Kelten und Germanen

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von elde, 3. Oktober 2010.

  1. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Wieso? Geb ich mich damit nicht erst mal als jemand zu erkennen, der es gewohnt ist, auch mal auf den Kopf gestellt zu werden?
    *unschuldig frag

    Und: Bedeutet Wissenschaft an sich nicht, dass ich ständig mit Begriffen arbeiten muss, ob sie mir gefallen oder nicht?
    Richtig gefallen tun einem doch immer nur die, die man selbst eingeführt hat ;)

    Und: Nein, definieren kann ich deren Siedlungsgebiete nicht genau. Hab den Begriff ja nicht erfunden. Das wird eine spannende Frage sein, wo die Keltogermanen siedelten und wo aus welchen Gründen Grenzen anzunehmen sind. "Thats not my job!"

    Und: Hatte ich nicht geschrieben "Auch wenns weh tut"?
    Du dachtest wohl, das wäre auf dich gemünzt, wie? :p
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Januar 2012
  2. Amazigh

    Amazigh Neues Mitglied

    Ich glaube fast hier werden sämtliche Spekulationen als Fakt dargestellt. Jetzt lese ich hier doch tatsächlich dass den Germanen ein Teil der Hallstatt Kultur gehört habe. :nono: und keiner hier hat das ansatzweise Kritisiert.
    Als ich erklären wollte dass die Etrusker Teilhaber der Hallstatt Kultur waren da flogen hier die Fetzen.
     
  3. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Zunächst einmal bin ich froh, dich richtig verstanden zu haben.

    Man kann dieser Meinung sein; aber ich finde sie zu allgemein, pauschal. Die Autoren von den Büchern oder Artikel, die ich zum Thema "Germanen" oder "Kelten" habe gehen in der Regel sehr vorsichtig mit ihren Begriffen und auch Zeitangaben um; sie versuchen Ergebnisse der Philologie, Archäologie, Sprachwissenschaft usw. miteinzubeziehen. Daß sich die Forschungsgemeinde über viele kontroverse Punkte nicht einig ist, ist leider eine Tatsache, mit der man umgehen muß. Es ist nun einmal so, daß sehr häufig nicht mit Sicherheit gesagt werden, welche archäologischen Zeugnisse welchem namentlich überlieferten Stamm entsprechen könnten; ich habe mich einmal hier intensiv und beispielhaft an dieses Problem herangewagt: http://www.geschichtsforum.de/f35/siedlungsgeschichte-germaniens-arch-ologie-ethnographie-23848/
    Du weist selbst auf die Problemlage hin: Zeiträume dürfen nicht zu weit gespannt werden sollten, die Ursprünge der "keltischen" oder "germanischen" Stämme sind nicht leicht zu bestimmen; sie entwickeln sich weiter, lösen sich vielleicht wieder auf; aber in dem Augenblick, wo du überhaupt akzeptierst, daß es Kelten oder Germanen gab, muß du das mit irgendwelchen Gebilden in Verbindung bringen, die sich entwickelt haben., was die Forschung versucht unter dem Begriff der Ethnogenese aufzuklären, was nicht heißt, daß damit alles zu klären wäre. Aber sich platt auf einen Begriiff wie Keltogermanen, den Ogrim beispielsweise vorschlägt, zu einigen, würde die Problemlage auch nicht wirklich lösen; außerdem hat er anscheinend einen bitteren Beigeschmack:
    Keltogermanen ? Wikipedia
     
  4. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ich hatte das als eine Anspielung auf Karl Marx' Charakterisierung seines dialektischen Materialismus aufgefaßt!
    Was aber nicht heißt, daß selbst eingeführte Begriffe gleich wissenschaftliche sind!

    Dann solltest du ihn nicht mehr verwenden: Google wirft als Ergebnisse Diskussionen dieses Geschichtsforums aus, einen Artikel von Illig und vor allem:

    Es sei denn, du hast nicht dagegen, dich dem Vorwurf auszusetzen, rechtsextremen Gedankengut oder der Chronologiekritik nahezustehen.

    Nicht, daß ich wüßte!
     
  5. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Es gab keinen dazu, Fetzen fliegen zu lassen; du hast dich verlesen:
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Januar 2012
  6. PolkaPeter

    PolkaPeter Neues Mitglied

    Also dass die verschiedenen Identitäten von Germanen und Kelten zu Cäsars Zeiten noch im Entstehen gewesen sind, halte ich aufgrund der Sprachwissenschaft für sehr unwahrscheinlich, da keltisch und italisch sehr eng miteinander verbunden sind und mit ziemlicher Sicherheit auch mal eine eigene Sprachfamilie bildeten. Das germanische hingegen hat sich von diesen beiden Sprachfamilien völlig unabhängig aus dem indogermanischen herausgebildet.

