Leben der Römer

MiriMM schrieb:

Ich würde dir raten, statt Büchern nach Italien zu reisen und dir Pompeii anzuschauen. Das war für mich die interessanteste Reise überhaupt in meinem ganzen Leben bis jetzt. Für mich war auch sehr interessant was die Römer damals angezogen haben. Ich interessiere mich für Modedesign und finde die alten Tunikas sehr inspirierend.

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Die römischen Tuniken (ein Männergewand) haben mit den von dir verlinkten Tuniken, die heute für Frauen geschneidert werden, nur den Namen gemeinsam.

Ein Nachtrag zu dem Fensterglas in römischer Zeit:

In ihrem Buch "Die römischen Thermen und das antike Badwesen" verweist Erika Brödner auf Seneca. Dieser habe uns hinterlassen, dass "erst in seiner Zeit die Herstellung und Einbau großer Fenster in öffentlichen Bädern" erfolgt sei.

In einem Brief Senecas an seinen Freund Lucilius schreibt er:

Ich habe das schlichte Landhaus des großen Scipio besucht; darin befindet sich ein enges Bad; düster, wie gewöhnlich bei unseren Vorfahren; denn nur, was dunkel war, schien ihnen warm werden zu können. ...
In jenem Bade des Scipio sind ganz kleine - man möchte eher sagen Schlitze als Fenster aus den steinernen Mauer ausgespart, damit sie, ohne die Festigkeit der Mauer zu beeinträchtigen, Licht zulassen. Jetzt aber nennt man "Schlupfwinkel für lichtscheue Ungeziefer" alle Bäder, die nicht so angelegt sind, dass sie das volle Tageslicht mit weiten Fenstern auffangen und in denen man nicht beim Baden gebräunt wird und von der Wanne aus den Blick über Gefilde und Meere hat ...

Welch bäuerliche Wesen zeihen jetzt manche den Scipio, weil er in sein Caldarium (Warmbad) nicht durch große Fensterscheiben das Licht hineinließ ...

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Wenn auch aus einer späteren Zeitstellung, das Caldarium der sogenannten "Kaiserthermen" in Trier zeigt diese großen Fenster, welche Seneca meint.

http://www.eifel.de/data/sehenswuerdigkeiten/Kaiserthermen_trier_3_1191917267.jpg

Direkt zu Anfang ein OT

Im Moment werden einige Beiträge zur Römischen Geschichte bei Arte gesendet. Bei einem Making of habe ich mir dann einige Frage zum Antiken Rom gestellt.

In dem Film hat man versucht die Römische Aussprache des Latein zu Rekonstruieren. In dem man vor "Graffiti-Sprüchen" der antiken Handwerker auf die Umgangssprache zurückgeschlossen hat. Die Schreibfehler hätten zur wahren Aussprache geführt. Ist so etwas Denkbar?

Zum anderen die Bekleidung der Römer. Wurde die Toga nur zu besonderen Anlässen getragen, in etwa wie heute ein guter Anzug? Und was wurde zur Tunika im Alltag getragen, etwa im Herbst oder Winter.

Apvar

Apvar schrieb:

Zum anderen die Bekleidung der Römer. Wurde die Toga nur zu besonderen Anlässen getragen, in etwa wie heute ein guter Anzug?

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Die Toga ist in erster Linie ein recht unpraktisches Kleidungsstück und war daher nicht zu allen Zeiten wirklich beliebt. Augustus machte es zur Pflicht, dass man das Forum nur in der Toga betreten durfte - vorher musste es also anders gewesen sein. Und wenn man es zur Pflicht macht, ist das ja auch ein Zeichen dafür, dass man die Toga nicht unbedingt immer anzog.

Außerdem habe ich noch zwei Quellenstellen - eine davon leider ohne genauere Angabe:red::
Tertullian beschreibt das Anlegen einer Toga und schließ die Beschreibung mit: So frage ich, ist das eine Kleidung oder ist es eine Last? Hat man ein Gewand oder ein Gepäck?

Wahrheitshalber muss ich zugeben, dass in einem großen Teil Italiens niemand die Toga trägt, außer als Toter.

Apvar schrieb:

Und was wurde zur Tunika im Alltag getragen, etwa im Herbst oder Winter.

Apvar

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Es gab Mäntel, die man über der Tunika tragen konnte. Bei einer Frau konnte das so aussehen: http://incl.flavii.de/de/wir/projekte/femina.jpg

Bei einem Mann auch nicht grundlegend anders.

Was geschah eigentlich mit einer verheirateten Frau, wenn der Mann für Rom gefallen war? Durfte sie selbst über ihr Leben bestimmen, oder ging die art Vormundschaft, die der Ehemann ausübte, auf ihren ältesten Sohn oder oder ihren Vater oder etwa Schwiegervater über?

