Aztlán - mythischer Herkunftsort der Azteken

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von El Quijote, 10. August 2020.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die erste Frage habe ich beantwortet:
    Denkbar ist vieles.

    Nur ist Deine Schlussfolgerung falsch, denn jeder kann eine ihm beliebige Herkunftsregion angeben.
    Und es mangelt schlicht an belastbaren Fakten, um diese beliebigen Thesen zu widerlegen oder zu verifizieren.

    Wie sollen wir denn vorgehen?

    Wir haben hier nur einen klar identifizierbaren Ort (von mir grün markiert) - soll das unser Ausgangspunkt sein?

    upload_2020-9-12_20-3-1.png
     
  2. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Klar identifzierbar (der hinterlege Link lässt sich nicht öffnen)????

    Die Insel links ist in der Legende als "Aztlan" bezeichnet.

    Der markierte krumme Berg ist in der Legende mit "Colhua'can" bzw. "Chicomoztoc" (Chee-co-moz-toch) bezeichnet, er umfasst mindestens eine, nach anderen Überlieferungen aber auch (sieben bzw. wie hier im Codex) acht "Ursprungshöhlen", also "Geburtsstätten" (z.B. Ortschaften) aus denen jeweils die weiteren, ursprünglich mit den Azteken wandernden Völker hervorgekommen sein sollen. Daher muss es sich schon hier um eine bzw. mehrere Region(en) und nicht nur einen Ort handeln.
    Colhuacan ist aber auch der erste toltekisch gegründete, von Nahuatl-Sprechern regierte, vorkolumbianischer Stadtstaat im Hochtal von Mexiko. Wer seine eigene Herkunft von den Tolteken ableiten wollte, könnte daher auch diese Stadt als eigenen "Ursprungsort" angegeben haben.
    Eine Gleichsetzung der beiden Orte wird aber überwiegend nicht geteilt Eine Gleichsetzung der beiden Orte wird aber überwiegend nicht geteilt (Prem, Geschichte Altamerikas, S. 129)

    Beides zusammen - Insel und krummer Berg - habe ich in der Diskussion hier insgesamt als Ursprungsregion bezeichnet (dazu auch wieder Prem, Geschichte Altamerikas, S. 135 f).

    Sinnvoll erscheint mir, erst einmal mit den größeren räumlichen Einheiten zu beginnen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. September 2020
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Oha - hier ist der Link: Colhuacan - Wikipedia, la enciclopedia libre
    Du weißt aber auch so Bescheid.

    Der "markierte krumme Berg" ist der Name des Ortes Colhuacan.

    [​IMG]


    Siehe auch hier:
    upload_2020-9-12_23-16-53.png
    https://codexaubin.ace.fordham.edu/files/original/0c796bed48209e065217b2650bb0810c.jpg
     

    Anhänge:

  4. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Fangen wir doch mal von hinten an:
    • die Legende (für die im Wesentlichen Nahuatl-sprechenden Völker) besagt eine Einwanderung von Westen bzw. hauptsächlich von Nordwesten her,
    • die überwiegende Mehrheit der Forscher geht davon aus, dass die Angehörigen dieser Sprachfamilie bis etwa 500 an der Küste vordrangen und erst in der zweiten Hälfte des letzten Jahrtausends im zentralen Hochland eingesickert sind 1) und die Vorfahren der Azteken sogar erst nach 1.000 die legendäre Urheimat verlassen hätte,
    • die Legende von der "Expedition" Montezuma I., der nur wenige Jahrzehnte vor der spanischen Eroberung regierte, geht von der problemlosen sprachlichen Kommunikation mit den Bewohnern der legendären Urheimat aus.
    Dazu jetzt das (heutige) Verbreitungsgebiet der Sprachfamilie Yuto-Nahua (Uto-Azteken) mit den Nahuatl-Sprechern (Tolteken und Azteken, die erst ab ca. 650 "von Nordwesten" in das zentrale Hochland eingewandert sind) im heutigen Staat Mexiko
    [​IMG]
    (Quelle: Día Internacional de la Lengua Materna 2019 - vgl. Atlas de las Lenguas Indígenas de México) und Online-library

