Lager zwischen Oberaden und Anreppen?
- Ersteller Bockstein
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Mittelalterlager
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Hä, ich sehe da nicht Dein Problem! Könntest Du das hier mal genauer ausführen? Welche Marschlager?
"Die Türme waren befestigt" "Was für ein Aufwand" "Nach drei Tagen noch nicht fertig" ".. aber weiter marschieren"
Wo ist da der Zusammenhang? Ich verstehe bei den Einlassungen nur "Bahnhof".
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Solche Bauten sehe ich als militärische Infrastruktur auch zur "Beherrschung" einer Region, vor allem dann wenn noch keine echte "Sicherheit" gegeben ist.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
So ist ja auch die Beschreibung und die Begründung für die Anlage von Limites.
textor
Mitglied
Nochmals. Zur Info der Abstände zwischen den Lagern und wo noch weitere fehlen können.
Holsterhausen <> Haltern ca. 19 Km.
Holsterhausen, Haltern = Nördlich der Lippe
Haltern <> Olfen ca. 14 Km.
Olfen = Nördlich der Lippe, mit Lippe Übergang !
Haltern <> Oberaden ca. 20 Km. Oberaden = Südlich der Lippe !
Immer an der Lippe entlang.
Oberaden <> Hamm ca. 17,6 Km. Marschrute am Südufer der Lippe bis Hamm Brücke über die Lippe
Hamm Brücke <> Eickelborn ca. 29,6 Km. Marschrute am Südufer der Lippe.
oder direkt:
Oberaden <> Rhynern ca. 18,4 Km. Luftlinie
Rhynern <> Eickelborn ca. 24,6 Km. Luftlinie
Bei beiden Marschruten muss nur die Ahse überquert werden. Marschrute südlich der Lippe
Eickelborn <> Hörste ca. 17,6 Km. Marschrute südlich der Lippe
Hörste <> Anreppen ca. 13.2 Km. Marschrute südlich der Lippe
Es gibt bisher keine Marschlager und auch keine Standlager zwischen Oberarden
und Anreppen. Dazu habe ich auch noch Karten mit allen bekannten Lagern an der Lippe und den ungefähren Abständen
dazwischen hier im Forum eingestellt.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Weiß man wie sich der Lauf der Lippe in 2000 Jahren geändert hat, bzw. was sich wo verändert hat?
textor
Mitglied
Was sollen Marschlager mit Wacht-oder Signaltürmen? Und dann noch mit Amphoren mit Wein (Paderborn).
Nochmal: Zur Warnung der Standlager kann ich mir das gut vorstellen Warnung mit Licht oder Akustisch.
Wie beim Bund : „Vorgeschobene Beobachter“ Aber nicht für kurz belegte Marschlager.
Hedemünden: im Süden und im Norden des Marschweges jeweils eine Station mit Sichtweite.
Ein festes Lager.
Das war’s für heute. Wünsche allen eine gute Nacht!
Nochmal: Zur Warnung der Standlager kann ich mir das gut vorstellen Warnung mit Licht oder Akustisch.
Wie beim Bund : „Vorgeschobene Beobachter“ Aber nicht für kurz belegte Marschlager.
Hedemünden: im Süden und im Norden des Marschweges jeweils eine Station mit Sichtweite.
Ein festes Lager.
Das war’s für heute. Wünsche allen eine gute Nacht!
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Hierzu "Pardela_centientas" Antwort!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wünsche gute Nacht!
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ebenso dieser Punkt, wo ist da das Problem!?
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Hier noch einmal!!
PS: Du bist derjenige der hier von Marschlagern und Wachtürmen im Zusammenhang (negierend) spricht. Von uns hat hier niemand von Marschlagern in ihrem Zusammenhang mit "Wachtürmen" gesprochen.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ich kann immer noch nicht Dein Problem erkennen.
In der Schweiz werden drei römische Steintürme in die Zeit des Alpenfeldzugs oder kurz davor datiert, jedenfalls nur wenige Jahre vor den folgenden Vorstößen an der Lippe.
