Kelten und Germanen

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von elde, 3. Oktober 2010.

  1. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Du bist also 1. der Meinung, daß sich eine italokeltische Sprachfamilie/Sprachgruppe isoliert hätte, die sich später spaltete. Daß das deine Meinung ist, habe ich nun verstanden; da du aber auch behauptet hast, daß "keltisch und italisch sehr eng miteinander verbunden sind und mit ziemlicher Sicherheit auch mal eine eigene Sprachfamilie bildeten", interessiere ich mich nach wie vor dafür
    Du scheinst ferner 2. der Meinung zu sein, daß sich das Germanische zeitlich vor der Subdifferenzierung dieser italokeltische Sprachfamilie/Sprachgruppe herausgebildet hätte - somit beantwortest du meine Frage, was du damit meinstest, daß sich "Germanen und Kelten [...] also zu jener Zeit schon sehr sehr lange seperat voneinander weiterentwickelt" hätten. Allerdings umschreibst du auch jetzt den "zeitlichen Rahmen" als "immens".

    Während du also die thematische Frage dieses Threads dahingehend beantwortest, daß Germanen auf keinen Fall als noreuropäische Kelten anzusprechen wären, rechnest du bezüglich des zeitlichen Ansatzes nicht nur mit einer sprachlichen Ausdifferenzierung des Germanischen in einer sehr frühen, prähistorischen Zeit; mir schwant, daß du auch bei der Ethnogenese der "Germanen" mindestens an die Bronzezeit denkst, was sehr spekulativ wäre - vgl. die diesbezügliche Kritik auch Dieters Beitrag (http://www.geschichtsforum.de/621695-post77.html) in sprachlicher Hinsicht.
     
  2. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Genau das wollte ich doch zum Ausdruck bringen. Man kann nicht nur den "Wanderweg" nicht rekonstruieren, man kann auch durchaus bezweifeln, ob es einen solchen überhaupt gab.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die regionalen indoeuropäischen Sprachen differenzierten sich im Kontakt mit den jeweiligen Sprachen der autochthonen Bevölkerung aus, die überschichtet und assimiliert wurde. Sie entwickelten sich also erst im den endgültigen Sitzen. Sprachwissenschaftler analysieren stets mehrere Sprachschichten, was auf vielfältige Fusions- und Assimilierungsprozesse unterschiedlicher Bevölkerungselemente hinweist, die zur schließlich dominanten Sprache führen.

    Keine indoeuropäische Bevölkerungsgruppe ist also mit einer "fertigen" Sprache in ihre historischen Sitze eingewandert, denn es lassen sich vielfältige Substrate ermitteln.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Januar 2012
  4. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    @ Dieter, sollte dein Beitrag als Einwand dienen?

    Aber wie du zu recht bemerkst:

    Daß heißt auf die Kelten bezogen: das Retro-Projektionslimit ist mit der Stufe der älteren Eisenzeit (HaC gemäß Reinecke-Schema) erreicht. Darum ging es mir soeben (vgl. http://www.geschichtsforum.de/621758-post78.html)
    Ich bin daher etwas verwundert über deine undeutliche Bemerkung:

    Deswegen spricht Demandt, wie ich zitiert habe, den Begriff auch als Verlegenheitslösung an. Der Begriff der Proto-Kelten ist quasi ethnisierend und dient lediglich dem von dir kritisierten Versuch, "Siedlungsgebiete bestimmter Stämme oder Völker in fernste Vergangenheit" zurückzuprojizierien.

    Für diejenigen aber, die es interessiert, welche Forscher überhaupt Überlegungen zu einem "proto-keltischen" Ursprungsgebiet angestellt haben: "die Linguisten Jürgen Udolph und seit kurzem auch Peter Busse [nehmen] aufgrund von Gewässernamen das Westalpengebiet und das (obere) Rhonetal als Ausgangsgebiet der (proto-)keltischen Sprache an." (Urheimat ? Wikipedia)
     
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  5. PolkaPeter

    PolkaPeter Neues Mitglied

    Da musst du dich leider woanders schlau machen. Ich lese wenn ich in diesen Themen unterwegs bin jedoch ständig den Begriff "kelto-italisch", weswegen ich spontan davon ausgehe, dass da etwas hinterstecken muss.

    Keltisch und italisch differenzieren sich ja auch dadurch von den anderen drei nord-indogermanischen Sprachfamilien (germanisch, slawisch, baltisch), dass sie keine uralischen Einflüsse nachweisen. Vielliecht ist das der Grund weswegen man früher fälschlicherweise von einer kelto-italischen Sprachfamilie ausging.