    Die "nähesten" in Frage kommenden Regionen, bei denen alle drei Punkte zutreffen würden, wären damit (von Süden her jeweils in den Provinzen)
    • die pazifische Küste von Michoacán und Colima westlich von Mexiko-Stadt mit Nahuatl,
    • die pazifische Küste und das Hinterland von Nayarit (im Nordwesten) mit Nahuatl, Cora und Huichol sowie Tepehuano del sur
    • die nördliche pazifische Küste von Sinaloa und Sonora sowie der Südosten von Chihuahua (im Nordwesten) mit Yoremnokki (Maya), Jiak Noki (yaqui), Guarijio, Tepehuano del Norte, Tarhumara und Oichkama no'oka/Oisham no'ok (pima)
    [​IMG]
    Mexikanische Bundesstaaten und Mexiko-Stadt nach Wikipedia

    Angehörige der Sprachfamilie, die im Südwesten der USA leb(t)en (Shoshone, Comache und Hopi) sind sprachlich schon zu weit getrennt, als dass eine Auswanderung "ab ca. 1000 n.Chr." ) und eine problemlose sprachliche Verständigung im 15. Jhdt. möglich wäre.
    Angehörige der Sprachfamilie, die in südlich angrenzenden Staaten (bis nach Nicaragua) leben, scheiden ebenfalls aus, weil deren Vorfahren (Pipil und Mangue) nach archäologischen Erkenntnissen bereits dort einwanderten, bevor die Azteken sich "auf die Wanderschaft" machten - abgesehen davon dass West-/Nordwesten und Süden doch relativ getrennte Richtungsangaben sind.

    Die einzigen Regionen, in denen auch noch Nahuatl gesprochen wurde (und heute noch wird) sind nach dem Atlas de las Lenguas Indígenas de México die beiden erstgenannten Regionen, also
    • die Küste von Michoacán und Colima westlich von Mexiko-Stadt sowie
    • die Küste und das Hinterland von Nayarit im Nordwesten.

    1)
    Neben den viel zitierten Archäologen eine Stimme aus der Sprachwissenschaft:
    vgl. Online-library "Historical linguistics as a sequence optimization problem: the evolution and biogeography of Uto‐Aztecan languages"
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. September 2020
  5. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    das war wohl hier #15
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nee, kein Beitrag aus dem letzten Jahr, sondern einer aus eben diesem Thread:

     
  7. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Das hatte ich dann nicht richtig realisiert.

    Nur zu meiner Vorgehensweise:
    Wenn Mythen / Legenden / Sagas einen "wahren Kern" haben, dann gilt es den vom Allgemeinen ausgehend herauszuarbeiten, und die Aussagen jeweils mit den Ergebnissen der historischen Forschung abzugleichen.
    Nach dem "Ausschlussprinzip" werden dabei nicht infrage kommende Hypothesen der Reihe nach ausgesiebt.
    Das führt zum Ergebnis "Wenn (überhaupt) => Dann".
    Es ist ein allgemeinerer und daher möglicherweise übertragbarer Ansatz als die Vorgehensweise der Norweger Helge und Anne-Stine Ingstad, die 1961 eine Wikinger-Siedlung bei L’Anse aux Meadows an der Spitze der Great Northern Peninsula Neufundlands (Vinland) entdeckten und sich dabei nach eigenem Bekunden ausschließlich von den Sagas leiten ließen. Der Küste von Norden her folgend war die Fundstelle in Neufundland der erste infrage kommende Anlegeplatz (vgl. den Thread Wikinger in Amerika )

    Aber zurück zur Aztlán Ursprungslegende:
    Es gibt mehrere "Bilderberichte" -
    hier eine schon sehr europäisch/spanisch geprägte von 1704 bzw. 1721,
    der Beginn der Wanderung ist oben rechts, das Ende dann unten links im See
    [​IMG]

    und dann noch eine mit dem "krummen Berg"
    [​IMG]

    Quelle jeweils Aztlán: mito y realidad sobre el lugar previo al México-Tenochtitlán
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. September 2020
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hast Du richtig realisiert, was in dem von Dir verlinkten Aufsatz steht?