    Zwischen italischen Völkern und Kelten unterschied man damals schon zweifelsfrei. Germanen und Kelten haben sich also zu jener Zeit schon sehr sehr lange seperat voneinander weiterentwickelt.
     
  7. PolkaPeter

    PolkaPeter Neues Mitglied

    Den Begriff Keltogermanen mit rechtsextremistischem Gedankengut gleichzusetzen halte ich für sehr naiv, unabhängig davon ob der Begriff dort eventuell auch genutzt wird und unabhängig davon ob es auf wikipedia steht. Es sind eher westeuropäische neo-pagane Kreise die diesen Begriff fördern.

    Das Problem hierbei ist, dass die meisten neopaganen Gemeinschaften um möglichst viele Mitglieder zu binden keltische und germanische Bräuche miteinander verschmelzen. Die meisten Leute die diesen Gruppen beitreten sind Geschichtslaien und für den durchschnittlichen deutschen Geschichtslaien sind Kelten meist quasi "Germanen mit einer speziellen keltischen Kultur". Irgendwann hören diese Leute dann, dass Germanen und Kelten garnicht soviel miteinander gleich hatten, das gefällt ihnen nicht und schon wird versucht alles möglichst weit zu relativieren, weil sie mit beiden alten Kulturen sympathisieren.

    Diese Organisationen stammen hauptsächlich aus Großbritannien, wo die Menschen ja bekanntlich keltische und germanische Wurzeln haben. Das trägt hierzu wahrscheinlich noch bei.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Januar 2012
  8. Amazigh

    Amazigh Neues Mitglied

    Hab ich nicht. Jedenfalls nicht wirklich. Und das Fetsen fliegen lassen war metaphorisch gemeint. Was ich meinte ist dass die Hallstatt Kultur eine Vorbereitung für die La Tene Kultur war. Also "Hallstatt ~ La Tene."
    Und kriegt man sowas zu lesen:

    Wie kommt man blos auf solche Ideen?? Ich fand die Behauptung von einem möchtegern Germanisten aus meiner Klasse sehr viel glaubhafter als er sagte Atlantis sei das Reich der Germanen gewesen da der Name Atlantis aus dem Germanischen "Ata = Vater, Lant = Land, - Vaterland abgeleitet ist." Da könnte etwas dran sein da man so wenig über Atlantis weiß.
    Aber die LaTene Kultur Kelten UND Germanen sorry ich meinte Germanen UND (Nebenbei auch) Kelten zuzuschreiben ohne das hier jemand ein Lachkrampf kriegt... da muss man sich fragen ob das ernst gemeint ist? Mit Begründung natürlich.
     
  9. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    nun, wir betrachten die Zeit vor Caesar, nach Caesar gabs "die Kelten" ja kam noch.
    Und für den Römer , der Gallier ja nun kannte, war der Übergang z.T. fließend.
    D.i. aber nicht, das die Völker noch im entstehen waren.

    Wir betrachten aber Zeiträme davor
     
  10. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Letzteres war schon klar; also habe ich also etwas überlesen; danke, daß du darauf hinweist:

    Daß sich etwas auf einer früheren Stufe vorbereitet, um sich auf der nächsten Stufe durchzusetzen, ist schon klar und da würde man gewiß Argumente finden; aber es ist etwas anderes, daraus eine Entsprechung zu machen: Dadurch würde man die archäologischen Bezeichnungen nämlich zu überflüssigen Hilfbegriffen degradieren; wenn man dann noch die Arbeitshypothese anschließt, die Kultur sei keltisch dominiert, und daraus den unzulässigen Schluß zieht, es sei also auch so in der Hallstattzeit gewesen, ergo könne man von einer keltischen Kultur sprechen, die sich über die gesamte Eisenzeit hin erstreckte, wird daraus ein spekulatives Konglorat unbewelegter Aussagen, sprich: eine unbeweisbare Theorie.

    Leider kriege ich bei der These, daß die Latène-Kultur irgend eine originäre Beziehung zu einem Konstrukt, das als Germanisch bezeichnet wird, haben sollte, nicht einmal ein Lächeln zustande :nono: Wenn solche kruden Spekulationen etwa hinter dem kusierenden Konstrukt von "Keltogermanen" stehen sollte, ist verständlich, daß es als pseudowissenschaftliches abgewiesen werden muß!

