Kriminalgeschichte des Christentums - Geschichtsklitterung mit System?

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von Rovere, 28. März 2013.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nichts. Das hat auch niemand behauptet und das ist auch nicht die Kritik die an Deschner geübt wird.
    Ich darf mich selbst zitieren:

    Wer sagt denn, dass Deschner "primitiv und ungeschickt" sei?

    Sorry, aber jetzt muss ich mal ähnlich rabulistisch werden, wie du schon die ganze Zeit:
    Das wundert mich aber wirklich, da behauptest du die halbe Diskussion, es handele sich nicht um eine Diss. oder Habil. sondern lediglich um eine "Streitschrift" und jetzt erwartest du plötzlich eine wissenschaftliche Widerlegung?
    Aber ernsthaft: Den Versuch einer wissenschaftlichen Debatte mit ihm hat es gegeben. Dem hat Deschner sich verweigert. Was also erwartest du?

    Nein, gar nicht. Ich wundere mich wirklich über Aussagen wie
    "muss eine absichtlich einseitige Darstellung immer ein schiefes Bild sein?"
    Stammt von einem gewissen Dekumatland und ist Tenor einer ganzen Reihe an Beiträgen.
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ein paar Beiträge weiter vorn hatte ich einen Link zu einer Reaktion auf das "Deschner-Symposium" verlinkt - sehr häufig ist es nicht, dass es solche Veranstaltungen gibt, bevor das Publikationsprojekt überhaupt fertig ist :D:D ...irgendeinen Nerv hat der böse Deschner da offensichtlich getroffen.

    bgl. seiner Verweigerung: die ist wohl nur partiell, also nicht total - da soll es in Band fünf was geben (laut Tante Wiki)

    sooo verwunderlich ist das doch nicht, muss ich einem gewissen sehr streng deschnerkritischen ElQ da respondieren: das Thema ist doch a priori schon einseitig, denn Deschner schreibt keine Kirchengeschichte, keine Geschichte des Christentums sondern -- erraten! -- eine Kriminalgeschichte des Christentums. Und wenn wir mal von aller spaßigen Diskussionspolemik/rabulistik absehen: wie schon gesagt (Lange - Materialismus usw.) muss eine einperspektivische Untersuchung nicht zwingend Mumpitz sein.
     
  3. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    ich zitiere aus dem Wikipedia-Artikel über K.H.Deschner:
    "Deschner beschrieb einmal seine Motivation zum Schreiben so: „Ich schreibe aus Feindschaft. Denn die Geschichte derer, die ich beschreibe, hat mich zu ihrem Feind gemacht“. "
    Karlheinz Deschner ? Wikipedia
    Es handelt sich also nicht um "Geschichtsschreibung" sondern um "Geschichtenschreibung" mit dem Ziel , der ja, -nennen wir es -, "Verleumdung", des "Schlechtmachens"

    Und warum diskutieren wir hier dann darüber? Gelesen hat das Werk wohl kaum einer in Gänze, ich überhaupt nicht. Und werde ich auch nicht, denn wenn jemand über jemand anderen "aus Feindschaft" schreibt, was wär zu Erwarten? Unterhaltung, wer Spaß an Häme hat, habe ich aber nicht, guter Sarkasmus, gute Ironie? Aber bitte keine 10 Bände.

    Eine Auflistung von Vergehen an den Ansprüchen des Feindes (hier der Kirche)? Da brauch ich herrn Dreschner nicht für...
    Also? Was will uns Herr Dreschner sagen?? Er kann die Kirche nicht leiden und wirft ihr Verbrechen aus ~2000 Jahren Geschichte vor.
    Is jetzt nicht soo die große Weltneuheit ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. März 2013
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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir drehen uns im Kreis. Und weil ich nicht alles nochmal schreiben möchte:

    Eigentlich war ich da sogar noch viel zu harmlos angesichts der Äußerung Deschners, das Christentum sei "durch seine ganze Geschichte als Inbegriff und leibhaftige Verkörperung und absoluter Gipfel welthistorischen Verbrechertums" gewesen.

    Hierauf bist du auch nicht wirklich eingegangen:
    Statt darauf einzugehen, hast du versucht (und versuchst es immer noch) die Einseitigkeit zu adeln.
     
  5. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Zwei Gedanken von mir:
    1.
    Selbst wenn das "etwas" Tiefstapelei war, erstaunt es mich, mit welch apodiktischer Gewissheit du dein harsches Urteil fällst.

    2.
    Wenn sich eine Großorganisation mit dem fundamentalen Werk namens "εύαγγέλιον/Evangelium" als das Gute schlechthin (man verzeihe das Paradoxon) propagiert, muss man es Deschner nicht unbedingt vorwerfen, dass er sich "einseitig" mit der Kehrseite beschäftigt.
     
