Kriminalgeschichte des Christentums - Geschichtsklitterung mit System?

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von Rovere, 28. März 2013.

  1. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Wir haben ein kleines terminologisches Problem gehabt, das zu Mißverständnissen geführt hat.

    Zuerst:
    Du sprichst von "soziologischen Milieus", die ich als die unterschiedlichen !!!! Richtungen der Soziologie in der BRD gedeutet habe. Geprägt durch sehr unterschiedliche Personen wie Rene König, Adorno, Wolfgang Schluchter, Lespsius und viele andere hervorragende Soziologen.

    In diesem Sinne bildete, so meine Interpretation Deiner Formulierung, diese sehr heterogene Gruppe, mit antagonistischen Positionen, vgl. beispielsweise den "Positivismusstreit", die soziologischen Milieus.

    Wissenschaftsgemeinde ? Wikipedia

    Eine Herleitung von Deschner aus diesen Milieus erschien mir deswegen sehr fraglich. Und sie wird beispielsweise von Eley auch nicht vorgenommen, der m.E. die aktuelleste und umfassendste Darstellung linker Theoriebildung vorgenommen hat.

    Forging Democracy:The History of the Left in Europe, 1850-2000 - Geoff Eley - Google Books

    A Crooked Line: From Cultural History To The History Of Society - Geoff Eley - Google Books

    Danach:
    Gemeint hattest Du die sozialen Milieus und so verstehe ich Deine ursprüngliche Aussage jetzt inhaltlich korrekt. Und unter dieser Voreussetzung ist die These vermutlich richtig, dass seine Bücher / Aussagen von einer politisierten 68er- Generation, im Rahmen der universellen Infragestellung tradierter Werte, positiv rezipiert wurden.

    Soziales Milieu ? Wikipedia
     
  2. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Eigentlich lässt sich dagegen gar nichts sagen. Das Argument überzeugt mich sogar so ziemlich. Andererseits stelle ich mir die Frage, ob man ein "umgekehrtes" Projekt genauso beurteilen würde:
    Angenommen ich würde zehn Bände ausschließlich über die Friedenstaten und Wohltaten des Christentums und der Kirche bspw. mit dem Titel "Die Geschichte der Wohltaten des Christentums" verfassen und veröffentlichen, alles aus historischen Quellen herausgearbeitet,* dann würde mein Werk von der Geschichtswissenschaft ja auch als nicht ernst zunehmende Apologie belächelt. Und wenn ich dann noch so ein kämpferischer "Sturkopf" wäre, der der akademischen Geschichtswissenschaft ideologische "Verblendung" vorwirft, dann würde man mich zurecht der gröbsten Einseitigkeit beschuldigen.
    Im umgekehrten Fall kann ich folglich auch die Reaktionen auf Deschner und seine "Kriminalgeschichte" verstehen. Und damit relativiert sich das, was mich am Anfang fast überzeugt hätte, schon in gewisser Weise. Andererseits ist Deine Argumentation auch irgendwie plausibel. Schwierig.:grübel:

    *Mit meinem mäßigen Parallel-Vergleich will ich eines nicht, nämlich Deschner Fleiß, Arbeitsdisziplin, schriftstellerisches Können usw. absprechen. Von alleine entstehen so zehn Bände nicht. Ich will sein Werk überhaupt nicht schmälern, indem ich suggeriere ich oder irgendjemand anderes könnte ohne großen Aufwand zehn vergleichbare Bände über die Wohltaten des Christentums aus dem Ärmel schütteln. Darum geht es mir in dem Vergleich ausdrücklich nicht, sondern nur um die vergleichbaren Reaktionen auf Deschners Werk und auf jenes fiktive Werk.
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    (gibt es dergleichen glorifizierende "Arbeiten" nicht schon zuhauf?)
     
  4. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    (Welche denn? Zumindest mir fallen da keine - chronologisch gesehen - mindestens neuzeitlichen Arbeiten ein, die sich durchgängig auf Quellen stützen und nur die "guten Seiten" der Kirche darstellen.
    Außerdem zeigst Du ja damit, dass Du jene glorifizierenden Arbeiten in Anführungsstriche setzt, dass sie Dir nicht als "Arbeiten" im eigentlichen und vollwertigen Sinne gelten. Misst Du da nicht vielleicht bei Deschner doch mit einem großzügigeren Maß? :))
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. März 2013
  5. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @dekumatland

    Selbstverständlich sind Arbeiten in Teildisziplinen/Spezialia als soche auch zu benennen, Du führtest Beispiele an.