Neue Erkenntnisse über die Römertürme am Walensee | Resort Walensee – Unterterzen
resort-walensee.info
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Über die drei Türme aus dem Alpenfeldzug hatten wir schon öfters gesprochen.
Sie waren aber nicht nur einfache Beobachtungstürme, sondern tatsächlich auch massiv befestigte Sperrbauwerke in strategisch optimaler Lage:
Alle drei Türme kontrollierten später den Warenverkehr, machten zur Zeit der Erbauung aber jede Gegenwehr der Räter unmöglich.
Die Türme sind in Sichtweite zueinander, massiv ausgebaut, und sie waren für die Räter praktisch nicht zu erobern.
Die Türme in Filzbach und Strahlegg sind hervorragend erhalten und einen kurzen Umweg wert.
Sie waren aber nicht nur einfache Beobachtungstürme, sondern tatsächlich auch massiv befestigte Sperrbauwerke in strategisch optimaler Lage:
- Der Turm in Filzbach, hoch über dem Südufer des Walensees, kontrollierte jede Bewegung über den Kerenzer Berg. Die Schweizer Autofahrer hatten bis zum Bau der Walenseeautobahn nur die völlig überlastete Passstraße über den Kerenzer Berg, um vom Zürisee nach Chur oder ins Oberengadin zu gelangen.
- Die Burg Strahlegg liegt am nordwestlichen Ufer des Walensees, und da der Wasserspiegel des Walensees damals höher lag, kann sie sehr wohl auch die Funktion einer Schiffslände gehabt haben.
- Der Turm am Biberlikopf liegt auf einer Bergkuppe genau zwischen Zürisee und Walensee. So gut gelegen, dass er leider vom Schweizer Militär verbunkert und umgebaut wurde.
Alle drei Türme kontrollierten später den Warenverkehr, machten zur Zeit der Erbauung aber jede Gegenwehr der Räter unmöglich.
Die Türme sind in Sichtweite zueinander, massiv ausgebaut, und sie waren für die Räter praktisch nicht zu erobern.
Die Türme in Filzbach und Strahlegg sind hervorragend erhalten und einen kurzen Umweg wert.
Zuletzt bearbeitet:
Wobei sich die Türme auf der helvetischen Seite des Walensees befinden, die schon seit dem Gallischen Krieg unter römischer Kontrolle stand. Aber wie du schon geschrieben hattest, jeder Vorstoß von Rätien in Richtung Westen, sei es per Boot über den Walensee oder zu Fuß über den Kerenzerberg, wäre von diesen Türmen bemerkt und in Richtung Turicum signalisiert worden.
Aber die Frage stellt sich doch, ob wir ausschließen können, dass nicht wenige Jahre nach dem Alpenfeldzug auch in Westfalen steinerne Türme errichtet wurden? Die Walenseetürme wurden lange für mittelalterlich gehalten, und nicht nur in Westfalen, auch in Niedersachsen, Hessen und Thüringen finden sich viele alte (Wehr-)Kirchtürme, deren Grundriss sehr ähnlich ist.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Aber nicht deren Mauerwerk. Und in ganz (Ost-)Westfalen, Niedersachsen, Thüringen und Nordhessen kein einziger Kirchtum, bei dem jemals römisches Mauerwerk und römische Funde nachgewiesen wurden.
Als ich Burg Strahlegg etwa 1996 zum ersten Mal gesehen hatte, war ich über die Fehleinschätzung von Ferdinand Keller 1861 überrascht.
Filzbach wiederum ist eindeutig römisch und auch wie Biberlikopf und Strahlegg von Anfang an als römisch betrachtet worden:
"Im Jahre 1938 stieß ich im glarnerischen Band «Das Gemälde der Schweiz» (1846) auf Seite 263 in dem von Prof. Dr. Oswald Heer verfaßten Abschnitt «Altertümer» auf folgende Notiz:
«Auf dem Biberlikopf war ein fester römischer Turm .; ihm gegenüber auf der andern Seite des Tales vor dem Britterwald¹ (im sog. Forewald²) war wahrscheinlich eine andere Warte. Altes Gemäuer, das dort zu Ende des vorigen Jahrhunderts weggeräumt wurde und einige römische Münzen enthielt, dürfte wenigstens dafür sprechen.»
