dargestellt: Gnostische und neuplatonische Tendenzen führten zum Ausschluss.

(B) Hieran schließen sich jetzt solche Fragen an: Sollte die Verbalinspiration nicht doch das Aufnahmekriterium sein?
Und woran erkennt man sie?
Welche (kanonische) Werke sind denn eventuell "verbalinspiriert"?
Fragt man einen seriösen Theologen, dann keines; fragt man extreme Biblizisten, dann alle. Und jetzt?
Hat es redaktionelle Bearbeitungen der Bücher gegeben?
Welcher Bücher genau?
Kennen wir überhaupt die "Originale"?
Von was?
Hat es systematische Übersetzungs-/Übertragungstendenzen gegeben (z.B. in der Lutherbibel)?
Was soll das sein?
 
(A) Die legitime Frage ist: Warum wurden genau diese Werke ausgewählt?

Es handelt sich im Wesentlichen um diejenigen Schriften, die in den ersten 100 Jahren des Christentums verfaßt wurden. Die "Auswahl" war kein zentral gesteuerter Prozeß, es gab keinen "Zentralrat" und schon gar keinen Vatikan. Das Christentum verbreitete sich in den Städten, die Schriften wurden unter den Gemeinden ausgetauscht, so daß es von Anfang an einen (noch nicht scharf umrissenen) "Kanon" gab, der im Wesentlichen aus den vier Evangelien und den Briefen des Paulus (den ältesten christlichen Schriften überhaupt) bestand - also den Schriften, die sich direkt auf die Apostel und deren Schüler zurückführen ließen.[/quote]

Welche Interessen standen dahinter?

Das Interesse war, die Schriften der ersten Generationen, denen man die höchste Autorität zumaß, aus der Flut an späteren Schriften herauszuheben.

Warum wurden gewisse Werke "verworfen?

Wie Fingalo schon sagte: Gnostische und sonstige "häretische" Schriften (z. B. doketische) hatten keine Chance, überhaupt in den Kanon zu gelangen. Darüber hinaus gab es auch Schriften wie die Clemensbriefe oder der "Hirt des Hermas", die zwar hochgeschätzt wurden, denen aber keine "apostolische" Autorität zugemessen werden konnten. Diese Schriften finden sich in manchen Kanonlisten der ersten Jahrhunderte, in den meisten aber nicht.


Hat sich in den ersten Jahrhunderten an der Zusammenstellung (der "Liste") etwas verändert? Was und warum?

Es gab nicht "die" Liste, sondern eine Reihe von Listen, die sich jedoch nur in Details unterscheiden. Die vier Evangelien und die Paulusbriefe sind in allen Listen enthalten, Unterschiede gibt es bei den restlichen Briefen und der Apokalypse (bei der umstritten war, ob sie auf den Apostel Johannes zurückging oder nicht). Letztere wurde im Westen mehr geschätzt als im Osten; im Westen gehörte sie im 4. Jahrhundert zum festen Kanon, im Osten (wo nie ein definitiver Kanon beschlossen wurde) wurde sie erst Jahrhunderte später allgemein akzeptiert.


Welche Unterschiede gibt es in Bezug auf den Kanon zwischen den verschiedenen Glaubensgemeinschaften?

Beim neutestamentlichen Kanon kaum einen. Nur der syrische Kanon hat fünf Bücher weniger als bei den anderen Kirchen.
Beim Alten Testament dreht es sich um die Bücher, die nur in den griechischen Bibelausgaben (Septuaginta) enthalten sind, in der hebräischen Bibel aber nicht. Luther maß den griechischen Schriften einen geringeren Rang zu (sie sind zwar in der Lutherbibel enthalten, aber nur als Anhang), während die Katholische Kirche sie (in Fortführung der seit 397 fixierten Tradition) für gleichwertig hält.
 
Es handelt sich im Wesentlichen um diejenigen Schriften, die in den ersten 100 Jahren des Christentums verfaßt wurden. Die "Auswahl" war kein zentral gesteuerter Prozeß, es gab keinen "Zentralrat" und schon gar keinen Vatikan. Das Christentum verbreitete sich in den Städten, die Schriften wurden unter den Gemeinden ausgetauscht, so daß es von Anfang an einen (noch nicht scharf umrissenen) "Kanon" gab, der im Wesentlichen aus den vier Evangelien und den Briefen des Paulus (den ältesten christlichen Schriften überhaupt) bestand - also den Schriften, die sich direkt auf die Apostel und deren Schüler zurückführen ließen.

Das Interesse war, die Schriften der ersten Generationen, denen man die höchste Autorität zumaß, aus der Flut an späteren Schriften herauszuheben.



Wie Fingalo schon sagte: Gnostische und sonstige "häretische" Schriften (z. B. doketische) hatten keine Chance, überhaupt in den Kanon zu gelangen. Darüber hinaus gab es auch Schriften wie die Clemensbriefe oder der "Hirt des Hermas", die zwar hochgeschätzt wurden, denen aber keine "apostolische" Autorität zugemessen werden konnten. Diese Schriften finden sich in manchen Kanonlisten der ersten Jahrhunderte, in den meisten aber nicht.