    Hier wird der von mir oben schon erwähnten Hypothese von Jane Hill das Wort geredet. Folgende Schlussfolgerungen werden unterstützt:

    1. Es wird davor gewarnt, den Wanderungsmythen einen historischen Wert beizumessen.
    2. Wanderungen von Nahuatl-Sprechern gingen keinesfalls nur in eine bestimmte Richtung.
    3. Bereits die Proto-Nahua-Sprache war in Zentralmexiko beheimatet (ungeachtet eventueller späterer Wanderungen von Nahuatl-Sprechern)
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. September 2020
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Karte ist - in dieser Form - von 1699, die anderen Daten sind Neuauflagen. Hier eine englische Ausgabe, das Original lag in italienisch vor, siehe hier:

    gemelli1699.jpg

    Schauen wir uns die Karte doch mal an. Oben und unten sind keine geographischen Kategorien, wenn man nicht gerade über Berg und Tal oder Geologie redet. Wir sind heute daran gewohnt, dass Karten genordet sind (was im Übrigen durchaus kritisiert wird), also Norden oben, Westen links, Ostren rechts, Süden unten. Und nun schauen wir mal auf den Berg, der ÜBER dem Schilfsee dargestellt wird: Chapulpetec: Wenn wir eine genordete Karte hätten - was 1699 natürlich schon längst üblich war -, müsste Chapulpetec im Verhältnis zum See unten links liegen.

    Hier sehen wir auch keine einheitliche Orientierung der Karte, ein Teil steht Kopf - und zwar sowohl im italienischen Original als auch in der englischen Fassung. Das gilt für die Schrift ebenso, wie für die Darstellungen von menschen, Pflanzen und Glyphen.

    Laut Text stammt die Karte in der ursprünglichen Fassung von Don Carlos (de) Sigüenza, das war ein in México geborener Neu-Spanier, mütterlicherseits verwandt mit dem spanischen Barockdichter Góngora (DER spanische Barockdichter). Seine Eltern waren nach Neu-Spanien eingewandert, Carlos wurde in México geboren, sein Vater war vor der Auswanderung nach Spanien Hauslehrer am spanischen Königshof gewesen. Carlos war Novize bei den Jesuiten, musste den Orden aber verlassen und ein Wiedereintritt wurde ihm verwehrt. Er wurde Mathematiker und Astronom (dafür erhielt er auch eine Professur) und gilt als erster Archäologe Mexikos - ist also eine Art Universalgelehrter gewesen. Das Original der Karte von Carlos de Sigüenza ist die folgende: [​IMG]
     