    Dir ist aber schon klar, daß das nur eher eine hübsche Idee für einen Roman ist - meinesteils bezweifel ich, daß sich das historiolinguistisch argumentieren ließe - und sogar wenn das möglich wäre: eine Theorie aus einem Wort heraus zu entwickeln, wäre sehr problematisch.
     
  11. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Vo der These einer engen Verwandtschaft zwischen der italischen und keltischen Sprachgruppe habe ich auch oft etwas gelesen, meist in Publikationen aus der Mitte des letzten Jahrhunderts. Harald Haarmann gibt allerdings in seiner Weltgeschichte der Sprachen allerdings an, daß sie aufgegeben wurde; genauso übrigens wie die sehr These einer engen keltisch-germanischen Verwandschaft. Interessant in diesem Zusammenhang ist, wie er diese Theorien u. a. bezeichnet: "Alle diese Annahmen sind eher spekulativ als hypothetisch" (Beck-Verlag, 2006, S.173) Da Haarmann mit Literaturhinweisen an der Stelle sehr sparsam ist, würden mich interssieren, welche Historiolinguisten es sind, die zu dem ziemlich sicheren Ergebnis gekommen seien, daß das Keltische und Italische "auch mal eine eigene Sprachfamilie bildeten" - Haarmann nennt die Namen von Gamkrelidze & Ivanov (1995).
    In der Tat kann man die Behauptung, daß zu Caesars "[z]wischen italischen Völkern und Kelten [...] schon zweifelsfrei" unterschieden wurde akzeptieren, denn die Römer und Kelten sind lange vorher in der antiken Geschichtsschreibung aufgetaucht. Aber was meinst du damit, daß sich "Germanen und Kelten [...] also zu jener Zeit schon sehr sehr lange seperat voneinander weiterentwickelt" hatten; zumindest was die Geschichtsschreibung betrifft, ist es gerade problematisch, weil die Begrifflichkeiten in der antiken Literatur sehr schwankten und bezüge auf archöaologische Funde nicht eindeutig zuzuordnen sind.

    Es ist naiv, einen Begriff zu benutzen, der wissenschaftlich nicht haltbar ist: Wenn hinter dem kursierenden Konstrukt der "Keltogermanen" die spekulative These stehen sollte, daß die Latène-Kultur irgend eine originäre Beziehung zu einem Konstrukt, das als Germanisch bezeichnet wird, haben sollte, halte ich das für eine fahrlässige Verwendung (vgl. http://www.geschichtsforum.de/621645-post71.html)
     
  12. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Entschuldigt mal das ungesunde 1/4 Wissen eines Ingenieurs .
    Im Moment trollt der Thread gerade lustig durch Zeit und Raum.
    Nicht nur das zwischen Hallstadt A und Latene 600 Jahre liegen, nein auch noch schlappe 700 Alpenkilometer. Quer durch
    Hallstatt Jasdorf liegen an der alten Salzstraße , 900 km, und auch so 600 schlappe Jährchen.

    Wenn wir nicht Archäologie und andere neu definieren wollen, bleiben uns nur Kelten und Germanen. Aber bitte, die Kelten der Hallstatt A sind nicht die Gallier der Latene. Deren Nachfahren mögen mit den "Germanen???" der Jastorf Kultur Handel getrieben haben, aber es sind doch wohl 3 unterschiedliche Völker
     
  13. PolkaPeter

    PolkaPeter Neues Mitglied

    Nun, das ergibt natürlich auch nur dann einen Sinn, wenn das Italische und das Keltische tatsächlich aus einer gemeinsamen Protofamilie stammen. Zu dieser würde das Germanische dann ja nicht gehören. Würde bedeuten, dass diese Proto-Gruppe sich bereits seperat vom Germanischen vom Indogermanischen getrennt haben müsste und dass sich später dann wiederum das Keltische und das Italische spaltete, was auch wiederum nicht von heute auf morgen passiert. In diesem Fall wäre der zeitliche Rahmen in dem sich Kelten und Germanen getrennt voneinander entwickelten immens.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Januar 2012
  14. friedi32

    friedi32 Neues Mitglied

    Mindestens seit Brennus dürfte die Römer geschnallt haben, dass es zwischen Italikern (wie sie selber welche waren) und Kelten/Galliern ein Unterschied besteht...:cool:

