kannte man biologische Väter

SPIEGEL Wissen :: Dämonen der Begierde - Artikel
Vergewaltiger gehorchten einem "natürlichen biologischen" Programm, das allen Männern dieser Welt innewohnte - dem Trieb, die eigenen Gene in die nächste Generation zu befördern, notfalls mit Gewalt.

Eine Frau braucht durchschnittlich 3 - 4 Monate um Schwanger zu werden, was soll dem Mann denn eine Vergewaltigung bringen?

Wo sollte dies denn noch in der Natur zu finden sein, außer angeblich bei Insekten? Schimpansen sind bsw. sehr promiskuitiv, so das Gewalt gar nicht notwendig ist. Paviane ("Harem"), wenn sich Feminine hinsetzen kann der Maskuline sich auf den Kopf stellen, er kommt nicht zum Zuge.
Affen jagen, morden, wenden Gewalt an, doch vergewaltigen tun sie nicht.
Aber den Menschen soll es einen evolutionären Vorteil bringen?
Sorry, aber ich sehe keine Grundlage dafür.
 
Ich weiß auch nicht, warum so ein Unfug im Spiegel steht. Das "allgemeine Programm" aus der Zeit der ersten Anisogameten heißt:
- Das Männchen verbreitet so (vielen) Spermien so weit wie möglich.
- Das Weibchen "erhandelt" mit seinen (wenigen) Eiern einen möglicht hohen Brutpflegeranteil des Männchens.

Daraus kann man hunderte von möglichen Szenarien ableiten, die entsprechend der ökonomischen Randbedingungen wohl auch alle im Tier- und Pflanzenreich vorhanden sind. Ein schönes Beispiel sind die Seepferdchen. Menschen sind relativ flexibel und kulturell re-programmierbar.

Soziobiologisch betrachtet gibt es folgende Regel: Es kommt nicht auf die Anzahl Kinder an, sondern auf die Anzahl Enkel. Viele Kinder zu haben bedeutet erst mal GAR NICHTS.

Das sind aber doch alles seit wenigstens 20 Jahren wohlbekannte Dinge.... Erstaunlich, dass da immer noch Horrorgeschichten mit produziert werden können.
 
Interessante Theorie, du meinst im Ernst, dass eine Frau beim Ausbleiben der Menstruation von einer Schwangerschaft ausgehen musste, so ganz profan und ohne Mond?

Natürlich ist dies mein Ernst.
Und wie ohne Mond? Ich habe doch einen Mondkalender unterstellt. Wiederkehrende Mondphasen sind doch kontinuierlich zu beobachten, ist doch ein leichtes sich danach zu orientieren.
 
Eine Frau braucht durchschnittlich 3 - 4 Monate um Schwanger zu werden, was soll dem Mann denn eine Vergewaltigung bringen?

Sorry, aber ich sehe keine Grundlage dafür.

Ich auch nicht @Cassandra, der Artikel listet "etwas boulevardmäßig" die neuesten Spekulationen auf.
Manche könnte man aber durchaus einbeziehen, vielleicht die von Geoffrey Miller, dessen Buch ich aber noch nicht gelesen habe, da scheint es um die Vergrößerung des Gehirnvolumens bei den Hominiden durch sexuelle Selektion zu gehen, das hat aber nur sehr am Rande mit dem Thema zu tun.

Gut, so gedanklich habe ich das nicht so ganz durchschaut, aber mögen da Instinkte im Spiel sein?
Warum hat der Homo sapiens sapiens dann aber diese vielen Tabus, Rituale, Sitten und Bräuche rund um die Fortpflanzung entwickelt, wenn diese NUR über den Instinkt ablaufen würde?

aus Leitfaden Sozialanthrophologie
-Seit der Antike herrscht in Europa die Meinung vor, dass ein Kind sowohl väterliches als auch mütterliches Blut in sich trägt, folglich beide Elternteile an der Zeugung beteiligt sind. Der im 19. Jahrhundert entstandene Begriff „Blutsverwandte" trägt dieser Vor-stellungen Rechnung. Auch in der kognatischen Deszendenz findet sich diese Idee wieder. Diese besagt, dass Rechte, Pflichten und Privilegien, die zwischen Eltern und Kindern etabliert sind, sich sowohl auf den väterlichen als auch den mütterlichen Teil erstrecken.
- Bei den Ashante (Westafrika) herrscht die Idee vor, dass bei einer Zeugung allein die Mutter das Blut beisteuert. Allerdings sei das Blut nur für die physische Ausstattung des Kindes verantwortlich, während das Sperma des Vaters für die geistige Ausstattung sowie für das Temperament zeichne.
- Laut den Vorstellungen der Aloresen (Indonesien) entsteht ein Kind aus der Mischung von Sperma und Menstruationsblut. Diese Mixtur müsse sich zwei Monate stauen und verdicken, bis sie ein Kind entstehen lasse. Während dieser Zeit müsse auch häufig Sperma zugefügt werden.
- Die Nayar der Malabar-Küste (Süd-Indien) praktizierten Polyandrie. Die Idee war ihnen nicht fremd, dass es mehrerer Männer bedarf, um das Wachstum eines Fötus anzuregen.
- Trobriand: Ohne männliche Beteiligung dringt ein Geistkind in die Scheide ein. Die männliche Funktion liegt einzig darin, den Eingang zum Mutterleib zu erweitern. Aller-dings würde kein Geistkind, das etwas auf sich hält, in ein unverheiratetes Mädchen eindringen.