  10. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Über Glauben können wir in einem Theologie-Forum sprechen. Der historische Wert z.B. der Vinland-Sagas wurde auch bezweifelt. Trotzdem ist in den Wanderungsmythen - die ja einen Zeitraum von nur wenigen hundert Jahren vor der spanischen Eroberung betreffen - ein historisch und archäologisch nachgewiesener Kern.
    Das die Wanderungen kreuz und quer gingen steht ja schon in der Ursprungslegende oder ist der symbolischen Karte von ~ 1700 zu entnehmen, die wir zuletzt hier im Thread hatten. Trotzdem war die generelle Ausbreitungsrichtung nach Süden gerichtet.
    Jetzt musst Du noch einfügen, wann die Proto-Nahua-Sprache in Zentralmexiko beheimatet war (und was Du unter "Mesoamerika" verstehst). Das hast du entweder überlesen oder ignoriert.
    Hast Du richtig realisiert was da steht? Wenn ich das richtig mitbekommen habe, sollen "Proto-Nahuatl-sprechende Nahua-Gruppen Mesoamerika 500 d.C. betreten haben."
    Und die Nahua-Völker "hätten um 800 n. Chr. das Tal von Mexiko betreten und hätte die dominierende Elite im toltekischen Königreich und später im aztekischen Reich gebildet."
    Deshalb versuche ich mit Engelsgeduld z.B. hier #20 und hier #23 oder hier #26 und hier #27 immer wieder zu erklären, dass Nahuatl sprechende Völker während der Blütezeit des Reiches von Teotihuacan (200 bis 650) schwerlich die Träger dieser Kultur im Hochtal vom Mexiko gewesen sein können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. September 2020
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich weiß nicht, ob am "historischen Wert" der Vinland-Sagas gezweifelt wurde. In Anführungszeichen, weil der historische Wert einer Quelle sich nicht daran orientiert, ob die darin enthaltenen Schilderungen "wahr" sind, sondern welche Frage der Historiker an die Quelle stellt. Ich kann als Historiker das Nibelungenlied bearbeiten, ohne dass ich deshalb annehmen muss, dass Siegfried, Hagen, Gunter und Brunhilde historische Figuren sind.

    Jedenfalls, um an den ersten Satz wieder anzuschließen, ergibt sich aus der Tatsache, dass manche Legenden einen historischen Kern haben nicht zwingend, dass dies für alle oder auch die Mehrheit der Legenden gilt oder, dass der historische Kern so ohne weiteres freizulegen ist. Ich erinnere noch einmal an die Hopi.

    Oder an den Cid-Epos. Der strahlende Held des Cid-Epos, der die Mauren besiegt und quasi ein Vorkämpfer des spanischen Christentums ist, kommt selbst in ihm gewogenen, authentischeren Quellen ganz anders weg: Ein Söldner und Raubritter, der für den arbeitete - Christ oder Maure - wo er das meiste holen konnte, der die Ländereien seines Trauzeugen verwüstete und schließlich auf eigene Faust das Königreich Valencia eroberte. Hier haben wir neben dem Mythos verlässliche historische Quellen, Urkunden und eine echte historiographische Quelle, die wir mit dem Mythos abgleichen können und finden mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten, er ist kaum wiederzuerkennen, und das, obwohl der älteste Textzeuge gerade einmal hundertvierzehn Jahre nach dem Tod seines Protagonisten entstanden ist.
    Wie entscheidest du bei Mythen, zu denen du keine Parallelüberlieferung hast, was wahrer Kern ist und was Deformierung oder Erfindung?
     
  12. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Die Legende von der Wanderung aus Aztlan bzw. "Colhua'can" bzw. "Chicomoztoc" (Chee-co-moz-toch) ist nicht nur bei den Azteken verbreitet,
    das ist auch immer wieder gepostet worden - #49 und hier #51 m.w.N.
    und auch in unterschiedlichen Formen vorhanden;​
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das heißt doch nichts. Die Geschichten um Dietrich von Bern (< Theoderich der Große) sind auch bei den Skandinaviern verbreitet gewesen, nur hat der Thidrek der Saga aus dem 13. Jhdt. kaum noch etwas mit dem historischen Theoderich zu tun.

    Es gibt die spätantike christliche Legende von den sieben Schläfern von Ephesos. Diese findet Eingang in den Qur'ân, ihres christlichen Inhalts entkleidet und ohne Verortung. 600 Jahre später behauptet ein andalusischer Minister am granadinischen Sultanshof, dass diese Geschichte in Loja (zufälligerweise seine Heimatstadt) stattgefunden habe. Was sagt das über den Wahrheitsgehalt der Legende von den sieben Schläfern von Ephesos?
    Was sagt uns das über das Wandervermögen von Legenden?