Apvar

Das kommt stark darauf an, nicht jede Ehe war überhaupt eine in Manu Ehe, unter Umständen unterstand sie ohnehin noch ihrem angestammten pater familias und nicht dem ihres Mannes oder ihres Mannes selbst. Es gab, wenn ich mich recht entsinne seit Kaiser Nerva eine Art staatliche Hilfe für Waisenkinder, u.U. gab es etwas ähnliches auch für Witwen, aber ich denke der jeweilige Pater familias, der ja auch die Handhabe über das Familienvermögen hatte dürfte für sie gesorgt haben.

Apvar schrieb:

Direkt zu Anfang ein OT

Im Moment werden einige Beiträge zur Römischen Geschichte bei Arte gesendet. Bei einem Making of habe ich mir dann einige Frage zum Antiken Rom gestellt.

In dem Film hat man versucht die Römische Aussprache des Latein zu Rekonstruieren. In dem man vor "Graffiti-Sprüchen" der antiken Handwerker auf die Umgangssprache zurückgeschlossen hat. Die Schreibfehler hätten zur wahren Aussprache geführt. Ist so etwas Denkbar?

Zum anderen die Bekleidung der Römer. Wurde die Toga nur zu besonderen Anlässen getragen, in etwa wie heute ein guter Anzug? Und was wurde zur Tunika im Alltag getragen, etwa im Herbst oder Winter.

Apvar

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Wenn Dich das Thema Graffiti interesiert, kann ich nur wärmstens das Buch "Decius war hier..." von Karl-Wilhelm Weeber ISBN 3-7608-1131-0 empfehlen es deckt den Bereich römische Graffiti-Szene sehr gut ab und zeigt deutlich viele der Graffitis könnten genauso auch auf heutige Wände zu finden sein.
Was die Kleidung betrifft würde ich die Bücher "Kleidung und Schmuck in Rom und den Provinzen " von Böhme-Schönberger ISBN 978-3806214390 und "Roman clothing and fashion" von A. T. Croom ISBN 978-0752425122 empfehlen beide Werke geben sehr detailierte Auskunft wie man sich typische Kleidung in Rom und den Provincen zu allen Jahreszeiten sich vorstellen muß.

Danke für die Literaturtips.

Zu der Graffiti. Mir ging es vor allem um den Versuch die Lateinische Aussprache zu rekonstruieren, ob dieser Weg funktioniert.
Im Moment scheint mich langsam aber sicher das Alltagsleben der Menschen zu interessieren, nicht mehr ganz so die Machtpolitik, obwohl sie immer noch interessant ist.

Apvar

Geht mir ähnlich! Die großen Namen, werden immer wieder erwähnt, aber wie die normalen Bürger lebten finde ich spannender. Den mit den großen Namen ist meist so der Geschmack von schulischem Geschichtsunterricht anhaftend, aber man erfährt wenig bis garnichts wie die normalen Leute lebten.

Apvar schrieb:

Was geschah eigentlich mit einer verheirateten Frau, wenn der Mann für Rom gefallen war? Durfte sie selbst über ihr Leben bestimmen, oder ging die art Vormundschaft, die der Ehemann ausübte, auf ihren ältesten Sohn oder oder ihren Vater oder etwa Schwiegervater über?

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Für welche Zeit willst Du das wissen? Während der frühen und hohen Kaiserzeit durften sich römische Legionäre nicht während ihrer Dienstzeit verheiraten. Daher konnte auch keine legitime Ehefrau irgendwelche Versorgungsansprüche anmelden. Siehe auch diesen Faden:

http://www.geschichtsforum.de/f28/heiratsverbot-f-r-r-mische-soldaten-7307/

Für Offiziere galt dieses Eheverbot nicht. Hier stellt sich dann die Frage hinsichtlich der Versorgung der Offizierswitwen. Hierzu habe ich jedoch nichts auf die Schnelle in meiner Büchersammlung gefunden.

Mich interessiert im Moment eher die mittlere Republik. Also die Zeit deutlich vor den Reformen des Marius. Da hat es ja deutlich im Gebälk der Republik gekracht. In dem Zusammenhang, Rom hatte ja zu dieser Zeit ein Milizheer. Wurden die Soldaten entlohnt oder wie haben die Familien den Lebensunterhalt bestritten? Oder wurden sie erst am Ende des Feldzuges mit der Kriegsbeute entschädigt? Das würde dann auch die sozialen Spannungen erklären.