Zitat aus:
Ein frührömischer Wachtposten bei Filzbach auf dem Kerenzerberg
Jahrbuch des Historischen Vereins des Kantons Glarus, 1960
Andere Literaturangaben:
Neue Sicht auf "die Walenseetürme"
Jahrbuch der Schweizerischen Gesellschaft für Ur- und Frühgeschichte, 2004
Filzbach-Vordemwald (GL) revisited
Collegum Beatus Rhenanus Newsletter 25/2022
¹ Britterwald am Kerenzerberg, am Südufer des Walensees: Dort ist sowohl ein Bergsattel als auch eine topographische Engstelle.
² Voremwald ist der Ortsteil mit dem Turm von Filzbach.
Zu den Baumassnahmen, mit denen ich nicht glücklich bin:
Ersatzneubau Römerturm in Filzbach – Atelier Freienstein
Ersatzneubau Römerturm in Filzbach: Dreigeschossiger Neubau mit öffentlich zugänglichen archäologischem Museumskeller
atelierfreienstein.ch
Zuletzt bearbeitet:
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Biberlikopf und Strahlegg ja, Filzbach nicht. Alle drei Türme gehen jedoch auf eine einheitliche Planung im Rahmen des Alpenfeldzuges zurück und wurden zur selben Zeit erbaut:
"Der Typus des turmartigen Wachthauses mit einseitig angelehnter, ovaler Hofmauer war bei uns bis jetzt überhaupt
nicht bekannt. In Voremwald fand er sich zum erstenmal; auf dem Biberlikopf scheint er nach Ferdinand Kellers Aufnahme ebenfalls vorzuliegen; auf der Strahlegg zeichnet sich im Gelände etwas Aehnliches ab."
Die Funde von Filzbach / Vorenberg werden überwiegend dem Oberaden-Horizont zugeordnet.
Einige der Legionen, die den Alpenfeldzug durchführten, waren ja später auch unter Drusus an der Lippe und in der Germania inferior und superior.
Aber: Die Eroberung des östlichen Helvetiens erfolgte erst unter Augustus, 15 v. Chr.
Verwaltungstechnisch gehörten die eroberten Gebiete zuerst zur Gallia belgica, später erst zur Raetia prima.
Zuletzt bearbeitet:
Aber vielleicht das Fundament? Römische Fundamente wurden schließlich gern für neue Konstruktionen genutzt. Die frühmittelalterliche Kirche auf dem Fundament eines römischen Gutshofs findet man links des Rheins allerorten, wie auch mittelalterliche Burgen über römischen Türmen (z.B. Habsburg/Wülpelsberg oder die Burg Nürburg in der Eifel).
(Ist ja nur so eine Idee, angesichts der vielen fehlenden römischen Stützpunkte rechts des Rheins.)
Was meinst du damit? Filzbach liegt doch ebenfalls westlich des Sees und des Passes, und somit auf helvetischer Seite.
Für mich zählt Turicum und der Zürisee zum östlichen Helvetien, und dort ist römische Präsenz schon lange vor dem Alpenfeldzug nachgewiesen.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Folgende Korrekturen:
de.wikipedia.org
- Filzbach ist südlich des Walensees.
- Der Zürisee kam erst 15 v. Chr. unter römische Kontrolle. Mit den Funden der letzten Jahre in Graubünden lässt sich der Alpenfeldzug jetzt auch archäologisch deutlich besser belegen.
- Das Fundmaterial ist (früh-)augusteisch.
Zürichsee – Wikipedia
Ja eben, darum erwähnte ich die Walenseetürme in einem Thema, in dem es primär um Westfalen geht.
Es ist hier doch die West-Ost verlaufende Länge des Sees, nicht seine Breite, welche die natürliche Grenze bildete. Alle drei Walenseetürme liegen auf der westlichen Seite.
Wie auch in Oberaden, Rödgen und Hedemünden.