    Aha! Wie die Sieben Schläfer von Ephesos.

    Dass verschiedene Völker, die eine gemeinsame Sprache sprachen auch einen gemeinsamen Legendenschatz kannten, ist erst mal nichts ungewöhnliches, das besagt nichts über den Wahrheitsgehalt hinter der Legende.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. September 2020
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Auch das kannst Du dem zitierten Artikel entnehmen. Nach der dort favorisierten Hypothese wären bereits die Vorgängersprachen des Proto-Nahua in Zentralmexiko beheimatet geweseb. Vor ca. 5600 bis 4500 Jahren.

    "Jane Hill, from a lexical comparison of terms for cultivars and agricultural techniques, argues for a PUA origin at ca. 5600–4500 BP (Hill, 2001a). Following demographic outspread, she holds, a dialect chain appeared ca. 4500–3500 BP, forming five distinct branches by 2500 BP: Proto‐NUA, Proto‐Tepiman, Proto‐Taracahitan, Proto‐Tubar, and Proto‐Corachol‐Aztecan"
    ...
    "A PUA homeland in or near the area occupied by historical Cora and some Nahua is suggested by our tree."
    Du meinst den Wiki-Artikel???
    Den hatte ich in der Tat gleich wieder weggeklickt.
    Darüber zu diskutieren, ist mir die Zeit zu schade.


    Warum "trotzdem"?
    Welche unumstrittenen Fakten liegen vor, die es erlauben, das "kreuz und quer" vom Tisch zu wischen und eine "generelle Ausbreitungsrichtung" zu behaupten?
     
  15. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Ich hatte den von Dir geposteten Artikel zitiert, und mach das dann nachfolgend nochmal. Dazwischen aber noch ein Einschub: Was bitte ist nahe dem historisch von Cora und einigen Nahua besetzten Gebiet?
    Was heißt "nahe"
    Wer definiert dieses Gebiet (Umfeld?) und
    Wie weit sind Proto-Tepiman, Proto-Taracahitan, Proto-Tuban und Proto-Carachol-Aztecan voneinander entfernt?
    Nur ein Hinweis, was die sprachliche und zeitliche Entfernung der Uto-Aztekischen Sprachen betrifft:
    How similar is Nahuatl to Hopi?
    Und nur zur Erinnerung - wir reden von einer Wanderung, die für die Azteken zwischen ~ 1.000 und ~ 1.300 zwischen dem legendären Ursprungsort "Aztlan" (irgendwo im Nordwesten) und dem neuen Wohnsitz Tenochitlan im Zentralen Hochtal stattgefunden hat, und die von anderen Nahuat-Sprechergruppen in ähnlicher Form legendär überliefert ist.

    Damit also aus dem Deinem Post geschuldeten Einschub zurück zum Thema:
    The Náhuatl Language of Mexico: From Aztlán to the Present Day - Indigenous Mexico
    Kannst Du bei Gelegenheit einmal erklären, was eine für 5.000 v.Chr. rekonstruierte Ur-Sprache irgendwo in der möglicherweise südwestlichen US-Pampas mit dem legendären Aztlan von 1.000 n.Chr. zu tun hat. Bleib doch bitte beim Thema des Threads.
    Nein, hör auf, Nebelkerzen zu zünden. Ich meine den Artikel, den ich in #64 zitiert ….
    … und auf Grund Deiner Anmerkung erneut in #70 als den von Dir verlinkten Aufsatz angesprochen habe.
    Tu doch nicht so als ob Du nicht realisiert hättest, was da steht. Ich zitiere nochmal: "Se supone que los grupos nahuas hablantes del proto-náhuatl entraron en Mesoamérica c. 500 d. C."