M.E. kann man an diesen Beispielen erkennen, dass der Zusammenhang zwischen GV, Schwangerschaft und auch Menstruation so schlüssig ist, dass er bei den meisten Völkern schon im Paläolithikum bekannt gewesen sein dürfte. Das heißt aber keinesfalls, dass der biologische Vater schon bekannt war, vielleicht war das noch gar kein Thema.

Wenn ich J.Diamonds (Dritte Schimpanse) richtig in Erinnerung habe, ist der "Patriarchalische Deal" (Beitrag 55 @Klaus) eher eine spätere Entwicklung.
Im Sinne der Evolution des Menschen als soziales und vernunftbegabtes Wesen ist es nützlicher, den biologischen Vater nicht vor der Zeugung festzulegen, schließlich würden Rivalenkämpfe wie beim Löwen eine gemeinschaftliche Jagd zumindest erschweren.
Diamonds argumentiert, dass der relativ lange empfängnisbereite Zeitraum bei der Frau zu einem "survival of the fittest" bei den Spermien führt, ohne den lebensnotwendigen Gruppenzusammenhalt zu stören.
 
Das sind sehr schöne Beispiele für "Aberglauben".
Ursache und Wirkung sind deswegen auch umgekehrt: Die Nayar praktizieren nicht Polyandrie weil sie solchen Unsinn glauben, sondern sie haben sich diese nette Theorie ausgedacht, weil sie eine intellektuelle Rechtfertigung für Polyandrie brauchen: So sind wir Menschen eben gestrickt!

Die schiere Notwendigkeit für mehrere Bruthelfer erfordert diese Fiktion (oder eine ähnliche); warum sollte sich ein Mann um den Nachwuchs anderer kümmern?
Möglicherweise mag die ökonomische Notwendigkeit für Polyandrie fortfallen, das kulturelle Verhaltensschema kann weiterhin beibehalten werden und ist solange stabil, wie ein Überschuss an Männchen (z.B. durch Mädchentötungen oder -sterilisierungen) sichergestellt werden kann.
 
Der Mond bietet sich aber durch seine sich wiederholenden Phasen als Kalender an. Wenn also Frau nach 2 Vollmondphasen immer noch keine Regel hat, dann ist dies schon erkenntnisreich.

Und du bist dir sicher, die Steinzeitfrauen konnten schon Menstruation und Schwangerschaft im Kontext betrachten?
 
Wenn gleichzeitig die Regelblutung ausbleibt, die Brüste spannen und der Bauch immer dicker wird, dann ist der Zusammenhang offensichtlich. Auch die Rolle des Mannes ist - denke ich - offensichtlich: eine Frau, die noch keinen Geschlechtsverkehr hatte, gebiert nicht; der Mann steckt sein Glied in die Körperöffnung, aus der am Ende das Kind kommt. Wenn ich davon ausgehe, dass der HSS ein reflektierendes Wesen ist und zwar nicht in seinem Wissen, aber in seiner Intelligenz sich der Steinzeitmensch nicht von uns heute unterscheidet, dann muss ich auch paläolithischen zugestehen, dass sie eins und eins zusammenzählen konnten.
 
Wenn gleichzeitig die Regelblutung ausbleibt, die Brüste spannen und der Bauch immer dicker wird, dann ist der Zusammenhang offensichtlich. Auch die Rolle des Mannes ist - denke ich - offensichtlich: eine Frau, die noch keinen Geschlechtsverkehr hatte, gebiert nicht; der Mann steckt sein Glied in die Körperöffnung, aus der am Ende das Kind kommt. Wenn ich davon ausgehe, dass der HSS ein reflektierendes Wesen ist und zwar nicht in seinem Wissen, aber in seiner Intelligenz sich der Steinzeitmensch nicht von uns heute unterscheidet, dann muss ich auch paläolithischen zugestehen, dass sie eins und eins zusammenzählen konnten.
Das möchte ich den Steinzeitmenschen auch zugestehen.
Und der nicht technisierte Mensch hatte möglicherweise auch noch einen unverbauteren Zugang zur Natur... will sagen, er verfügte vielleicht (oder mit Sicherheit?) über ein anderes Wissen.
 
Das möchte ich den Steinzeitmenschen auch zugestehen.
Und der nicht technisierte Mensch hatte möglicherweise auch noch einen unverbauteren Zugang zur Natur... will sagen, er verfügte vielleicht (oder mit Sicherheit?) über ein anderes Wissen.