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  6. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Dekumalat, du reitest immer noch am Liebenfels-Vergleich rum - den du missverstanden hast, den ich - um das Missverständnis aufzuklären - relativiert habe.
    Der Vergleich betraf die Methode der beiden - und sorry, Deschner faselt von 9 Millionen verbrannter Hexen, eine Zahl die längst von der Forschung korregiert wurde.

    Wenn Du aus meinem Post herausgelesen hast dass ich Deschner zu einem Pränazi erklärt habe so hast du dieses klargemacht. Ich habe daraufhin erklärt was ich meinte. Ich denke auch deutlich genug.
    Eine nichtbestehnde Bastion anzurennen ist nicht sehr heldenhaft, Herr Teufelsanwalt.
     
  7. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Mich widert seine Tarnung als Geschichtswerk an. Das ist alles.
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ok, um das nachzuholen: eine Vergleich zwischen der Geschichte des Christentums und der Geschichte der FDP ist jetzt wirklich nichts, worüber ich mich äussern möchte... ;)

    hab ich nicht irgendwo irgendwas über Perspektiven zu äussern gewagt?

    aber du hast recht, wir drehen uns im Kreis.
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Rover, ich darf dich beruhigen: ich weiß zur Genüge, wie es um Liebenfels bestellt ist - und ich weiß auch, dass ein abschwächen im Sinne von "nur methodisch wie Liebenfels" eben immer noch ne Menge bewußt mitschwingen lässt... Ginge es nur und einzig um Methodik, hätte es genügend andere "unbelastete" Vergleiche gegeben ;)
    Was ist so schwer daran, zu sagen "ok, ich wollte dem fest aufn Deckel geben, was ich nach wie vor für richtig halte, aber dieser Vergleich war nicht das Gelbe vom Ei" - so einfach wäre das gewesen.
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    :):):)

    :):):) jetzt begreife ich ElQs Vergleich mit der FDP:
    (aus Kalkofe TV)
     
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  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sorry, dazu fehlt mir nach dem Verlauf diese Diskussion der Glaube (obwohl wir uns im Strang Religionsgeschichte befinden:devil:), dieser Behauptung zu folgen.

    Der Hinweis zu Deschners Methodik ist oben nachzulesen, und wurde von Dir -etwas verspätet, aber ausdrücklich - mit der Bemerkung zur Kenntnis genommen, darüber keinen Überblick zu haben. Ist insoweit kein Problem, und das kann ich nachvollziehen, da ich auch keine Beiträge von Dir zu dieser Thematik kenne. Für die neuerliche Nachfrage zum belastbaren methodischen Verriss fehlt mir dann allerdings jedes Verständnis.

    Der anschliessende Zauberberg-Buddenbrooks-Vergleich zum Moloch vergleicht - höflich gesagt - Äpfel mit Birnen, aber das weißt Du selbst. Weiteres dazu wäre Smalltalk und Metadiskussion und endet im Seichten, wie oben die die "Preisdiskussion" mit Serbien. Da diese Reihe nun mit Kalkofe fortgesetzt wurde, wurde die Befürchtung bestätigt.

    Dafür ist mir nun meine Zeit zu schade. Eine weitere Beteiligung erscheint mir erst wieder sinnvoll, wenn in die Methodik von Deschners Arbeit am Beispiel "Moloch" (zu dem Kirchenkrimi kann ich nichts sagen, du hattest aber oben die gleichen methodischen Probleme per Zitat bestätigt) inhaltlich eingestiegen wird.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ein Urteil über Deschners Werk kann man sich erst dann bilden, wenn man es gelesen hat.

    Ohne Kenntnis des Werks bleibt jede Argumentation fragwürdig und in der Luft hängen. :grübel:
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    aber mit dem größten Vergnügen!! :)

    erst mal öde Fakten:
    - ein renommierter Schriftsteller namens Karlheinz Deschner publiziert seine literarischen und literaturkritischen Werke in Einklang mit allen Gepflogenheiten in renommierten Verlagen; einige seiner Werke, z.B. das über Kitsch *) rufen ein wenig Aufsehen hervor
    - derselbe Autor ist nicht gut auf die Kirche und ihr bekanntlich schon recht langes Betehen zu sprechen, was ihn per se nicht diskreditiert. Er veröffentlich ein kirchenkritisches Standardwerk **), welches nun tatsächlich großes Aufsehen erregt: es wird heftig diskutiert. Zwar äussert der Autor wörtlich, "als Laie eine Geschichte für Laien" geschrieben zu haben, aber die kirchengeschichtliche Fachwelt ist in Harnisch geraten...
    - im Lauf der Jahre erhält dieser Autor verschiedene Preise verliehen, teils für seine literarischen Arbeiten, teils für sein Bemühen um aufklärerische Wirkung -- denn:
    - - scharfe Kritik an Kirche und Christentum insgesamt wird nach diesen teils literarischen teils essayistischen Anfängen zum Markenzeichen des Autors, der ab 1986 nach und nach eine Kriminalgeschichte des Christentums ***), angelegt auf zehn Bände, im renommierten und seriösen Rowohlt Verlag veröffentlicht. Noch bevor dieses extrem umfangreiche, zwar faktengestützte aber in der Auswertung derselben polemisch zugespitze "Opus Magnum" überhaupt fertiggestellt ist, gibt es wegen der kontroversen Wirkung ein wissenschaftliches Symposium über dieses:
    Das "einhellige" oder scheinheilige "Urteil der Wissenschaft"? | Internationaler Bund der Konfessionslosen und Atheisten e.V. (IBKA)