    Und in dem Zusammenhang hatte ich Dich gefragt, was Du unter "Mesoamerika" verstehst. Warum drückst Du Dich vor der Antwort?
    Nur zu Deiner Information, unter Meso-Amerika ist weder ganz Mexiko (Staat) oder auch nur das zentrale Hochtal von Mexiko Stadt zu verstehen, sondern eine Region wie etwa hier in der Karte dargestellt:
    [​IMG]
    Quelle: http://2.bp.blogspot.com/_BlcCtmeW1DM/TOceoFkILiI/AAAAAAAAAB4/tFChHXSn5CE/s1600/Mapa+1+Areas+culturales+de+Mesoamerica.png bzw. Soñando un Mexico Mejor: Areas culturales de Mesoamerica
    vgl. https://www.degruyter.com/view/journals/stuf/71/3/article-p327.xml?language=en
    vgl. What is Mesoamerica?
    vgl. Regiones Arqueológicas de América by Geografía Mundial. mit der Karte unten
    [​IMG]
    vgl. Chapter 6 Early Societies In The Americas And Oceania - Lessons - Tes Teach
    vgl. https://www.twinkl.de/illustration/map-of-mesoamerica-with-the-borders-marked
    vgl. Mesoamerica - Simple English Wikipedia, the free encyclopedia
    vgl. File:Mesoamérica relief map with continental scale.png - Wikimedia Commons
    vgl. Mesoamerican Indian | people
    Langsam wird's mühsam. Und ich habe jetzt auch keine Lust mehr, Dir die gesamte mesoamerikanische Forschermehrheit zu zitieren. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. Da ist selbst Wikipedia mit "Scots" noch anregender.
    Nimm es einfach als herrschende Meinung an, dass die Uto-Azteken sich als unterschiedliche (auch Klein-)Gruppen von Jäger, Sammler und Feldbauern über die Jahrtausende immer weiter nach Süden ausgebreitet haben, auch wenn diese Wanderung im Einzelnen immer wieder "kreuz und quer" gingen. Das ändert nichts an der generellen Richtung, die vor Jahrtausenden irgendwo im Norden oder Nordwesten begonnen hat und dann ab 500 n.Chr. die pazifische Küste von Mesoamerika sowie ab ca. 650 das Hochtal von Zentral-Mexiko erreicht und in Guatemala und Nicaragua geendet hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. September 2020
  16. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    So, ich mach mal ohne das Störfeuer von Sepiola weiter:
    Tatsächlich sind die Cora und Huichol sprachlich dem Nahuatl der Mexica aus dem zentralen Hochland extrem nahe, Zitat aus Huichol and Cora | people
    Sie besiedeln - w.o.a. zusammen mit Nahuatl-Sprechern - eine Region nordwestlich von Mexiko an der Pazifikküste und sind damit gerade noch in dem Bereich, der in dem vom Sepiola gepostetet Aufsatz wie folgt beschrieben wird:
    Dazu die folgende Karte - die beiden Stämme der Huichol und Cora sind im Nordwesten oben links verortet:
    [​IMG]
    Quelle der Karte: Mesoamerican Indian | people
    vgl. Northern Mexican Indian | people
    [​IMG]
    In dieser Karte sind dann auch weitere Uto-Aztekischen Stämme dieser Region benannt, nämlich die Southern Tepehuan und die Mexicanero.
    Die Mexicanero sind das Volk, das im Atlas de las Lenguas Indígenas de México den Nahuatl zugerechnet wird. Allgemeinwissen zu diesem Stamm und seiner Sprache ist:
    bzw.
    Passt der Name der Mexicaneros nicht auch zur Ursprungslegende, wonach sich die "Menschen aus Aztlán" künftig "Mexicaner" nennen sollten?
    Möglicherweise, aber hier kann es sich auch um eine Fremdbezeichnung z.B. der Spanier handeln, denen die sprachliche Ähnlichkeit mit den "Mexicanern von Hochtal von Mexico" wohl aufgefallen sein dürfte.

