Kriminalgeschichte des Christentums - Geschichtsklitterung mit System?

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von Rovere, 28. März 2013.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...der Vergleich hinkt, aber dennoch: Zauberberg und Buddenbrooks sind keine schlechten Romane, weil ihr Autor zwischendurch die Betrachtungen eines Unpolitischen geschrieben hat.
    ...das unterstellen wird jetzt aber hoffentlich nicht zur neuen Methode der Buchkritik? ;):):)
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Kriminalgeschichte des Christentums ? Wikipedia

    (ganz unten im Wiki-Artikel ist noch ein interessanter Link zur Kritik)
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, warum?

    Eine zehnbändige Streitschrift auf über 5000 Seiten?! :fs:

    Theologie steht hier auch nicht zur Debatte, sondern eine nicht ganz saubere historische Arbeitsweise.
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...als Dissertation in Historik sind die zehn Bände meines Wissens auch nicht eingereicht worden :fs:
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    why not? es gibt längere Gedichte als Vierzeiler ;) (und paar Beiträge weiter vorn hatte ich die "Streitschrift" wegen ihres Umfangs sogar als monströs bezeichnet) :)
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nun, verzeih mir meine offenbar naiven Vorstellungen davon, was eine Streitschrift ist. Ich habe mir darunter bisher immer ein mehrseitiges aber prägnantes Pamphlet, welches zur Diskussion reizt, vorgestellt, kein ganzes Lebenswerk...
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Hermann Josef Schmidt: Wider weitere Entnietzschung Nietzsches. Eine Streitschrift, Aschaffenburg: Alibri-Verlag 2000 - das ist auch paar Seiten länger, weshalb es in Buchform rauskam...

    na ja, was schlägst du denn als Gattungsbezeichnung für die zehn Bände vor? Dissertation, Roman, seriöses 100%ig geprüftes historisches Geschichtswerk/Sachbuch, ja sogar Krimi*) scheiden ja aus ;) -- aber bitte nicht "Machwerk" & Co., denn sooo mies ist das Ding nicht (wie wir schon festgestellt hatten, hat der Autor einige Preise erhalten)

    ___________
    *) zumindest für die ersten vier Bände kann ich bestätigen, dass da kein Pater Brown umherermittelt :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. März 2013
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe Deschner immer so verstanden, dass er eine seriöse Geschichtsdarstellung abliefern wollte, was ihm wegen Vorverurteilung und Einseitigkeit allerdings nicht gelungen ist. Warum darf man das nicht einfach sagen und muss das Dingen schönschmeicheln und versuchen einen abweichenden Gattungsbegriff zu finden?
    Bzgl. der Preise: Wie gesagt, der Arno-Schmidt-Preis war für sein literarisches Werk.
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    vielleicht ist der beste Weg, Extreme zu vermeiden, also weder von schönschmeicheln noch von unseriöser Geschichtsklitterung zu handeln.

    Offenbar ist der Titelbestandteil "...geschichte" ein Reizwort, die zehn Bände nennen sich ja "Kriminalgeschichte des Christentums" -- aber was ist daran verwerflich? Es gibt allerlei Titel mit "Geschichte" drin: eine kurze Geschichte der Zeit, kleine Geschichte der Welt, Geschichte des Materialismus u.v.a :)

    dass da keine Publikation der Kirchengeschichte vorliegt, muss ja nicht eigens betont werden... ich kann das Wutgeheul wegen dieser zehn Bände, die ich nicht für eine heilige Schrift halte, nach wie vor nicht nachvollziehen. Interessant zur Kritik an Deschner ist Das "einhellige" oder scheinheilige "Urteil der Wissenschaft"? | Internationaler Bund der Konfessionslosen und Atheisten e.V. (IBKA) (ich hoffe, das darf verlinkt werden - ist aus dem Wiki-Artikel)
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    um der Sachlichkeit Willen:
    aus Karlheinz Deschner ? Wikipedia - und da finden sich weitere Preise und Auszeichnungen, wovon einige ganz offensichtlich nicht primär wegen literarischer Leistungen vergeben wurden.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    ...sondern wegen seiner politischen Position. Ein Historikerpreis ist nicht darunter.