Dafür gibt es doch Ethnologen, die das Problem ziemlich gut analysiert haben. Es gibt sogar heute noch Völker, die auf steinzeitlichem Niveau leben (wenige, ist schon klar). Das ist alles alles zu sehr Rousseau.
Ich habe mal ein Film über einen Papustamm gesehen, die stiegen Ratzfatz auf europäische Zigaretten um. Biologische Väter kannten die alle. Bei Amazonasindiandern verhält es m.W. auch nicht anders, auch nicht bei Aborigenes.
 
Wenn gleichzeitig die Regelblutung ausbleibt, die Brüste spannen und der Bauch immer dicker wird, dann ist der Zusammenhang offensichtlich. Auch die Rolle des Mannes ist - denke ich - offensichtlich: eine Frau, die noch keinen Geschlechtsverkehr hatte, gebiert nicht; der Mann steckt sein Glied in die Körperöffnung, aus der am Ende das Kind kommt. Wenn ich davon ausgehe, dass der HSS ein reflektierendes Wesen ist und zwar nicht in seinem Wissen, aber in seiner Intelligenz sich der Steinzeitmensch nicht von uns heute unterscheidet, dann muss ich auch paläolithischen zugestehen, dass sie eins und eins zusammenzählen konnten.

Dem heutigen Menschen ist die Zeitspanne zwischen Karzinombefall und bewusst erlebbarer Karzinomerkrankung weder deutlich geschweige nachvollziehbar.

Hatten die Steinzeitmenschen feste Bindungen, dass sie sicher gehen konnten, dass der biologische Vater feststehen konnte?
 
Das ist alles alles zu sehr Rousseau.
Der hat nun meiner Meinung nach ganz und gar nichts damit zu tun, zumal sein unter natürlicher Erziehung sich entwickeln sollender Junge (Emile) eine Utpie, ein Modell darstellen sollte als Ausweg aus dem Dilemma der damaligen Gesellschaftsform. Aber wohlgemerkt ein utopisches Modell, ebenso wie der Contrat social.
Rousseau wollte kein "zurück zur Natur", wie oft fälschlich angenommen.
 
Der hat nun meiner Meinung nach ganz und gar nichts damit zu tun, zumal sein unter natürlicher Erziehung sich entwickeln sollender Junge (Emile) eine Utpie, ein Modell darstellen sollte als Ausweg aus dem Dilemma der damaligen Gesellschaftsform. Aber wohlgemerkt ein utopisches Modell, ebenso wie der Contrat social.
Rousseau wollte kein "zurück zur Natur", wie oft fälschlich angenommen.


Habe ich auch doch gar nicht behauptet, es war sicher ein Modell, aber wir modellieren doch auch tüchtig rum, oder? Und da kann man sich doch besser auf die Erkenntnisse von Ethnologen und Anthropologen stützen, die vergleichsweise "primitive" Gesellschaften untersucht haben. Und mir ist kein Artikel bekannt, der eine Gesellschaftsform, bei der die Kenntnis der biologischen Vaterschaft keine Rolle gespielt hat, beschreibt, wird so etwas geliefert, dann nehme ich das gern zur Kenntnis.
 
Du wirst in solchen ethnologischen Studien nie zweimal das gleiche sehen. Es hängt davon ab, wer befragt wird, wie gut derjenige drauf ist, wie gut die gegenseitigen Sprachkenntnisse sind, welche "Vorurteile" der Ethnologe mitbringt.
 
Zu diesem Thema im w. Sinne möchte ich diesen Autoren empfehlen.
Irenäus Eibl-Eibesfeldt: Das verbindende Erbe. Expeditionen zu den Wurzeln unseres Verhaltens
 
Die Soziobiologen haben dann etwas später noch die sehr nützlichen Konzepte: "Eierhandel" und "Bruthelfer" eingeführt, mit denen man (fast) alles erklären kann :)
 
Ich finde das Thema Zusammenhang Sex und Schwangerschaft auch wesentlich spannender, als die Frage, welcher Sex mit welchem Mann zur Schwangerschaft geführt hat. Also mal zurück zum ursprünglichen Thema mit zwei Fragen:

1. Weiß irgendwer was dazu, ob bei Tieren nachgewiesen ist, daß sie den Zusammenhang verstehen? Sagen wir mal bei Menschenaffen z.B.? Wenn das so wäre, würde ich Menschen grundsätzlich unterstellen, das zu erkennen.

2. Was ist denn zu dieser Kenntnis von besonders ursprünglich gebliebenen Naturvölkern bekannt? Ich lese gerade was über amerikanische Urbevölkerungen, wo immer wieder Väter im Verhältnis zu ihren Kindern vorkommen, ab an der usanischen Atlantikküste oder in Amazonasnähe.

Die Frage würde ich übrigens nicht mehr bei Bauern stellen, die Vieh halten. Die können kaum umhin, den Zusammenhang zu erkennen. Interessant ist die Frage bei Menschen, die das nicht tagtäglich am Tiermodell vorgeführt bekommen, also Fischer und Sammler, eher als (Tier-) Jäger und Sammler.
 
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