    Letzten Endes kann uns ja auch niemand versichern, dass es sich bei Germanen nicht vielleicht sogar ursprünglich um ein "indogermanisiertes" Uralvolk aus Südskandinavien handelt. Germanen waren ja die einzigen Bewohner Skandinaviens die keine uralische sprache gesprochen haben. Diese "Indogermanisierer" könnten dann Kelten gewesen sein.

    Aber wer weiss das schon...
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Januar 2012
  6. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Also du haust ja immer irgendwelche ad-hoc Spekulationen in deine Taste, aber wissen scheinst du darüber dann auch wieder nix. :cry:
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich lese diesen Begriff nicht "ständig" und gehe daher davon aus, dass nur heiße Luft dahinter steckt.

    Deine Behauptung, die germanischen Sprachen würden keine Einflüsse uralischer Sprachen aufweisen, ist falsch. Der bekannte Sprachwissenschaftler Harald Haarmann sagt dazu:

    Damit stürzt deine Beweisführung offensichtlich ein.

    Es kann uns auch niemand versichern, dass die Chinesen eigentlich Indoeuropäer sind.
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    die unvermischten reinen Germanen, ein Urvolk seit Anbeginn?... irgendwo hab ich solche völkischen Verklärungen schon mal gelesen.....

    ...dass aber die Kelten gen Skandinavien ziehen, mit dem Plan "wir indogermanisieren da mal ne Runde zum Wohle der Weltgeschichte", das ist ein Novum :D:D:D
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ist legitim, dass Historiker und Archäologen Hypothesen über Wanderwege und die Urheimat von Völkern und Stämmen anstellen. Nur muss man sich darüber im klaren sein, dass die Treffsicherheit solcher Hypothesen in dem Maße schwindet, wie man sich in prähistorische Zeiten zurückbewegt.

    Es besteht bei nahezu allen Historikern kein Zweifel daran, dass das frühe Verbreitungsgebiet der Kelten bereits zur Hallstattzeit im Raum zwischen Ostfrankreich und Süddeutschland lag. Inwieweit man das auch in die Urnenfelderzeit - d.h. die Zeit vor 800 v. Chr. - zurückprojizieren kann, ist hingegen fraglich und umstritten.

    Dass sich das endgültige sprachliche und kulturelle Profil der Kelten erst in ihren historisch belegten Stammsitzen ausprägte, dürfte klar sein. Es ist allerdings davon auszugehen, dass die Vorfahren der Kelten nicht schon "immer" diesen Raum besiedelten, d.h. von der Einwanderung der Indoeuropäer - sagen wir einmal 2000 v. Chr. (?) - bis zu ihrer historisch und/oder archäologisch belegten Existenz im Raum Ostfrankreich/Böhmen.

    Man muss sich die Situation wie eine Schichttorte vorstellen: Als erstes finden wir im fraglichen Raum eine autochthone vor-indoeuropäische Bevölkerung. Darüber legt sich nach Migration indoeuropäischer Sprachträger eine weitere Bevölkerungsschicht, die jedoch noch nicht die letzte sein muss. Denn während der Bronzezeit und der eisenzeitlichen Urnenfelderzeit, die immerhin rund 1000 Jahre währten, kam es sicher zu weiteren Bevölkerungsverschiebungen und Wanderungen.

    Wann also die letzte Bevölkerungsschicht eintraf, aus der die nachmaligen Kelten hervorgingen, ist ganz ungewiss. Ebenfalls ungewiss ist der Wanderweg dieser Elemente, ist ihre Sprache und Kultur. Klar ist, dass sie ein indoeuropäisches Idiom verwendeten, aber welches, das steht in den Sternen. Endgültig entwickelte sich das erst in den letzten Stammsitzen, also der letzten "Heimat" zwischen Ostfrankreich und Böhmen.
     
  10. friedi32

    friedi32 Neues Mitglied

    Es ist sogar ungewiss, ob da überhaupt noch jemand eintraf - so weit ich informiert bin, wird die Hallstattkultur als "autochthone" Entwicklung angesehen...

    VG
    Christian
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Hallstattkultur spaltet sich in eine östliche und westliche Gruppe und bis heute ist nicht ganz geklärt, welche Völker - abgesehen von den (Proto-)Kelten im Westen - sie trugen. Vielfach werden besonders für den östlichen Zweig der Hallstattkultur die Illyrer genannt, die in der Vorkriegszeit für vieles herhalten mussten. Ob das wirklich stimmt und welche anderen Bevölkerungsgruppen noch daran beteiligt waren, ist unsicher.