    Dass sie Kimbern und Teutonen erst einmal fälschlicherweise als Kelten ansahen, dürfte auf Äußerlichkeiten zurückzuführen sein, die sich bei oberflächlicher Betrachtung ergaben. Allerdings wurde es auch den Römern dann langsam klar, dass diese "Kelten" anders waren als die Kelten, die sie aus Oberitalien und Gallien kannten. Allerdings war dann Cäsar der Erste, der klar unterschied zwischen Germanen und Kelten (auch wenn seine Zuordnungen mitunter falsch und politisch motiviert waren...).
    Zumindest war er der Erste, von dem wir wissen:
    Seine Hervorhebung, die ach so gefährlichen Ariovist-Leute seien Germanen gewesen (was sie vermutlich gar nicht waren, zumindest nicht "pur"), soll ja den Ursprung gehabt haben, Ariovist als besonders gefährlich, da als "Volksgenosse" der Kimbern und Teutonen darzustellen und Cäsars Eingreifen in Hevletien zu rechtfertigen. Es muss also schon in Rom bekannt gewesen sein, dass die Kimbern und Teutonen nicht nur "etwas andere" Kelten waren, sondern gar keine Kelten!

    Friedi
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ne, da verwechselt du was. Sein Eingreifen gegen die Helvetier und sein Eingreifen gegen die Sueben Ariovists sind zwei verschiedene Sachverhalte, die zwar - aufgrund der Verstrickung von Häduern und Sequanern in den Konflikt mit den Helvetiern - miteinander zusammenhängen, aber eben nur sehr indirekt.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wann sich Keltisch, Germanisch und Italisch aus der indoeuropäischen Grundsprache herausdifferenzierten und welche Fusionsprozesse sie dabei durchliefen - vor allem mit den autochthonen alteuropäischen Sprachen - ist ungeklärt und absolut spekulativ.

    In diesem Zusammenhang verweise ich z.B. auf die Nordwesrblock-Hypothese, die davon ausgeht, dass es in den letzten Jahrhunderten vor der Zeitenwende im Nordwesten Deutschlands bzw. Mitteleuropas Bevölkerungsgruppen gab, die weder keltisch noch germanisch sprachen, sondern eine von diesen Idiomen verschiedene indoeuropäische Sprache verwendeten. Auch diese Hypothese ist gänzlich unbewiesen und spekulativ.

    Nordwestblock ? Wikipedia

    Auf jeden Fall ist davon auszugehen, dass sich germanische, keltische, italische und andere indoeuropäische Indiome zu einem uns unbekannten Zeitpunkt und Zeitraum ausbildeten. Dabei ist es durchaus möglich, dass sich die frühe Phase dieser Sprachen in geografisch anderen Räumen vollzog, als sie in historischer Zeit zu finden sind.

    Es ist also pure Kaffeesatzleserei, sprachliche Nachbarschaften der germanischen, keltischen oder italischen Proto-Sprachen bestimmen zu wollen, denn über die Wanderungen, Verschiebungen und Fusionen indoeuropäischer Sprachträger im 2. Jahrtausend v. Chr. ist uns nicht das geringste bekannt.
     
  17. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Es wird diskutiert, und z. T. auch recht trollig ... allerdings in keinster Weise drollig (lustig), wenn dabei überhaupt nichts mehr differenziert wird. Nun gut, du scheinst selbst durchaus bereit zur Differenzierung:

    Tatsächlich muß man das ganz klar festhalten: Es handelt sich um weite Zeiträume mit zahlreichen Unterentwicklungen und Veränderungen; daher sollte man es tunlichst vermeiden allzu verfrüht, diese der Archäologie entstammenden Begriffe zu ethnisieren -> eine in diese Richtung konsequent gehende Überlegung wurde auch hier im Geschichtsforum in bezug auf die Keltenfrage vor eiger Zeit einmal vorgeschlagen und diskutiert: (http://www.geschichtsforum.de/f32/trennung-vorgeschichtliche-und-geschichtliche-keltike-32568/).

    Wenn man die in der sehr modernen Archäologie lancierte Ablehnung der etnischen Deutung auch nicht vollständig teilen möchte (wir haben in diesem Forums übrigens mindestens ein Mitglied von Profession her Archäologe, das ich als Vertrter dieser kritischen "Schule" zu betrachten wage - vgl. http://www.geschichtsforum.de/366031-post5.html ), so ist es doch immer gut, diese Möglichkeit im Hinterkopf zu behalten, wenn man von Zeiträumen spricht, die im Übergang von der Vor- zur Frühgeschichte liegen.