    Ich glaube, das ist nun wirklich häufig genug gesagt worden: Es ist einseitig, es verheimlicht Fakten, das Urteil ist schon vorab gesprochen.
    Das kannst du auch noch weitere 20 Mal in weiteren 20 Varianten nachfragen, die Antwort bleibt dieselbe.
     
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    bevor ich mir die fehlenden Bände kaufe und mich dann ärgere: welche Fakten werden da verheimlicht (abgesehen davon, dass es da ja nicht um die guten Taten geht)?
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    da ist doch was in Serbien erwähnt bei Tante Wiki...Abteilung für Geschichtswissenschaft, Mitglied und so

    (nicht toben: ich mein das eher humorig)
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Etwa die Motive der Handelnden für ihr Handeln. Die kann man nämlich erwähnen, ohne damit etwas zu beschönigen. Oder dass Handelnde nur weil sie Christen waren, nicht immer das taten, was sie als Christen hätten tun sollen. Dass Bischöfe etwa in erster Linie Territorialfürsten waren und als solche und nicht als Geistliche handelten und sich dabei nicht anders verhielten, als ihre weltlichen "Kollegen".
     
  15. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    Allerdings kommen im Gerichtsprozeß auch die entlastenden Punkte zur Sprache, und der Angeklagte darf sich verteidigen. Natürlich immer vorausgesetzt daß der Richter nicht Freisler heißt.
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das würde dann zu einer monströs umfangreichen Sammlung von Einzelfällen - wobei der Umfang dann schon Zweifel am Begriff Einzelfälle nahelegen würde.

    ich will das nicht überinterpretieren, aber so ein wenig wirkt das auf mich, als stecke da eine Präsupposition drin: hätten sie christlich gehandelt, wäre nüscht passiert, weil christlich a priori gut ist.

    genau an letzterem aber hat der Deschner einige Zweifel - was freilich nicht neu ist, denn dass gerne Wasser gepredigt und Wein getrunken wird, wusste schon Heine.
     
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das gilt jetzt aber noch nicht für frühmittelalterliche Donarseichenfäller, oder?

    ElQ, gibt es denn keine nachlesbare Stellungnahme, und sei es ein Verriss in Form eines Fachessys, von einem seriösen Historiker? Ich hab nichts dagegen, wenn der Deschner auf die Mütze kriegt - es sollte halt fachlich ok sein (bis jetzt, pardon, hab ich in diesem Faden nur Schimpfkanonaden und Behauptungen lesen dürfen - man fragt ja immer gerne nach Nachweisen)

    Wenn sich also ein seriöser Deschnerverriss demonstrieren lässt, dann hör ich auf den advocatus diaboli dieses Fadens zu spielen :):)
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. März 2013
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eben:

    Also doch die Pflege von Kollektivschuldtheorien?

    Das ist in der Tat überinterpretiert.
    Aber für einen Christen gilt nun mal der Dekalog mit "du sollst nicht töten, stehlen, lügen, begehren deines Nächsten Weib und Besitz" etc. und dass man statt zurückzuschlagen auch die andere Wange hinhalten solle. Das ist es, woran sich Christen, insbesondere solche mit Ämtern messen lassen müssen. Hier kann man feststellen, ob sich jemand da einmal, mehrfach oder sogar systematisch nicht dran gehalten hat bzw. dem sogar zuwidergehandelt hat. Das kann man dann beurteilen. Aber zu sagen: Die Kirche hat Hexen und Ketzer verbrannt und Leute auf die Kreuzzüge geschickt, sie bzw. das Christentum an sich ist also Böse, ist falsch, weil dies eine Kollektivschuldtheorie wäre, die weder Motive und Zeitgebundenheit beachten würde, noch, dass die Werte ganz andere, ja gegenteilige sind.