Es gab nicht "die" Liste, sondern eine Reihe von Listen, die sich jedoch nur in Details unterscheiden. Die vier Evangelien und die Paulusbriefe sind in allen Listen enthalten, Unterschiede gibt es bei den restlichen Briefen und der Apokalypse (bei der umstritten war, ob sie auf den Apostel Johannes zurückging oder nicht). Letztere wurde im Westen mehr geschätzt als im Osten; im Westen gehörte sie im 4. Jahrhundert zum festen Kanon, im Osten (wo nie ein definitiver Kanon beschlossen wurde) wurde sie erst Jahrhunderte später allgemein akzeptiert.




Beim neutestamentlichen Kanon kaum einen. Nur der syrische Kanon hat fünf Bücher weniger als bei den anderen Kirchen.
Beim Alten Testament dreht es sich um die Bücher, die nur in den griechischen Bibelausgaben (Septuaginta) enthalten sind, in der hebräischen Bibel aber nicht. Luther maß den griechischen Schriften einen geringeren Rang zu (sie sind zwar in der Lutherbibel enthalten, aber nur als Anhang), während die Katholische Kirche sie (in Fortführung der seit 397 fixierten Tradition) für gleichwertig hält.

Danke, man ist hier überwiegend auf Ostkirchen (syrisch zähle ich mal dazu) und Westkirchen eingegangen. Wie verhält es sich mit koptischen Schriften z.B. der äthiopischen Kirche? Kann das jemand kurz in einer Form widergeben, die besser ist, als die Wiki Artikel, nochmals danke vorab. Das apokryphe Kindheitsevangelium scheint ja bei koptischen Cristen eine Rolle zu Spiele, zumindest in der Volksreligiosität.
 
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Danke, man ist hier überwiegend auf Ostkirchen (syrisch zähle ich mal dazu) und Westkirchen eingegangen. Wie verhält es sich mit koptischen Schriften z.B. der äthiopischen Kirche? Kann das jemand kurz in einer Form widergeben, die besser ist, als die Wiki Artikel, nochmals danke vorab. Das apokryphe Kindheitsevangelium scheint ja bei koptischen Cristen eine Rolle zu Spiele, zumindest in der Volksreligiosität.

Die koptisch-äthiopischen Kirchen habe ich stillschweigend auch noch zu den Ostkirchen gerechnet.
Apokryphe Evangelium, namentlich das "Protevangelium des Jakobus", haben auch außerhalb der koptischen Tradition die Volksfrömmigkeit beeinflußt. In den Kanon der koptischen bzw. äthiopischen Kirche sind sie trotzdem nicht gelangt.
Der koptische Kanon unterscheidet sich m. W. nicht von dem der orthodoxen Kirchen, der äthiopische Kanon (der umfangreichste der christlichen Kirchen) hat einige Schriften mehr, z. B. das Henochbuch, das allerdings aus der jüdischen Tradition stammt.
 
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Danke,

könnte man aus dem Gesagten postulieren, dass wenn wir von Verfälschung der Bibel sprechen, diese Verfälschung nichts mehr mit dem Kanonizierungsprozess zu tun hat, da es lediglich um die Textzusammenstellung ging (klar könnte man auch dadurch verfälschen), sondern eine klassische Verfälschung "im Sinne vonTextänderung" früher erfolgt sein müsste z.B. bei der Übersetzung vom Aramäischen ins Griechische (sofern sie nicht in Griechisch verfasst worden sein sollten). Sprechen nicht archälogische Funde des alten Testaments (die eine weitgehende Unversehrtheit der Texte wiederspiegeln), dass auch die Texte des NT relativ unversehrt geblieben sind.

Ergänzung: Wir sprechen nicht von Fehlern, die sich innerhalb der mündlichen Tardition bis zur Niederschrift der Evangelien eingeschlichen haben könnten. Es geht also nicht um die Verfälschung des Kanons, diese dürfte auszuschließen sein, sondern a) um die Kanonisierung selbst (das wurde dskutiert) und b) um Verfälschungen bzw. Fehler (nicht Tradierungsfehler) bei der Abfassung der später kanonischen Texte.
 
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Danke,

könnte man aus dem Gesagten postulieren, dass wenn wir von Verfälschung der Bibel sprechen, diese Verfälschung nichts mehr mit dem Kanonizierungsprozess zu tun hat, da es lediglich um die Textzusammenstellung ging (klar könnte man auch dadurch verfälschen), sondern eine klassische Verfälschung "im Sinne vonTextänderung" früher erfolgt sein müsste z.B. bei der Übersetzung vom Aramäischen ins Griechische (sofern sie nicht in Griechisch verfasst worden sein sollten). Sprechen nicht archälogische Funde des alten Testaments (die eine weitgehende Unversehrtheit der Texte wiederspiegeln), dass auch die Texte des NT relativ unversehrt geblieben sind.


Korrekt. Wobei nahezu alle Texte des Neuen Testaments original in Griechisch verfaßt wurden. Lediglich vom Matthäus-Evangelium wird überliefert (wenn ich mich recht erinnere, durch Papias), daß es ursprünglich auf Hebräisch (nach dem damaligen Sprachgebrauch könnte damit Aramäisch gemeint sein) geschrieben wurde.
Möglicherweise meint Papias hier aber die mutmaßliche Logienquelle, die dem Autor des Matthäus-Evangeliums wohl als Vorlage gedient hat - wenn auch vermutlich schon in griechischer Übersetzung.
 
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