    Nun gibt es aber Wörter mit negativer Konnotation wie "Kriminalität", "kriminell", "Mißbrauch" etc. Verwende ich selbige in einem Kontext, erhält der Kontext eben diese negative Konnotation. Entschuldige bitte die Überspritzung, die Kirchengeschichte ist kein Pitaval.

    M. :winke:
     
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Da sind wir uns völlig einig!
    Und dass negative Konnotationen bzw. negativ konnotierte Begriffe impliziert sein können, ist auch völlig in der Ordnung, denn es gibt nicht nur und einzig positive Konnotationen bzw. (ich erspare uns, auf Begriffe wie Kriminalpsychologie etc. zu verweisen)

    @buschhons
    zu deiner skeptischen Frage, ob es zahlreiche glorifizierende oder abgeschwächt gesagt prinzipiell positive Darstellungen gäbe, wäre zu erwähnen, dass es eine Wissenschaft gibt, die a priori voraussetzt, dass ihr Gegenstand - Kirche und Chrsitentum - positiv konnotiert und heilsbringend seien: die Theologie. Über diese Wissenschaft freilich herrscht ein methodischer Zwist ob sie denn überhaupt eine sei, vgl. Theologie ? Wikipedia (dieser Wiki Artikel nicht als der Weisheit letzter Schluß, sondern als Anregung aufzufassen - es findet sich darin als Exempel ein sehr polemisch formuliertes Zitat aus einem schon im Titel bzgl. unseres Themas ulkigen Werk des Philosophen Friedrich Nietzsche)
     
  7. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Ich befürchte, in diesem Punkte finden wir den gemeinsamen Nenner nicht. Ich sag nur mal, was meine bescheidende Logik verkraftet hätte:
    Will man Deschners Arbeit mit den Produkten der Theologie vergleichen, so muss man sie mit den Produkten der theologischen Disziplin Kirchengeschichte vergleichen, denn diese arbeitet z. T. am gleichen Stoff und mit den gleichen Quellen wie Deschner. Alles andere hieße m. E. ja Äpfel mit Birnen vergleichen (wollte man also den Vergleich zwischen Deschner und bspw. der Moraltheologie oder der Religionsphilosophie vornehmen).
    Aber die Kirchenhistoriker haben in aller Regel durchaus einen kritischen Blick auf die Geschichte ihrer Kirche. Wo sind die Werke, die diese Geschichte zuhauf glorifizieren? (Oder spür ich nur schon nix mehr? < als kleine Vorlage für Dich:)).
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    aus Kirchengeschichte ? Wikipedia

    hm...:grübel::grübel:
     
  9. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    hm ... was? Widersprechen sich die beiden Zitate, die Du untereinander gestellt hast (meines und das von Wiki) Deiner Meinung nach? Oder bist Du noch am Grübeln oder willst Du mich einfach nur verwirren.:zunge:
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    weder noch -- mir gibt zu denken, dass Forschungen von konfessionellen Perspektiven abhängig sein können (das erwarte ich in anderen Forschungsdisziplinen für gewöhnlich nicht)
     
  11. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Ja, das liegt in einigen Fällen tatsächlich nahe. Vgl. Konkordatslehrstuhl ? Wikipedia

    Deschners Problem scheint mir aber nicht zu sein, dass er eine kritische Position zur Kirche einnimmt, sondern die Art und Weise, in der er das tut. Nämlich, wie oben von anderen schon ausgeführt, "in Feindschaft".

    Und das tut der Wissenschaft bekanntlich nie gut.

    Kennt ihr diesen Artikel eigentlich schon? Ein Vergleich des Wirkens Deschners und Benedikt XVI. Der Papst und sein schärfster Kritiker: Wir sind müde - taz.de
     
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    steht der Mediziner einer Seuche wohlwollend gegenüber? (halt, das soll kein depperter Vergleich sein a la Kirche = Seuche - bitte nicht missverstehen)

    schöner Artikel, hat wenigstens mir gefallen :)
     
  13. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    @ floxx78:
    Danke für den Artikel. Kann man gut lesen.