    mal ganz schlicht gefragt: wie wahrscheinlich ist es, dass ein Autor (nicht Wissenschaftler) mit so einem Wirkungskreis und so einer Wirkung nichts anderes als unseriöse, methodisch fragwürdige und letztlich in der Sache unhaltbare Geschichtsklitterung üer Jahrzehnte hin und das in unseren heutigen aufgeklärten Zeiten verzapft habe?

    Silesia, ich will den Deschner nicht "schönreden" - aber ein derart totaler Verriss mit dem obendrein überscharfen Vokabular wie hier in diesem Faden schießt übers Ziel hinaus. (und da es sich hier um die Kriminalgeschichte, nicht um den Moloch dreht, sehe ich keinen Anlaß, den Moloch zu lesen)

    _______________
    *) Kitsch, Konvention und Kunst. Eine literarische Streitschrift. List, München 1957 - tatsächlich eine sehr lesenswerte Arbeit
    **) Abermals krähte der Hahn. Eine kritische Kirchengeschichte. Günther, Stuttgart 1962 aktuelle Neuausgabe: Edition Enfer in der Akzente Versandbuchhandlung, Lahnstein 2010
    lesenswert als erste einfache Info, insbedondere bzgl. der diversen fachlichen Rezeptionsweisen, ist Abermals krähte der Hahn ? Wikipedia
    ***) hier ist keine Fußnote nötig, wir wissen ja alle, worum´s geht :)
     
  14. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    Bei diesem Argument kommt mir immer die Antwort eines Lektors in den Sinn, wenn sich abgewieseine Autoren über nicht zu Ende gelesene Texte beschweren. "Man muß einen Braten nicht aufessen, um zu merken, daß er angebrannt ist"
     
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    hm... wenn der angebrannte Braten brenzlig riecht, stehen dann zahlreiche Viersternecellerare in ihren Kutten drumrum und hauen ihn?


    ...wenn wir bedenken, dass jenes denkwürdige Symposium mehrheitlich von Kirchenhistorikern bestritten wurde, dass es dort hoch her ging - obwohl das Corpus delicti noch lange nicht fertig war - so können wir auf jeden Fall ganz neutral konstatieren, dass dergleichen nicht alle Tage vorkommt und nicht jeder unfertigen Buchreihe passiert.

    Wie ich schon etliche Beiträge zuvor schon anzumerken wagte, scheint die Wortwahl bzw. Wortverwendung "...geschichte" ein Reizwort zu sein: so als müsse alles, was diese Kombination enthält, einzig und allein innerhalb der historischen Wissenschaft von deren Wissenschaftlern verfasst sein. Das allerdings ist aus mehreren Gründen nicht ganz richtig:
    - ein renommierter Historiker schreibt unter dem Titel "die barbarische Gesellschaft, Mentalitätsgeschichte der Merowingerzeit" eine sehr lesenswerte Untersuchung, die allerdings keine Geschichte der merowingischen Mentalität darstellt.
    - zahllose wissenschaftliche Publikationen a la Musikgeschichte, Literaturgeschichte usw usf entstammen keiner historischen Fakultät, leisten aber dennoch eine (musikwiss., lit.wiss. usw) Geschichte des jeweiligen Gegenstands
    - die Geschichte des Christentums und, etwas davon abgesetzt, die Geschichte der Kirche, sind beide nicht alleiniger Gegenstand der zumeist theologisch angegliederten Kirchengeschichte - sie sind durchaus kultur-, religions-, literatur-, kunst-, geistes-, sozialgeschichtlich etc. interessant und folglich widmen sich ihr gegebenenfalls mehrere Disziplinen bzw. Perspektiven: da ist es völlig legitim, wenn neben der historischen Perpektive die erwähnten weiteren hinzukommen und da ist es völlig legitim, wenn Widersprüche und sogar Verfehlungen aufgelistet werden und diese in einer Kriminalgeschichte dargestellt werden.