    Ja? Mal abgesehen von dem umstrittenen Liebenfels-Vergleich von Rovere, der eigentlich nur auf den Fanatismus abhob, aber in Richtung Nationalsozialismus missinterpretiert wurde: Welche denn noch?

    Was ist z.B. mit dem Link in Roveres Eingangspost?

    Die Rolle hat dir niemand aufgedrängt. Ich wundere mich sowieso schon die ganze Zeit, weshalb du dich berufen fühlst.
    Insbesondere wunderte mich deine über mehrere Beiträge gehende Verteidigung der Einseitigkeit.
     
  19. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Mannomann, hier ist ja heute was los gewesen - und der Sturm tobt wohl noch. Toll!

    Ich glaube, genau das ist das Problem. Alle zehn Bände durchgearbeitet, um alle Einzelheiten geradezurücken, hat wohl noch kein seriöser Kirchenhistoriker. Aber (ich behaupte einfach mal) zu allen einzelnen in Frage kommenden Epochen, Teilgebieten, Teilfragen usw., zu denen sich Dreschner äußert, haben sich längst vor ihm schon viele Historiker besser, seriöser und objektiver geäußert. Über alles, worüber Deschner geschrieben hat - so meine These -, gibt es bessere Literatur. Aber die liest "keiner", zum einen deshalb, weil sie zusammengenommen wahrscheinlich ein eher 70 bändiges Werk ausmachen würde, zum anderen, weil sie nicht so "reißerisch" und spektakulär sind. Nur weil's gerade personell passt: Lanz von Liebenfels wurde mittels des reißerischen Titels "Der Mann, der Hitler die Ideen gab" aus der Versenkung geholt. Deschner hat zwar einen relativ moderaten Titel gewählt, aber der Inhalt ist gewissermaßen etwas "Sensationelles". Das schlägt Wellen. Die guten historischen Werke und Aufsätze zu diesem und jenem Teilthema, welches auch Deschner bearbeitet, sind dagegen "Langeweiler" und verstauben in der Bibliothek. So ist das nun mal.
    Ich glaube, so gut wie alle Halbwahrheiten Deschners, sind schon lange vor ihm richtig gestellt worden. Aber such das mal alles zusammen. Ich hätte, wenn ich Historiker wäre, keine Lust mein Leben dem Deschner zu widmen und eine umfassende Richtigstellung seiner zehn Bände zu schreiben.

    Aber wenn Deschner es erreicht, dass sich die interessierte Öffentlichkeit nach und nach auch mit der "etwas objektiveren" Forschungsliteratur beschäftigt, dann begrüße ich das Erscheinen seines provokativen Werkes vollends. Deschner wird schon für irgendwas gut sein.
     
  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das ist nun tatsächlich überinterpretiert ;)

    neben dieser (selbst mir einsichtigen) Meßlatte gab und gibt es aber auch das Sendungsbewußtsein, die Frohbotschaft zu verbreiten... missionieren...
    Spaß beiseite: was ist falsch daran, zu prüfen, ob diese oder jene Kirchen bzw. deren Funktionäre sich im Verlauf ihrer Geschichte an die eigenen Morallehren gehalten haben?

    ist der wirklich sooo primitiv und ungeschickt? wie konnte sowas bei Rowohlt unterkommen??? böswillige Atheisten im Lektorat? :D:D
    das Dilemma ist halt, dass die gepredigten Werte im Eifer des Gefechts nicht immer berücksichtigt wurden (laut Deschner)

    ein Zeitungsartikel bzw. eine Buchkritik, mehr nicht

    oh... kennt man Liebenfels primär als was anderes denn als Pränazi?? ...ja wenn ich das gewusst hätte... ...

    welche noch: guck in die ersten Beiträge, dann muss ichs nicht zitieren :)

    aber ElQ... geht das so´n klitzekleines bissel in Richtung argumentum ad personam? ...soll man das? ;)
     
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