    Allerdings sind auch die Illyrer iregndwann im 2. Jahrtausend v. Chr. zugewandert und haben nicht schon immer ihre späteren Sitze im Raum des einstigen Jugoslawien eingenommen. Nimmt man allerdings diese sehr weit zurückliegenden Zeiten aus, so kann man z.B. die Illyrer schon als "autochthon" bezeichnen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Januar 2012
  12. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Darum ging es mir gerade (vgl. http://www.geschichtsforum.de/621758-post78.html - und in Antwort auf deinen Beitrag: http://www.geschichtsforum.de/621818-post85.html) :motz:
    Was willst du hier also mit mir diskutieren? Daher noch einmal meine Frage:
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es sind keine Fragen offen, Muspili - vermutlich liegt ein Missverständnis vor! :winke:
     
  14. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Als Ergänzung dazu:

    Urheimat ? Wikipedia

    Dann bin ich ja beruhigt :yes:
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Januar 2012
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass die Heimat der Proto-Kelten im Raum das Westalpengebiets bis hin zur Rhone zu suchen ist, dürfte seit ganz langer Zeit klar sein.

    Interessant wäre zu wissen, welche dort zuvor lebenden Völker überschichtet und assimiliert wurden, wobei z.B. an die vor-indoeuropäischen Ligurer (u.a.) zu denken ist.
     
  16. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Wenigstens tatsächlich nahliegend: "Ligurisches in Oberitalien, den westlichen Alpenländern, manifestiert in Ortsnamen mit den Elementen –asco, -asca, z.B. Neviasca, Vinelasca, Caudalascus." (Eurasische Frühzeit: Ortsnamen als Geschichtsquelle - Eurasisches Magazin)
     
  17. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Puh es geht grausam durcheiander, munter werden Sprache, zeitliche Tiefe,Verbreitungsgebiet und materielle Kultur mit einander vermischt.
    So wird das nix :red:.

    Es gibt eine sprachliche, eine materielle und eine historische Definition was "keltisch" ist, jede dieser Theorien hat gewisse Deckungen mit den anderen, aber auch Gegensätze zu den anderen.
    Und bitte bitte lasst die Indoeuropäer doch mal raus, Gründe habe ich nun mittlerweile so viele genannt, warum es besser ist nicht damit zu arbeiten....... und mMn kann man die Entwicklung der materiellen Kultur vom späten Neol. bis in die vorrömische Eisenzeit, sehr gut ohne Einwanderung nachvollziehen. Aber das gehört hier nicht rein -> ab in den Indogermanen Thread

    Anhand der materiellen Kultur kann man schon Verbindungen zwischen der Stufe Ha B und Ha C (Urnenfelderzeit -> Hallstattzeit) ziehen, daraus kann man m.E. schließen das nicht Zuwanderung der Grund für die Herausbildung der Hallstattkultur verantwortlich ist, sondern das die ansässige Bevölkerung Träger sowohl der Urnenfelder- als auch der Hallstattkultur war.
    Richtig ist auch das die Hallstattkultur Verbindungen im Material zu der etruischen Kultur besaß (z.B. Situlen etc.), auch hier wird angenommen, das eine gewisse, wohl gegenseitige Beeinflussung stattgefunden hat.

    Nach wie vor halte ich für die Stufen Ha C - Laténe C, für absolut unmögliche mit Völkernamen zu arbeiten, da es einfach keine gab, vor allem fehlen die eindeutigen innerkulturellen Hinweise auf solche.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Januar 2012
  18. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Kurze Zwischenfrage, weil mir die stoische Betonung der 1. Silbe in der deutschen Sprechweise schon länger Rätsel aufgibt. Ist diese Betonung wirklich so alt und ist das bei allen germanischen Sprachen so?

    OT: Frage kann gern umgehängt werden, wir hatten irgendwo einen Ausspracheübernahmethread, El Q. kennt den bestimmt.
     
  19. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich bin ja sprachwissenschaftlich wenig beschlagen, aber hängt das mit der Beliebtheit der Alliteration bzw des Stabreims bei den Germanen zusammen?
     
  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    die Alliteration ist nicht auf germanische Sprachen begrenzt: sed et proxima pars pectoris patet (Tacitus, ausgerechnet aus der Germania) :winke:
     

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