    @dekumatland:
    Auch wenn ich dieses Bedenken nicht teile, kann ich es doch nachvollziehen und muss es gelten lassen.
     
  14. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    Nun, das waren die dem historischen Materialismus verpflichteten Geschichtsforscher der DDR in gewissem Sinne auch...
     
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @Tannhaeuser: völlig unbestritten! die auch!
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kein Mensch kann sich von Ideologien völlig freisprechen. Wissenschaftler sind -zumindest noch - Menschen. Ergo können sich auch Wissenschaftler nicht von Ideologien freisprechen.
    Ein guter Wissenschaftler ist sich aber dieser Ideologien bewusst und wirkt ihnen entgegen, indem er sie immer wieder auf Zirkel- und schlüsse, Werturteile, Euphemismen/Disphemismen etc. überprüft. Das gilt in besonderem Maße für die Geistes- und Kulturwissenschaften aber auch für Naturwissenschaften.
     
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Das ist richtig, d.h. so sollte es sein (und ist es auch oft, aber nicht immer)

    Wie aber wäre es, wenn eine Wissenschaft a priori auf einer Ideologie bzw. in diesem Fall auf einer religiösen Überzeugung basiert? Nüchtern betrachtet ergeben sich da grundsätzliche Unterschiede zwischen einer konfessionell orientierten, also aus theologischem Umfeld stammenden Kirchengeschichte und einer neutral religionswissenschaftlichen oder rein historischen Geschichte der Kirche.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dass wir uns nicht missverstehen: Dass man Deschner verwirft, bedeutet nicht, dass man den Kirchen das Wort redet. Das wäre ein Umkehrschluss.
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    schon klar (mir ging es in den letzten Beiträgen lediglich darum, zu zeigen, dass das Thema bzw. der Gegenstand (Geschichte der Kirche) nicht grundsätzlich überall neutral betrachtet wird, und so ist auch die Kritik an Deschner nicht per se aus dem neutralen Lager) - anzumerken wäre, dass nicht alle Deschner verwerfen, sonst wäre es zu keinen zehn Bänden gekommen. Und die Gründe können recht verschieden ausfallen.
     
  20. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun, Menschen die wir sind, kommt es immer auf den Betrachtungswinkel an. Auch in der Wissenschaft, -reine Mathematik mal ausgenommen.

    In einem Fall wie diesem werden ein muslimischer Wissenschafter, ein Atheist und ein überzeugter Katholik zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, weil sie die Quellen eben unterschiedlich wichten.

    Herr Deschner ist aber kein Wissenschafter, sondern ein Schriftsteller. Er erhebt keinen Anspruch auf Objektivität, ja er will ausdrüklich nicht objektiv sein.

    Sein Thema sind die "Vergehen und Verbrechen" im Namen einer Glaubensgemeinschaft, -hier Christliche Kirchen-,die ihn durch einen höheren Amtsträger wegen eines in seinen Augen vergleichsweise geringen Vergehens teilweise ausgeschlossen hat.
    Dies kam in einem rein katholischen Umfeld noch in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts einem "Sozialmord" gleich. (Familie und Freunde wendeten sich damals durchaus noch von einem Excommunizierten ab,berufliche Nachteile waren die Folge. Besonders, wenn diese öffentlich durch einen Bischof verkündet wurde).

    So entsteht dann eine Feindschaft zwischen Glaubensgemeinschaft und ehemaligem Mitglied, was denn zu diesen 10 Bänden geführt hat ...
    10 Bände einer persönlichen/sehr persönlichen Sicht "Kirchengeschichte" von einem Schriftsteller. Ich denke mal, will man Deschner "Geschichtsklitterung" vorwerfen, müsste und könnte man das dem "Objekt seiner Untersuchung" in deutlich mehr Fällen vorwerfen. Den chistlichen Geschichtsschreibern sieht man das nach als "Kindern ihrer Zeit". Und so sollte man das auch Deschner nachsehen, als "Kind seiner Zeit".
     
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