Kelten und Germanen

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von elde, 3. Oktober 2010.

  1. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Vielleicht färbts auch noch ab? :scheinheilig:

    Ich weiß, dass es das auch in anderen Sprachen gibt, aber das trifft ja auch auf Worte zu, die auf der ersten Silbe betont werden. Das Zusammentreffen macht mich stutzig. :grübel: ;)
     
  2. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    An Stabreime hatte ich eigentlich nicht gedacht sondern eher an die Melodie der gesprochenen Sprache. Diese läßt sich naturgemäß nicht weit zurückverfolgen, deshalb bin ich ja über Dieters Haarmann Zitat gestolpert. Der kann doch nur die heutigen uralischen Sprachen mit den germanischen verglichen haben.
    Betonen Dänen und Schweden auch die 1. Silbe?
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Als allwissender Keltologe bis du ja nun da und so wird sich alles richten. :D

    Genannt magst du das haben - überzeugend ist es dennoch nicht. Und so bringe ich dort, wo es geboten ist, selbstverständlich gern Aspekte der Indoeuropäer in die Diskussion.

    Ob Einwanderung oder nicht: Es hat auf jeden Fall in diesem riesigen Zeitraum gewaltige Wanderungen, Verschiebungen und Assimilationsprozesse in Europa gegeben, die es schwer oder unmöglich machen, Völker zu benennen, geschweige denn, ihre Wanderwege zu verfolgen.

    Dass die "ansässige Bevölkerung" Träger der Hallstattkultur war, ist eine Binsenweisheit, um die es gar nicht ging. Vielmehr ging es darum, dass unterschiedliche Bevölkerungsgruppen sie trugen, von denen die (Proto-)Kelten im Westen nur eine davon repräsentierten, während der östliche Zweig dieser Kultur vermutöich auch andere Träger hatte. Ob das nun die früher gern genannten Illyrer, die Kelten oder noch andere waren, sei dahin gestellt.

    Wenn Kelten 400 v. Chr. im Raum zwischen Ostfrankreich und Böhmen saßen, werden sie sicher auch 300 Jahre zuvor um 700 v. Chr. dort gesessen haben, vor allem, wenn die Sachkultur darauf hindeutet.
     
  4. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Antwort aus Wilhelm Schmidt, Geschichte der deutschen Sprache, 10. Auflage, S. 47:

    „Übrigens hängt mit der Anfangsbetonung auch die Form des typisch germ. Stabreims zusammen, der auf dem Gleichklang des Anlauts der betonten Silben einzelner Wörter beruht (Alliteration)."
     
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  5. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Ich bin kein Keltologe, Dieter, fasst fühle ich mich ein wenig beleidigt :ironie:, ich bin Archäologie, das sind zwei doch recht unterschiedliche Fächer........
     
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  6. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Danke für die Bestätigung, Heine. :winke:
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das lag mir natürlich fern, denn ich schätze deine Ausgrabungen ausßerordentlich! :scheinheilig:
     
  8. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Die "Indogermanen" sind ein Konstrukt. Sie beruhen in verschiedenen Wissenschaften auf verschiedenen Annahmen. Im Gegensatz zu allen anderen hier immer wieder diskutierten Ethnien liegen nicht einmal schriftliche Nachweise für deren Existenz vor.
    Ich würde Geist den Rücken stärken.
    Die technisch besten Überlegungen zu einem solchen Volk kenne ich von Gimbutas, und die sollen inzwischen auch völlig überholt sein.

    Hm, der kurze Satz enthält doch viel Bedeutung.
    Einerseits hinge es demnach ja überwiegend von deiner Einschätzung ab, wie viele Jahre/Generationen "noch o.k." sind und welche "bestimmt schon was mit den Indogermanen" zu tun hatten.

    Aber den schönsten Teil finde ich den Schluss:
    "... vor allem, wenn die Sachkultur darauf hindeutet".
    Also gibst du nach zahlreichen Debatten tatsächlich der Sachkultur und damit der Archäologie den Zuschlag, wenns um ethnische Festlegung geht??

    Die Sachkultur der Indogermanen gibt aber unser Material nirgends her, bzw. überall, weil es ja nur eine persönliche chronologische Annahme ist.

    Und einen kann ich nicht zurück halten:
    DerGeist:
    Netter, selbstbewusster Schreibfehler ;)
    Erinnert nur mich das an Terry Pratchett:
    "Ob ich zaubern kann? Ich bin reine Magie, Mann!!"?
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Januar 2012
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Niemand halbwegs seriöses spricht von einem Volk der Indogermanen oder Indoeuropäer. Es handelt sich um eine Sprachfamilie und daher ist auch die einzige Wissenschaft, die darüber Annahmen anstellen kann, die Sprachwissenschaft. Alles andere ist Humbug. So als würde ein Chemiker anhand von Masseberechnungen bei Keramiken über archäologische Kulturen raisonieren.
     