Apvar

Es hab keinen festgeschriebeen Sold, die Soldaten wurden meines Wissens nach hauptsächlich mit Nahrung und kleineren Zahlungen "bei der Stange" gehalten. Allerdings wurde die Beute umverteilt und es gab auch Donative. Und der jeweilige Feldherr hatte, aus offensichtlichen Grüden, starkes Interesse daran, dass die Legionäre sich nicht über den Tisch gezogen fühlten

tela schrieb:

Die Toga ist in erster Linie ein recht unpraktisches Kleidungsstück und war daher nicht zu allen Zeiten wirklich beliebt. Augustus machte es zur Pflicht, dass man das Forum nur in der Toga betreten durfte - vorher musste es also anders gewesen sein. Und wenn man es zur Pflicht macht, ist das ja auch ein Zeichen dafür, dass man die Toga nicht unbedingt immer anzog.

Außerdem habe ich noch zwei Quellenstellen - eine davon leider ohne genauere Angabe:red::
Tertullian beschreibt das Anlegen einer Toga und schließ die Beschreibung mit: So frage ich, ist das eine Kleidung oder ist es eine Last? Hat man ein Gewand oder ein Gepäck?

Wahrheitshalber muss ich zugeben, dass in einem großen Teil Italiens niemand die Toga trägt, außer als Toter.





Es gab Mäntel, die man über der Tunika tragen konnte. Bei einer Frau konnte das so aussehen: http://incl.flavii.de/de/wir/projekte/femina.jpg

Bei einem Mann auch nicht grundlegend anders.

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Guter Beitrag! Ich bin mir allerdings sehr sicher, dass es Quintillian war, der sich über die Toga ausließ.

Apvar schrieb:

Zum anderen die Bekleidung der Römer. Wurde die Toga nur zu besonderen Anlässen getragen, in etwa wie heute ein guter Anzug? Und was wurde zur Tunika im Alltag getragen, etwa im Herbst oder Winter.

Apvar

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Die Toga war das Symbol eines freien Römers. Die der Senatoren hatte einen breiten, die der Ritter einen schmaleren Purpursaum. Redner vor Gericht traten in einem rein weißen Gewand, der "toga candita" auf woher das Wort Kandidat kommt. Doch mit der Würde dieses Gewands wuchs auch die Bürde für den Träger, der in sommerlicher Hitze eine Stoffbahn aus Wolle, dreimal so lang wie ihr Träger tragen musste. Sie war zwar nicht unbedingt unbequem, aber extrem unpraktisch und hinderte die Beweglichkeit. Erwähnter Quintillian achtete peinlich genau darauf, dass die Toga einen schönen Faltenwurf hatte und dass ihn auf der Straße niemand anrempelte, was seine Toga ruiniert hätte. Er gab sogar Tipps für die Gestik der Rhetoren, und die Toga ist dabei durchaus hilfreich einen statuesken Eindruck zu machen, da sie den Blick auf die Hände lenkt und Schönheitsfehler wie eine Wampe oder krumme Beine zu verhüllen, was Dürer eindrucksvoll auf seinem Gemälde der Apostel deutlich machte.

Ein Römer wandelte aber eben nicht durch Marmorhallen oder hielt dort ciceronische Reden, sondern ging auch mal in den Puff, in die Kneipe, in den Circus oder ins Amphitheater,und anschließend ging er heim, wobei der Heimweg durch manche Viertel Roms nicht ungefährlich war. Wenn man nicht unbedingt in eine Schlägerei verwickelt werden musste oder gar mit Banditen aneinandergeriet, so war doch die Gefahr groß, einen Nachttopf samt Inhalt abzubekommen, und dann musste die Toga zum Walker oder Färber. Sehr ärgerlich, wenn man nur eine hatte, und daher wurde diese nach Möglichkeit geschont und bestenfalls bei Zeremonien, Trauerfällen, Feierlichkeiten oder bei Gericht angelegt.

Augustus kanzelte das Volk ab, und zitierte Vergil, weil es sich seine Gladiatorenspiele nicht in der Toga ansah.

"Seht da, Romas Volk, die togaumwallten"


Augustus fror sehr leicht und legte deshalb mehrere Tuniken übereinander an. In den alten Zeiten der Republik trug man unter der Toga keine Tunika, sondern nur einen Lendenschurz, was später nur noch der konservative Cato von Utica tat, um seine konservative Gesinnung zur Schau zu stellen.

…und im Übrigen erließ Augustus m.w. auch direkte Kleidungsgebote. Es störte ihn, dass die Römer lieber fremde (bequemere oder modischere?) Gewänder anderer Völker, vor allem der Griechen trugen. Sein Verbot in Rom keine Hosen tragen zu dürfen wurde noch viele Jahrhunderte hindurch als Leitfaden hoch gehalten! In der augusteischen Propaganda wurden solche Handlungen als Rettungsmaßnahmen für die Würde Roms ausgiebig gefeiert, die den sittlichen „Wildwuchs“ der vorangegangenen, turbulenten Unruhejahrzehnte endlich saniere…!