    Diese Vorsicht ist vor allem dann angebracht, wenn die Rede davon ist, daß sich die Kelten in der Hallstattzeit herausgebildet hätten.
    Beispielsweise liegt mir ein Buch zur Hand, in dem sich die Angabe findet, daß auch die der Latènekultur vorhergehende Stufe als keltisch angesprochen wird, mit der Präzisierung des Zeitraums für Süddeutschland aber: 800 bis 450 v. Ztr.
    Da es sich um eine populärwissenschaftliche Arbeit handelt - A. Demandt (Die Kelten. Beck-Verlag, 2002) - verzichtet der Autor allerdings darauf zu erwähnen, daß auch die der jüngeren Hallstattkultur - auf die sich die Aussage bezieht (HaC) - vorhergehenden Stufen in der archäologischen Klassifikation als HaA und HaB (Reinecke-Schema) benannt sind.

    Ein unbedarfter Leser könnte daraus den Schluß, daß die archäologische Forschung die Annahme akzeptiert, daß auch die Urnenfelderkultur von den Kelten getragen wurde, was freilich umstritten ist und - wie Demandt denn auch mitteilt, daß das Sprechen von "Proto-Kelten" eigentlich nur eine Verlegenheitslösung sei.

    Obzwar du damit jetzt wenigstens meine Frage (http://www.geschichtsforum.de/621391-post50.html) beantwortest - du votierst für eine Trennung, scheinst du ein wenig dabei der von mir problematisierten Versuchung zu unterliegen, die Träger der älteren Hallstattzeit mit den Kelten zu indentifizieren, wo die Forschung vielleicht noch von Proto-Kelten gesprochen hat.

    Aber wenigstens betonst du auch, daß diese dann trotz allem nicht mit den späteren Kelten, die man in der späten Eisenzeit antrifft (indem man die Träger der Latènekultur mit dem Erscheinen der "Kelten" in den historischen Überlieferungen korreliert), nicht zu verwechseln seien.

    Was übrigens die Jastorf-Kultur betrifft, so wird sie durchaus und mit verschiedenen Gründen, mit Germanen in Verbindung gebracht (vgl. z. B. für beispielhafte Diskussionen oder Hinweise auch hier aus dem Geschichtsforum: http://www.geschichtsforum.de/498220-post48.html; http://www.geschichtsforum.de/346445-post51.html und darauf antwortende Beiträge dort; http://www.geschichtsforum.de/f54/arch-ologische-schulen-20412/#post315693; http://www.geschichtsforum.de/f35/der-name-der-germanen-793/index3.html; http://www.geschichtsforum.de/312287-post52.html)
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wenn die Kelten zur Latènezeit 480 v.Chr. im Raum zwischen Ostfrankreich und Süddeutschland saßen, so werden sie mit großer Wahrscheinlichkeit auch 200 Jahre zuvor während der Hallstattzeit dort gesessen haben.

    Das Zurückprojizieren der Siedlungsgebiete bestimmter Stämme oder Völker in fernste Vergangenheit stößt irgendwann an seine Grenzen. Wo also die Vorfahren der Kelten gesessen haben, entzieht sich gänzlich unserer Kenntnis. Sie können zur Urnenfelderzeit in Schlesien ebenso gut gesessen haben wie in Ungarn oder Norditalien.

    Vor allem ist davon auszugehen, dass die Kelten ihr typisches Profil erst nach der Vermischung mit Völkern erreichten, die überschichtet und assimiliert wurden. Ob dabei das autochthone oder zugewanderte Element "proto-keltisch" war bzw. sprachlich und kulturell dominierte, können wir überhaupt nicht sagen.
     
  19. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Dies wiederum impliziert, dass es überhaupt eine zurückverfolgbare Linie gibt, wo irgendwelche Vorfahren irgendwo "gesessen" haben. Das ist aber alles andere als klar. Wir wissen nicht, ob dort Kulturen oder Menschen gewandert sind, oder ob Kulturen vor Ort entstanden sind, ob die Menschen ein irgendwie geartetes gemeinsames Selbstverständnis hatten oder eine gemeinsame oder auch nur verwandte Sprache sprachen.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich dachte ich hätte deutlich gesagt, dass man den Wanderweg oder frühere Sitze von Völkern in vorhistorischer Zeit entweder gar nicht oder nur sehr hypothetisch zurückverfolgen kann. Archäologen orientieren sich dabei an Überresten der Sachkultur, doch wie auch in diesem Thread deutlich wird, sind archäologische Funde mit bestimmten Ethnien oder Völkern nicht immer und oft gar nicht zur Deckung zu bringen.

    Aus diesem Grund ist es Kaffeesatzleserei, das Siedlungsgebiet der Kelten zur Urnenfelderzeit bestimmen zu wollen, ganz abgesehen davon, dass wir ganz und gar nicht wissen, ob es zu dieser Zeit überhaupt schon eine "keltische" Bevölkerungsgruppe oder so genannte "Proto-Kelten" gab, was man durchaus bezweifeln kann.
     
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