  10. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Oh mann peinlicher und doch recht lustiger Schreibfehler........:rofl:

    Fein heraus gearbeitet werter Herr Kollege.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Kein Mensch, der bei Trost ist, spricht von einem "indogermanischen Volk".

    Es gibt allerdings eine indoeuropäische Sprachfamilie und zahlreiche Völker mit einer indoeuropäischen Sprache. Und da die Einwanderung indoeuropäischer Sprachträger in diverse Gebiete belegt ist - Hethiter in Kleinasien, Indoarier in Nordindien, Proto-Griechen auf dem Balkan, Italiker auf der Apennin-Halbinsel - , wird seit langer Zeit nach einem Druckzentrum bzw. einer Ausgangsregion gesucht.

    Bei der Verbreitung indoeuropäischer Sprachen gibt es verschiedene Szenarien, die selbstverständlich alle hypothetisch bleiben.

    Eine Fraktion vermutet, dass sich indoeuropäische Sprachträger von einem Zentrum zwischen den Karpaten und Südrussland Richtung Westen nach Mittel- und Südeuropa ausgebreitet haben, während ein anderer Zweig nach Osten Richtung Indien und Zentralasien expandiert ist. Das ursprüngliche Idiom dieser Proto-Indoeuropäer - nämlich die nur hypothetisch von der Indogermanistik erschlossene "Grundspraxche" - hätte sich danach in den neuen Regionen zu den historisch bekannten indoeuropäischen Einzelsprachen entwickelt, woran die Sprachen der autochthonen Bevölkerung beteiligt waren.

    Dieses Modell versucht also zu erklären, warum sich indoeuropäische Sprachen in einem riesigen geografischen Raum finden lassen, der immerhin vom Atlantik bis Indien und Zentralasien reicht.

    Hierzu besonders: Marija Alseikaitė Gimbutas: Das Ende Alteuropas. Der Einfall von Steppennomaden aus Südrussland und die Indogermanisierung Mitteleuropas. 1994, Institut für Sprachwissenschaft, Innsbruck 1994, ISBN 3-85124-171-1

    Ein anderes Modell, das u.a. der Archäologe Alexander Häusler in mehreren Publikationen vertritt, zählt die indoeuropäischen Sprachträger zur autochthonen Bevölkerumng Europas, die dort ohne größere Invasionen oder Migrationen von außerhalb seit dem Mesolithikum ansässig waren. Die weite Verbreitung der indoeuropäischen Sprachen wird lediglich durch die Weitergabe von Kulturkontakten erklärt.

    Alexander Häusler, Nomaden, Indogermanen, Invasion. Zur Entstehung eines Mythos. http://www.uni-leipzig.de/~diffint/index.php/diffint/article/viewArticle/36

    Ein anderes Szenario lässt die indoeuropäischen Sprachträger aus Anatolien/Vorderasien kommen und identifiziert sie mit den frühen Ackerbauern des Neolithikums, die sich von Anatolien aus im 7. Jahrtausend v. Chr. über den Balkan verbreiteten (Sesklo-, Starcevo- und Vinca-Kultur) und schließlich um 5500 v. Chr. mit der Linearbandkeramischen Kultur Mitteleuropa erreichten. So vor allem Colin Renfrew:

    Colin Renfrew: Die Indoeuropäer – aus archäologischer Sicht. in: Spektrum der Wissenschaft. Dossier. Die Evolution der Sprachen. Heidelberg 2000, 1, S. 40–48. ISSN 0947-7934

    Colin Renfrew.: Archaeology and Language. The Puzzle of Indo-European Origins. Jonathan Cape, London 1987, Cambridge 1990. ISBN 0-521-38675-6.

    Da keine dieser Hypothesen zu beweisen ist, darf sich jeder die ihm am wahrscheinlichsten dünkende Spekulation zur Ausbreitung der indoeuropäischen Sprachen frei Haus aussuchen.

    Das - nicht mehr und nicht weniger - ist dazu zu sagen.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das sind natürlich nur neue Vokabeln für die seit langem gesuchte "Urheimat". Genau das kann die Sprachwissenschaft aber eben nicht leisten, allenfalls über die trügerische Toponomastik.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Du scheinst diesen meinen letzten Satz übersehen zu haben:

    Da keine dieser Hypothesen zu beweisen ist, darf sich jeder die ihm am wahrscheinlichsten dünkende Spekulation zur Ausbreitung der indoeuropäischen Sprachen frei Haus aussuchen.
     