Da die Toga das Zeichen der freien Römer war, zeigte sein Träger auch, dass er nicht zu den Sklaven oder anderen Randgruppen der Gesellschaft gehörte. Bei den allmorgentlichen „Begrüßungen“ wohlhabender Römer durch seine Klienten empfahl es sich für diese nicht nur, sich ebenfalls der Toga zu befleißigen, sondern war auch angeraten. Welchen Eindruck sollte sonst ein Bittsteller bei dem hohen Herren bekommen, wenn schlecht gekleidete Männer in seinem Umfeld den Eindruck erwecken würden, dieser stehe nur Sklaven, Ausländern und anderem Gesindel vor?

Zwar nicht über das Kleidungsthema, aber sonst allgemein von der antiken Mentalität (nicht dem Alltag!) ist das Buch „Der Mensch der römischen Antike“ von Andrea Giardina (Hrsg.) immer noch interessant, wenn auch sicherlich keine leichte Kost. Der Titel ist ein wenig irreführend, da hier nicht „praxisnah“, sondern aus dem Blickwinkel der Gesellschaft, Politik und Philosophie geschildert wird. Im Kapitel über „Die Armen“ geht es beispielsweise recht lange darum was denn nun Arm überhaupt ist (natürlich ohne eine allgemeingültige Antwort finden zu können)…

Apvar schrieb:

Mich interessiert im Moment eher die mittlere Republik. Also die Zeit deutlich vor den Reformen des Marius. Da hat es ja deutlich im Gebälk der Republik gekracht. In dem Zusammenhang, Rom hatte ja zu dieser Zeit ein Milizheer. Wurden die Soldaten entlohnt oder wie haben die Familien den Lebensunterhalt bestritten? Oder wurden sie erst am Ende des Feldzuges mit der Kriegsbeute entschädigt? Das würde dann auch die sozialen Spannungen erklären.

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Livius (4,59) berichtet, dass 406 v. Chr., während des Krieges gegen Veii, für die Soldaten ein regelmäßiger Sold eingeführt worden sei, während sie bis dahin für die Kosten ihres Dienstes selbst aufkommen mussten.

Mir sind mal wieder einige Frage zum Leben im antiken Rom gekommen.
Wenn man im Fernsehen oder auch Kino die "Unterhaltungsindustrie" Rom's sieht, sieht man eigentlich nur Gladiatoren und das Theatrum Vespasianum (Koloseum). Wenn ich mir dazu ein Modell des antiken Rom's, etwa 100 n.Chr ins Gedächtnis rufe fällt mir der Circus Maximus auf. Von der Optik her würde ich schätzen, das hier mehr Leute hinein passten, als im Koloseum. Werden die Wagenrennen als Volksbelustigung unterschätzt? Oder war der Circus Maximus schon zu Zeiten von Trajan ein Relikt der Vergangenheit?

Apvar

Ein Relikt der Vergangenheit war er sicher nicht. Noch im Oströmischen Reich waren Wagenrennen hochpopulär, und noch unter Totila fanden in Rom Wagenrennen statt. Der Circus Maximus wurde auch immer wieder um- und ausgebaut, auch unter den Flaviern und Trajan. Das zeigt wohl hinlänglich, dass er kein Relikt der Vergangenheit war. Erfolgreiche Wagenlenker konnten schwerreich werden.

Der Circus Maximus war eine der zentralen politischen Bühnen Roms, was sich leicht dadurch dokumentieren läßt, daß es vom Palatin aus eine extra ausgebaute Loge für den Hofstaat gab. Wagenrennen waren, wie auch Ravenik schon sagte, die bedeutendste Attraktion in Rom, und die Fraben der einzelnen Rennställe, vor allem die Blauen und die Grünen, konnten in die Funktion von politischen Parteien aufsteigen, inclusive kaiserlicher Gunst.

Das mediale Problem vom Circus Maximus ist, daß er heute nur noch als Senke erhalten ist, sieht halt nicht so martialisch aus wie das Colosseum.

Da ich in der Schule auch Latein habe, interessiere ich mich sehr für das Leben der Römer. Deshalb habe ich mir überlegt, dass ich nach Italien fahren möchte und da versuchen will etwas über das Leben von damals zu erfahren. Ich kann mich nur nicht entscheiden, wo ich hin möchte.
Einerseits zieht es mich nach Rom. Aber anderseits habe ich schon so viel über Pompeji gehört und gelesen, dass ich die "Stadt" gerne mal in Natura sehen möchte. Und ich glaube, dass ich da auch mehr "erfahren" werde, oder was meint ihr? War von euch schon mal jemand in Pompeji? Ist es wirklich so beeindruckend, wie ich überall gelesen habe?