    Kurzum ist bzgl. dieses speziellen oder besser gesagt sehr umfangreichen Gegenstands eine dogmatische Deutungshoheit einer einzigen Disziplin abzulehnen.

    Scheinargumente wie "Autor XY hat auch mal ein schlechtes Buch geschrieben" sagen nichts über die gelungenen Veröffentlichungen von XY: wo kämen wir hin, wenn man Beethoven nur an "Wellingtons Sieg" und Goethe nur an "Hanswursts Hochzeit" messen würde?

    Was also bleibt? Wenn Schriftsteller die Belletristik und Poetik verlassen und sich stattdessen z.B. essayistisch betätigen, dann müssen die dafür keine lit.wiss. Promotion nachholen. Dasselbe gilt, wenn sich solche Autoren an irgendeinen Teilaspekt der Geschichte wagen: auch hier müssen die kein Studium der Geschichtswissenschaft nachweisen. Entscheidend ist das Ergebnis: bringt es diskutierenswürdige neue oder andere Perspektiven? regt es zu einem weiterdenken an? (es gibt übrigens einige "...geschichten" von großer Brillanz, man denke an Friedell, Wells, Heine (die allesamt keine Geschichtsprofessoren waren))

    Zurück zu Deschners zehn Bänden: anregend zu allerlei und lesbar geschrieben sind auf jeden Fall die ersten vier, den fünften gönne ich mir gerade - die anderen werde ich nicht kaufen: einerseits interessiert mich nur Antike-Spätantike-Frühmittelalter, andererseits steht das Fazit schon im Titel fest. Und nein, ich stimme dem Deschner nicht darin zu, dass christliche Ethik und kirchliche Organistionen a priori verlogen und verbrecherisch seien - diese Conclusio ist polemisch übertrieben. Aber so manche missionarische Leistung früher Zeiten erhält ein paar bedenkliche Kratzer. Und da Religionen und ergo auch die christliche samt ihren Institutionen seit jeher Einfluß auf die Menschen ausüben wollen und damit eben auch Macht über die Menschen ausüben, kann eine überkritische polemische Perspektive auf diesen Umstand durchaus unterhaltsam und zum weiterdenken anregend sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. März 2013
  16. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Wenn Du also zustimmst, dass das Endurteil/ Endergebnis Deschners (andere werden es vielleicht sogar die Grundvoraussetzung der Arbeit Deschners nennen) nicht korrekt ist, dann wirst Du doch auch verstehen, dass mancher nicht nur das Ergebnis bzw. die Voraussetzung Deschners ablehnt, sondern auch den Weg dahin, nämlich den Inhalt der 10 Bände zweifelhaft finden muss. Denn wenn man zu einem falschen Ergebnis gelangt, dann ist einem im Normalfall auf dem Weg dahin irgendein Fehler unterlaufen.
     
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @buschhons
    :) ein sehr guter Einwand! Ich sehe jetzt, dass ich mich da zu knapp und damit missverständlich ausgedrückt habe und erweitere nachträglich:
    - bzgl. der christlichen Ethik kann ich Deschner nicht folgen und halte seine polemische Zuspitzung für übertrieben
    - bzgl. der kirchlichen Organisationen/Institutionen in ihrer Machtfülle kann ich den Zorn des Autors nachvollziehen und finde seine rabenschwarze materialreiche Darstellung lesenswert und anregend (die mächtigen Kuttenträger haben ja so ziemlich alles justiziable angestellt, was man nur anstellen kann - mit Ausnahme des atomaren Erstschlags) und zwar als Gegengewicht zu zahllosen Glorifizierungen
    - schaden können polemische, radikale, rigorose und darin übertriebene Darstellungen nicht oder besser gesagt: wenn sie einen Nutzen als Anregung haben, wenn sie interessante und innovative Perspektiven bieten, dann ist das ok. (ein Exempel aus der Musikgeschichte: es gibt radikale Ablehnungen der Dodekaphonie, deren Argumente und Untersuchungen lesenswert und erhellend sind, aber in der Conclusion falsch sind)
    :) du siehst mir nach und drischst mich nicht, weil ich etwas humorig geantwortet habe
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. März 2013
  18. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Ja. Dann wollen wir den Mönchen und Landpfarrern wenigstens gemeinsam zugute halten, dass sie das nicht gemacht haben.:)
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    also so gesehen können wir da auch die Bischöfe, Päpste und Inquisitoren einreihen :):)
     
  20. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Könnten wir. Aber die hohen Würdenträger der Kirche hätten bestimmt allemal gerne den roten Knopf gedrückt, wenn sie Gelegenheit dazu gehabt hätten - frei nach Dreschner.
     

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