    Was die "kulturelle Rückständigkeit" betrifft, so entspricht der kulturelle Standard dieser drei Stämme ebenso der Überlieferung vom Standard der Azteken u.a. (als "Chichimeken" bezeichneten) Stämme vor der Inkulturation im Tal von Mexiko.
    Wenn also in der Legende stimmt, dass die Azteken und andere Nahua-sprechende Stämme aus dem Nordwesten zwischen dem Aufbruch ~ 1.000 n. Chr. und der Ankunft im 7./8. Jhdt., spätestens dem 14. Jhdt. - Zitat aus dem genannten Aufsatz:
    bzw. mit dem Untergang von Teotihuacan ab 650 bis 750 n. Chr. das Tal von Mexiko erreicht haben, dann kommt die von Huichol, Cora und Mexicanero (Nahua)-Stämmen bewohnte Region der Provinz Nayarit (mit den östlich benachbarten Gebieten) wohl am ehesten als "Ursprungsregion" der "Menschen aus Aztlan" in Betracht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. September 2020
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nur zur Erinnerung: Du hattest hier in diesem Thread den Link zu Wheeler/Whiteley gesetzt:




    Offensichtlich hast Du den Überblick verloren, was Du selber verlinkt hast.
    Das ist aber kein Grund, mir "Nebelkerzen" und "Störfeuer" anzuhängen.

    Bitte schau Dir die von Dir gesetzten Links nochmal richtig an, bevor Du antwortest.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. September 2020
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  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich bin zufällig auf ein Beispiel gestoßen, wie schnell und tiefgreifend Ursprungsmythen umgeschrieben werden können: Im "Titulo de Totonicapan", niedergeschrieben in den 1550er Jahren in der Maya-Sprache Quiché, wird biblisch-christliche Tradition mit der einheimischen (stark mexikanisch geprägten) verwoben. Die mythische Urheimat Tulán wird hier in den alten Orient verlegt, die Vorväter stammen von den Israeliten ab, und die Überquerung des Ozeans bewerkstelligt der Anführer Balam Q'uitsé mittels eines Tricks, den er offensichtlich von Mose gelernt hat: Er schlägt mit seinem Stab auf das Meer, und es verwandelt sich in trockenen Sand:

    Título de Totonicapan
     
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  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe mich ja in diesem und anderen Threads dafür ausgesprochen, zu berücksichtigen, wie instabil legendäre Überlieferungen sind und damit unzuverlässig, wenn man nach dem "wahren" Kern der Legende sucht (den manche Legenden haben aber viele andere Überlieferungen eben auch nicht).
    Allerdings würde ich dies hier nicht allzuhoch hängen. Indigene, wie Diego Reynoso (ich habe den Text nur eben angelesen), die zum Christentum konvertiert waren, mussten ja irgendwie die unumstößliche Wahrheit des Buches Genesis, welches die Schöpfung des Menschen und die babylonische Sprachverwirrung als Grundlage allen menschlichen Seins erklärte, mit den lokalen Erzählungen in Einklang bringen, vor allem auch, um für die Lokalbevölkerung Anknüpfungspunkte zu schaffen: "Seht her, die Bibel erählt von XXX, das könnt ihr auch in der Überlieferung von Balam Q'uitsé wiederfinden."
    Fährt man nach Perú, begegnet man der Malerschule von Cuzco, die in Abendmahlsszenen die Delikatesse Meerschweinchen einbrachten oder in Kreuzigungsdarstellungen Inti und Quilla (Sonne und Mond, aber auch Vater und Mutter der Inka-Herrscher) einflocht.
    Der Título scheint doch eher ein gelehrtes Produkt zu sein, als ein Beleg für die schnelle Adaption neuer Inhalte in alte Mythen.
     
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  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Natürlich. Aber sind nicht die zur selben Zeit entstandenen Codices nicht auch gewissermaßen "gelehrte Produkte"?
    Und in der Kain-und-Abel-Geschichte des Título opfert Kain Maiskolben...
     

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