  14. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Was ich bei den ganzen indoeuropäischen Urheimatthesen vermisse, ist eine neutrale Bestandsaufnahme des Vorkommens der verschiedenen IE-Sprachen/Dialekte, gegliedert nach Zeit und Gebiet. Jede, der von Dieter wiederholt angeführten Theorien hat immer schon eine Urheimatvermutung im Hinterkopf oder die Ablehnung einer solchen. Gibt es eine übersichtliche Tabelle?

    Seit ich mich etwas mit der Geschichte des heutigen Syrien/Nordirak beschäftigt habe, drängt sich mir diese Frage stärker auf. Welche Quellen gibt es für IE-Sprachen aus der frühen Bronzezeit als kultureller Umbruchphase?
    Da wir uns bei den Kelten und Germanen mit der Eisenzeit in einer anderen Umbruchphase befinden, lassen sich vielleicht Analogien finden, ansonsten gehört die neuerliche IE-Diskussion nicht zum Thema, schließlich wird beiden Gruppen eine IE-Sprache attestiert.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da auch in Zukunft keine beweiskräftigen Fakten zu erwarten sind, sind Diskussionen zur Ausgangsregion indoeuropäischer Sprachträger völlig substanzlos. Aus diesem Grund wird eine solche Diskussion von seriösen Indogermanisten, Prähistorikern und Archäologen auch nicht mehr ernsthaft geführt.

    Was sich allein beweisen lässt, ist die Einwanderung von Bevölkerungsgruppen mit indoeuropäischer Sprache in bestimmte Regionen zwischen Eoropa und Asien und der Nachweis eines dort vorhandenen sprachlichen Substrats.
     
  16. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Du hast mich mißverstanden, ich möchte keine Einwanderungen aufgezählt haben, sondern suche eine zeitlich gegliederte Bestandsaufnahme: Für welche IE-Sprachen gibt es Belege in welcher Region aus welcher Zeit? Solche Tabellen müssen Sprachwissenschaftlern doch vorliegen und die hätte ich gern.

    Wir hatten die Thematik teilweise bei den Hurritern/Mitanni angeführt, dort wurden IE-Sprachen neben anderen gesprochen. Da befinden wir uns in der frühen Bronzezeit und aus dieser Region gibt es Schriftquellen.
    Und ich hätte gern eine allgemeine Übericht, wie immer:winke:
     
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  17. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    @rena, ich gebe dir Recht, das haut jetzt das Thema auseinander. Gibt es noch irgendwo einen schönen alten Indoeuropäer-Thread? So ein bis zwei Fakten würde ich nämlich schon gerne noch beisteuern, nur dass die Diskussion gerade nicht mit Germanen und Kelten zu tun hat. Nur so viel: Entschuldigt den an dieser Stelle mißbräuchlichen Einsatz des Wortes "Volk" der ist mir raus gerutscht. Er trifft aber trotzdem, weil wir diese Debatten ja immer um die Schnittmengen von mehreren Wissenschaften führen. Bestes Beispiel wieder Dieter: "Es gibt allerdings eine indoeuropäische Sprachfamilie und zahlreiche Völker mit einer indoeuropäischen Sprache. Und da die Einwanderung indoeuropäischer Sprachträger in diverse Gebiete belegt ist - Hethiter in Kleinasien, Indoarier in Nordindien, Proto-Griechen auf dem Balkan, Italiker auf der Apennin-Halbinsel - , wird seit langer Zeit nach einem Druckzentrum bzw. einer Ausgangsregion gesucht." Ich würde sowohl den ersten als auch den zweiten Satz vollständig bestreiten. Es gibt gute Belege aus geschichtlicher Zeit für räumlich begrenzte Wanderungen, z.B. Skythen/Kimmerier oder auch Goten. Das sind aber schon die Extrembeispiele von der zurückgelegten Strecke her. Da wandern wirklich Gruppen, keine ganzen Völker (die Besiedlung in den Ursprungsgebieten reisst nämlich in den seltensten Fällen ab) und tragen ihre Meme/Kulturmerkmale unverändert in neue Gegenden. Erst dort assimilieren sie sich nach der jeweiligen Dauer teilweise in die vor Ort bereits vorhandene Kultur. Unbesiedelte Gebiete gab es in Eurasien so gut wie keine. Das die Hethiter vorher nicht in dieser Sachkultur vorhanden sind ist genauso rätselhaft wie ihr Erstarken im 2. Jahrtausend. Aber einen "Beweis" für eine direkte Zuwanderung zu liefern, ,dürfte doch sehr schwer werden. Ich möchte nicht mißverstanden werden: Andere Erklärungen wären ja auch nicht leichter, aber "Beweis" ist geisteswissenschaftlich ein hoher Anspruch für all die Prozesse, über die wir sprechen. Der zweite Teil deiner Auflistung ist ein reiner Zirkelschluss. Die Archäologen finden Material aus der Zeit vor den Griechen, den Indern oder den Römern. Die Besucher der Ausgrabungen fragen, welches Volk diese Dinge hinterlassen hat. Der Archäologe sagt, dass er dem Volk keinen Namen geben kann, weil es historisch nicht erwähnt wird, das es aber sozusagen "Proto-Griechen" waren. Das hat inhaltlich weder etwas mit der gesprochenen Sprache noch mit dem Selbstverständnis/"Nationalbewusstsein" zu tun. Und ein paar Jahre später kommt hier der Dieter und behauptet Beweise zu haben, wann welche Völker wohin gewandert sind? Wie gesagt, klassischer Zirkelschluss. Nix für ungut. Aber Vorsicht, ich dilettiere leider: Bin nämlich dummerweise kein Sprachwissenschaftler geworden. Wenn ich hier so manche Diskussion lese, sollte ich es vielleicht wirklich nachholen :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2012
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Solche Tabellen habe ich in meinen Publikationen zu den Indoeuropäern bislang nicht gesehen. Eine ungefähre Übersicht bietet diese Veröffentlichung:

    Harald Haarmann, Die Indoeuropäer. Herkunft, Sprachen und Kulturen, München 2010, Verlag C.H. Beck

    Besonders die Kapitel "Migration nach Westen", Migration nach Osten" und "Indoeuropäische Außenlieger" sagen einiges zu diesem Themenkomplex
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wer will, sollte das hier weiter diskutieren:

    http://www.geschichtsforum.de/f22/indogermanen-konstrukt-oder-wirklichkeit-21353/

    Wir müllen sonst diesen Thread mit fremder Thematik völlig zu.

    Dass Hethiter ab etwa 2200 v. Chr. nach Kleinasien und Indoarier etwa um 1700 v. Chr. nach Nordindien einwanderten, kannst du in unzähligen seriösen Publikationen nachlesen. Es scheint, dass du davon keine Ahnung hast.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2012
  20. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    @mursipilli, danke für die Warnung. "Wikipedia Keltogermanen ist ein in der Fachwissenschaft nicht verwendeter Begriff (...) Die Wortneuschöpfung, die anders als beispielsweise Keltoskythen nicht in der antiken Ethnographie belegt ist, wurde insbesondere in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts von Rassekundlern wie zum Beispiel Houston Stewart Chamberlain benutzt. Heute wird der Begriff lediglich noch von Personen der extremen politischen Rechten sowie von der Chronologiekritik nahestehenden Pseudowissenschaftlern verwendet." Ich wies bereits darauf hin: Ich habe den Begriff nicht erfunden, ich habe ihn auch nicht zu verantworten. Er ist im Umfeld der Forschungen in Waldgirmes immer wieder und besonders rund um den Förderverein aufgetaucht. Gefallen hat er mir nicht, aber er thematisiert ein existentes Problem bei der Zuordnung der einheimischen Bevölkerung nach schriftlicher Quellen. "Es sei denn, du hast nicht dagegen, dich dem Vorwurf auszusetzen, rechtsextremen Gedankengut oder der Chronologiekritik nahezustehen." Oh doch, da hab ich sogar sehr was dagegen. Für gut konstruierte Neo-Pagane Ideen hab ich ja ein großes Herz im Sinne von geistigem "Re-Enactment". In die rechte oder Illig-chronologiekritische Ecke möchte ich mich aber nicht gestellt wissen. Aber wie oben bereits geschrieben, ist diese Wiki-Vereinfachung dann doch auch wieder sehr weit her geholt. Wenn du und Wikipedia Recht haben, könnte der Begriff in Hessen sozusagen "versehentlich" in die Debatte eingeflossen sein. Einen denkbaren Weg könnte man suchen mit einer gründlichen Wikipedia-Recherche zum Namen "Schallmeyer". Aber ich bin leider nicht sicher, wie da die verwandtschaftlichen Beziehungen laufen. Andere Wege sind ebenso denkbar, werden aber mit dem Abstand zu den Verantwortlichen immer unwahrscheinlicher. Ich möchte den Begriff dennoch ungern aufgeben, trotz aller Vorbehalte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2012

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